google map maker скоро в России
ты забыл дописать 
...
ПЕРЕПОСТИТЕ у себя этот текст. Нужно максимальное освещение этой ситуации в Сети и по возможности вывести в ТОПы.
...
ПЕРЕПОСТИТЕ у себя этот текст. Нужно максимальное освещение этой ситуации в Сети и по возможности вывести в ТОПы.
Не знаю, с иронией ты пишешь это или нет, но слова твои не лишены смысла.
OSM - хорошая штука, мне реально помогла в ориентировании в Крыму - собственно, я выгрузил оттуда карту и преобразовал её в формат Навител.
Но хочу заметить, что картография - не совсем тривиальное занятие, и, чтобы разобраться, нужно потратить определённое время.
При этом гугл наверняка выпустит продукт, доступный абсолютному большинству со второй минуты изучения. Боюсь, это может стать серьёзным козырем.
Сам пользоваться Гуглом, узнав такие подробности, не буду
Но хочу заметить, что картография - не совсем тривиальное занятие, и, чтобы разобраться, нужно потратить определённое время.
При этом гугл наверняка выпустит продукт, доступный абсолютному большинству со второй минуты изучения. Боюсь, это может стать серьёзным козырем.
Сам пользоваться Гуглом, узнав такие подробности, не буду
А ты пробовал пользоваться редакторами OSM? Неужели сложно? Проекту в конце концов 5 лет и весь ключевой софт в нём весьма mature, и редакторы в первую очередь. Конечно есть свои тонкости в векторной картографии, и ньюбис о них может не знать и косячно рисовать карту, но уверен, что и гуглу не удастся сделать так, чтобы редактор думал за человека.
P.S. Удивительно, что OSM помог тебе в Крыму. Крым имхо пока практически пуст. В Крыму рулит иной crowdsource проект - векторный крым от Комиссарова. http://maps.deniskomissarov.com/download.shtml Интересно, думают ли они о вливании в OSM? Правда их продукт не совсем копирайтно чист
и наверное это послужит препятствием.
P.S. Удивительно, что OSM помог тебе в Крыму. Крым имхо пока практически пуст. В Крыму рулит иной crowdsource проект - векторный крым от Комиссарова. http://maps.deniskomissarov.com/download.shtml Интересно, думают ли они о вливании в OSM? Правда их продукт не совсем копирайтно чист
и наверное это послужит препятствием.Пусть лучше Street View сделают.
Что на практике нужно для составлении карты? gps навигатор, программа для обработки данных с него и энтузиазм?
Почему там тупое облако тегов, нельзя ли было сделать иерархическую структуру?
Почему там тупое облако тегов, нельзя ли было сделать иерархическую структуру?
Пока карты не рисовал, но читал кое-что, и не всё сходу ясно было... конкретных примеров не приведу.
В Крыму нанесены уже основные магистрали, главные дороги городов. В Феодосии, Ялте и Севастополе это помогало понять, куда ехать.
В Крыму нанесены уже основные магистрали, главные дороги городов. В Феодосии, Ялте и Севастополе это помогало понять, куда ехать.
Что на практике нужно для составлении карты? gps навигатор, программа для обработки данных с него и энтузиазм?Если есть чужие треки в районе с которым ты работаешь, то и gps навигатор не нужен.
Почему там тупое облако тегов, нельзя ли было сделать иерархическую структуру?В чём бенефит иерархической структуры?
В Крыму нанесены уже основные магистрали, главные дороги городов.Это называется пусто
В чём бенефит иерархической структуры?ее проще обозреть.
но скорее должна быть возможность построить такие иерархические структуру поверх имеющихся тегов, а не сами теги жестко защиты в какую-то одну иерархию.
как, пример, иерархической структуры: страна/области/районы/города/районы(?)/
по категориям еще удобна иерархия - от более общих к более конкретным
например - заведение/достопримечательность;еда/азс/развлечение;ресторан/забегаловка/клуб/аттракционы; и т.д.
> как, пример, иерархической структуры: страна/области/районы/города/районы(?)/
Адресные схемы так и строятся.
Но правда единая пока ещё не принята.
> например - заведение/достопримечательность;еда/азс/развлечение;ресторан/забегаловка/клуб/аттракционы; и т.д.
Это уже притягивание за уши. В жизни никакой иерархии нет, просто домики на поверхности земли.
Адресные схемы так и строятся.
Но правда единая пока ещё не принята.> например - заведение/достопримечательность;еда/азс/развлечение;ресторан/забегаловка/клуб/аттракционы; и т.д.
Это уже притягивание за уши. В жизни никакой иерархии нет, просто домики на поверхности земли.
Это уже притягивание за уши. В жизни никакой иерархии нет, просто домики на поверхности земли.нету, конечно, это чисто виртуальная иерархия
но, в тоже время - такая организация повышает удобство работы с информацией.
т.к. хорошо ложится на привычку людей - искать информацию методом последовательного уточнения.
посмотри любой каталог - хотя бы каталог сайтов - тот же рамблеровский или dmoz - везде вводится иерархия по категориям. просто потому что без такой иерархии пользоваться информацией почти невозможно.
У нас, рисующих карту, придуманных тобой проблем не возникает. Если хочешь мыслить иерархически, то считай, что key=value - это одноуровневая иерархия.
У нас, рисующих карту, придуманных тобой проблем не возникает.с этим я не спорю
у разработчиков никогда проблем со своим продуктом не возникает, в отличие - от пользователей...
кстати, игнорирование трудностей использования - это как раз то поле, на котором проприетарные вещи и делают открытые.
в данном случае, если вы также будете упорствовать - что пользователи сами дураки - то проприетарное решение от гугл - вас сделает.
ps
твой ответ кстати хорошо ложится вот на этот пост
Кого ты зовёшь пользователями? Если crowd рисовальщиков, то я про них и говорю: "У нас, рисующих карту, придуманных тобой проблем не возникает." Если речь о тех, кто в проекте не участвует, но использует карты OSM в навигаторе или на компе, на бумаге, то эти люди даже не подозревают о каких-то тэгах там внутри, им похуй есть там иерархия или нет.
Короче ты опять оседлал свою любимую околопрограммистскую тему, и как это часто бывает совсем не в теме.
Короче ты опять оседлал свою любимую околопрограммистскую тему, и как это часто бывает совсем не в теме.
Кого ты зовёшь пользователями?ну уж явно не рисовальщиков. рисовальщики - это разработчики.
пользователь - это любой - кто хочет использовать инфу из openstreetmap.
я пользователь и я хочу найти ближайшую заправку, закусочную, достопримечательность, банкомат.
как мне это сделать без тегов? как это сделать без иерархии?
или я не должен этого хотеть (найти что-то не до конца формализованное)?
> я пользователь и я хочу найти ближайшую заправку, закусочную, достопримечательность, банкомат.
В навигаторе гармин зайти в меню Найти, дальше либо Автозаправки, либо Еда, либо Достопримечательности, либо Банки. Как в других навигаторах не знаю, не пользовался.
P.S. Повторюсь. Ты не вник достаточно в тему, поэтому предложения твои и вопросы твои звучат глупо.
В навигаторе гармин зайти в меню Найти, дальше либо Автозаправки, либо Еда, либо Достопримечательности, либо Банки. Как в других навигаторах не знаю, не пользовался.
P.S. Повторюсь. Ты не вник достаточно в тему, поэтому предложения твои и вопросы твои звучат глупо.
А я вот поддерживаю его, ты действительно немного странную позицию занимаешь, имхо. Вот поясню: я не очень люблю что-то вводить в поля "Поиск", потому что мало им доверяю, с ними надо освоиться. На том же форум.локал долго не юзал поиск, не мог ничего им найти потому что (когда пытался). Потом освоился, примерно понял, как он работает.
И вот еще: не всегда ты знаешь конкретный тип "заведения". Можно повыбирать из списка близких по имени. Уже другой разговор, что это не "иерархия", а тот же набор тегов, но некоторые друг в друга включены, но тем не менее, иногда требуется добраться до нужного постепенно.
Но я особо ничего не требую, конечно.
И вот еще: не всегда ты знаешь конкретный тип "заведения". Можно повыбирать из списка близких по имени. Уже другой разговор, что это не "иерархия", а тот же набор тегов, но некоторые друг в друга включены, но тем не менее, иногда требуется добраться до нужного постепенно.
Но я особо ничего не требую, конечно.
> А я вот поддерживаю его
... тоже ни во что не вникнув. Повторяю последний раз: конечные пользователи о тэгах ничего не знают.
... тоже ни во что не вникнув. Повторяю последний раз: конечные пользователи о тэгах ничего не знают.
В навигаторе гармин зайти в меню Найти, дальше либо Автозаправки, либо Еда, либо Достопримечательности, либо Банки. Как в других навигаторах не знаю, не пользовался.и какое отношение навигатор гармин имеет отношение к выбору поднятым этим тредом: выбор между google map и OSM?
[sigh] Перечитай первый пост, плс. Повторять устал.
... тоже ни во что не вникнув.блин, ну так расскажи.
а то ты сначала проект пиаришь, а как появляются конкретные вопросы к тебе, как к человеку, который в теме - так сразу от тебя идет ответ - это вы сами дураки, всё на самом деле круче-выше-дальше.
вообщем, сплошные лозунги и никакой конкретики.
Повторяю последний раз: конечные пользователи о тэгах ничего не знают.так и расскажи в двух словах - как OSM предлагает решать поднятые выше задачи.
или так и скажи - что OSM не собирается решать данные задачи
либо пошли в конкретный пункт FAQ.
а так какой-то сплошный от тебя антипиар OSM-а идет.
Повторяю: тэги - для "разработчиков", то есть рисовальщиков. Конечный пользователь их не видит.
Повторяю: навигатор гармин тут при том, что карту которую ты нарисовал в map maker нельзя загрузить в навигатор Garmin. Не технически нельзя, а из-за копирайта. А OSM можно. Почему я привёл именно гармин? Да потому что я им пользуюсь, никакой рекламы тут нет. Можно заменить Garmin на PocketGIS или на ГисРусса.
Данный тред сделан для пиара OSM исключительно в среде как ты выражаешься разработчиков, точнее рисовальщиков. Этот тред не для пиара перед конечными пользователями.
> тебя идет ответ - это вы сами дураки, всё на самом деле круче-выше-дальше.
А что ещё отвечать, когда твой вопрос глуп? Глуп не потому что ты дурак, а потому что ты умный, но сцуко не вник в устройство проекта вообще ни капли, а сразу кинулся критиковать, причём так, как будто у тебя 20 лет работы с ГИС за плечами?
> так и расскажи в двух словах - как OSM предлагает решать поднятые выше задачи.
> или так и скажи - что OSM не собирается решать данные задачи
OSM в принципе не предлагает решать задачу поиска кафе и автозаправок. Эта задача решается как правило сторонним ПО, которое использует OSM как базу данных. И проблем вообще никаких не возникает. Я рисую заправку - я исправно нахожу её в гармин. Нахрена тут иерархия? Все заправки одинаковые.
Точно также сам OSM не собирается пока решать задачу роутинга, например. Однако создаёт векторную карту, по которой роутинг возможен. Что и доказывается наличием роутинга в osm-ной карте гармина, или наличием роутинга на сайте maps.cloudmade.com, который использует карту OSM.
Повторяю: навигатор гармин тут при том, что карту которую ты нарисовал в map maker нельзя загрузить в навигатор Garmin. Не технически нельзя, а из-за копирайта. А OSM можно. Почему я привёл именно гармин? Да потому что я им пользуюсь, никакой рекламы тут нет. Можно заменить Garmin на PocketGIS или на ГисРусса.
Данный тред сделан для пиара OSM исключительно в среде как ты выражаешься разработчиков, точнее рисовальщиков. Этот тред не для пиара перед конечными пользователями.
> тебя идет ответ - это вы сами дураки, всё на самом деле круче-выше-дальше.
А что ещё отвечать, когда твой вопрос глуп? Глуп не потому что ты дурак, а потому что ты умный, но сцуко не вник в устройство проекта вообще ни капли, а сразу кинулся критиковать, причём так, как будто у тебя 20 лет работы с ГИС за плечами?
> так и расскажи в двух словах - как OSM предлагает решать поднятые выше задачи.
> или так и скажи - что OSM не собирается решать данные задачи
OSM в принципе не предлагает решать задачу поиска кафе и автозаправок. Эта задача решается как правило сторонним ПО, которое использует OSM как базу данных. И проблем вообще никаких не возникает. Я рисую заправку - я исправно нахожу её в гармин. Нахрена тут иерархия? Все заправки одинаковые.
Точно также сам OSM не собирается пока решать задачу роутинга, например. Однако создаёт векторную карту, по которой роутинг возможен. Что и доказывается наличием роутинга в osm-ной карте гармина, или наличием роутинга на сайте maps.cloudmade.com, который использует карту OSM.
[sigh] Перечитай первый пост, плс. Повторять устал.в первом посте нет ответа на поднятые вопросы:
1. предлагает ли сам OSM какой-то вменяемый способ по интегрирование карты с другими данными (пометками): азс, трубопроводы, остановки, высоты и т.д.
2. предполагается ли, что пользователь сможет эти интегрированные данные эффективно использовать.
и на сайте openstreetmap.org кстати ответа тоже нет.
Эта задача решается как правило сторонним ПО, которое использует OSM как базу данных.вот именно, что OSM - это база данных.
и возникают конкретные вопросы к что и как хранится в этой базе:
1. OSM - это база чего? что можно и будет храниться в этой базе, а что не будет?
2. преполагается ли какая-то организация хранящихся данных в базе?
например, будут ли в базе хранится ссылки (иерархические, категорийные, последовательности и т.д.)?
каким образом?
1. предлагает ли сам OSM какой-то вменяемый способ по интегрирование карты с другими данными (пометками): азс, трубопроводы, остановки, высоты и т.д.Любые картографические данные, любые объекты на поверхности планеты могут быть внесены в базу. И это даже не интегрование, а просто внесение в базу. АЗС и отдельно стоящее дерево - равноправные объекты. Более того, на тэги нет никаких ограничений. Каждый может создать новый уникальный тэг. Это конечно не приветствуется, потому что кроме автора, никто этим нестандартным объектом пользоваться не будет скорее всего.
Но, вот как раз высоты в базу не вносятся. Почему? Потому что по GPS трекам и по спутниковым снимкам их получить нельзя. Но в первую очередь потому, что карта высот всего земного шара уже давно снята со спутника и доступна под открытой лицензией. И вот она как раз интегрируется с OSM, то есть есть возможность наложить карту высот на карту OSM. Например, зайди на openstreetmap.org и переключи режим отображения в Cyclemap. Это более топографический режим, чем тот, что по умолчанию.
2. предполагается ли, что пользователь сможет эти интегрированные данные эффективно использовать.Да.
1. OSM - это база чего? что можно и будет храниться в этой базе, а что не будет?База точек. База линий составленных из вышеуказанных точек. База полигонов, составленных из вышеуказанных точек. База тегов и их значений, принадлежащих вышеуказанным точкам, линиям, полигонам. Все вышеуказанные объекты отображают физические объекты на поверхности планеты. И наконец база виртуальных объектов - relations, которые описывают отношения между физическими объектами. Примеры relations - запреты поворотов, вложенные полигоны.
2. преполагается ли какая-то организация хранящихся данных в базе?Она не предполагается, а она уже 5 лет как работает. Краткое описание базы абзацем выше.
например, будут ли в базе хранится ссылки (иерархические, категорийные, последовательности и т.д.)?Ссылки на что? Для чего?
каким образом?
Ссылки на что?на типы, на категории, на объекты и т.д.
возьмем, "путь" - он уже как минимум может быть нескольких видов:
авто
жд
речной
морской/океанский
трамвайный
троллейбусный
метро
пешеходный
авиа
значит у каждого пути - должна быть ссылка на вид пути.
пути общественного транспорта: жд, водный, метро, авиа и т.д. имеют остановки.
значит должны быть связи вида "состоит из" и связи вида "последовательность(предыдущий/следующий)":
что вот такой-то путь состоит из таких-то остановок
пути могут зависит от времени года: например, зимник.
значит нужны ссылки на время.
на пути могут быть какие-то ограничения:
вес машины. высота машины, тип машины.
путь может быть временно не доступен: ремонт, авария и т.д.
ссылки на эти ограничения
Для чего?для того, чтобы эту базу можно было использовать.
можно было поверх базы выполнять какие-то вменяемые запросы.
можно было поверх базы решить какую-то конкретную задачу:
1. как лучше добраться из п.1. в п.2. при наличие: велосипеда, ног, инвалидной коляски, машины?
2. где ближе всего можно снять деньги с минимальной комиссией?
3. где можно заправиться газом?
и т.д.
Можно заменить Garmin на PocketGIS или на ГисРусса.Объясни для тупого. плиз. Лезу в ФАК OSM:
Для каких форматов существуют общедоступные конвертеры из MP ?иду на сайт http://www.geopainting.com/ru/
При помощи программы GPSMapEdit карты в польском формате, полученные при помощи Osm2mp можно сконвертить в форматы ALAN, Holux, Навител Навигатор, Гис Русса.
ОПА!
"Программа распространяется как условно-бесплатная (shareware). "и какой смысл мне тогда что-то делать для OSM, если я на своём КПК с (бесплатной) ГисРУССАой не могу пользоваться "открытыми" картами OSM? Мне проще Гуглокарты (бесплатные, но проприетарные) поставить....
Или как ещё мне БЕСПЛАТНО пользоваться наработками компьюнити OSM на WinMobile?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/PTGMAP - тоже ShareWare
или тут типа так: "У нас открытые карты, а всё остальное - еб@сь конём"?
P.S. Это http://www.geopainting.com/ru/limitations.html#eval читал - всё равно как-то грустно: "ПРИМЕЧАНИЕ: в будущих обновлениях этот список может быть расширен. "
Updated: О! Метод пристального гуления принёс результаты: http://osm-russa.narod.ru/ - вот! настоящий one-click solution! "мне нужна карта Москвы для ГисРУССА" - вуаля! качай! Осталось такой функционал прикрутить к самому OSM-e (в Export-е: "Хочу карту того, что сейчас видно на карте в формате YYYY" - Download
Ага. А ещё у разных объектов бывают непересекающиеся свойства: цвет и высота здания. Стоимость проезда и количество полос дороги. А каждое из этих свойств можно разбить на несколько несовместимых подклассов, которые точно также можно разбить на подклассы - вот и иерархия сделана. Конечно, можно всё в одну кучу бросать, а потом отдельно парсить, но лучше когда организация данных этот процесс позволяет упростить.
И если у гугла будет приличная база данных прилагаться к этим вашим полигонам, то гугол станет куда популярнее открытых карт, как бы это прискорбно не было
И если у гугла будет приличная база данных прилагаться к этим вашим полигонам, то гугол станет куда популярнее открытых карт, как бы это прискорбно не было
+100
от я такой же пользователь карт как
и точно так же совершенно не понимаю какой мне прок от osm
ток у меня еще хуже, я пользуюсь прогой i-Go а не гисарусами...
от я такой же пользователь карт как
и точно так же совершенно не понимаю какой мне прок от osm
ток у меня еще хуже, я пользуюсь прогой i-Go а не гисарусами...
Э-нет! Пожалуйста МОЙ вопрос сюда не надо приплетать - я спрашивал КАК МНЕ БЕСПЛАТНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ БЕСПЛАТНЫМИ КАРТАМИ (у меня на КПК живёт только бесплатный софт).
А iGo в России работает только внутри МКАДа и по трассам - размер карты ВСЕЙ России чуть ли не меньше размера карты ОДНОГО ШТАТА в USA.. Да и не в России тоже - тот же Крым - это же ВИЛЫ... Да и лицензирование у iGo просто суперское - по регионам - так что как в рамках такого лицензирования загружать туда карты НЕПОНЯТНОГО РЕГИОНА - вопрос.
А iGo в России работает только внутри МКАДа и по трассам - размер карты ВСЕЙ России чуть ли не меньше размера карты ОДНОГО ШТАТА в USA.. Да и не в России тоже - тот же Крым - это же ВИЛЫ... Да и лицензирование у iGo просто суперское - по регионам - так что как в рамках такого лицензирования загружать туда карты НЕПОНЯТНОГО РЕГИОНА - вопрос.
Абсолютно всё, что ты перечислил, не буду всё квотировать, успешно решается описанием типа key=value без всякой иерархии.
"У нас открытые карты, а всё остальное - еб@сь конём"?У нас открытые карты, но мы не можем заставить Garmin и прочих открыть формат своих карт, приходится его "взламывать". Точно также мы не можем Станислава Козицки принудить сделать свой cgpsmapper бесплатным, и автора ptgmap тоже. Поэтому конвертация в другие, проприетарные форматы сопряжена с трудностями.
Updated: О! Метод пристального гуления принёс результаты: http://osm-russa.narod.ru/ - вот! настоящий one-click solution! "мне нужна карта Москвы для ГисРУССА" - вуаля! качай! Осталось такой функционал прикрутить к самому OSM-e (в Export-е: "Хочу карту того, что сейчас видно на карте в формате YYYY" - DownloadАга, человек купил этот самый shareware продукт и генерит и выкладывает в общий доступ карты. Прикрутить желаемый тобой функционал к OSM не получится, по очевидным причинам. Но какие претензии к OSM?
Честно говоря, лень с вами дискутировать, когда от open source проекта сразу начинают требовать причём в какой-то хамской форме и при этом ни чего не хотят дать взамен. Так что могу ответить на твоё хамство так:
"У нас открытые карты, а всё остальное - еб@сь конём"?Да, у нас открытые карты, а ты можешь пойти заняться изготовлением открытого навигатора.
Ага. А ещё у разных объектов бывают непересекающиеся свойства: цвет и высота здания. Стоимость проезда и количество полос дороги. А каждое из этих свойств можно разбить на несколько несовместимых подклассов, которые точно также можно разбить на подклассы - вот и иерархия сделана. Конечно, можно всё в одну кучу бросать, а потом отдельно парсить, но лучше когда организация данных этот процесс позволяет упростить.Вперёд к гуглу! Если подастся к гуглу, то OSM ничего не потеряет, скорее приобретёт. Ты точно также как не вник ни грамма, но уже предлагаешь всё переделать. Неужели университет и жизненный опыт не убедили, что если группа не глупых людей работает над чем-то 5 лет и выбрала определённый путь, то ты помыслив 5 минут вряд ли предложишь путь лучше?
И если у гугла будет приличная база данных прилагаться к этим вашим полигонам, то гугол станет куда популярнее открытых карт, как бы это прискорбно не было
А iGo в России работает только внутри МКАДа и по трассам - размер карты ВСЕЙ России чуть ли не меньше размера карты ОДНОГО ШТАТА в USA.. Да и не в России тоже - тот же Крым - это же ВИЛЫ... Да и лицензирование у iGo просто суперское - по регионам - так что как в рамках такого лицензирования загружать туда карты НЕПОНЯТНОГО РЕГИОНА - вопрос.Вы первый пост внимательно читали? Я не призываю всех пользователей выкинуть карты навикома и загрузить OSM. Я призываю активных людей, которых возможно будет переть рисовать карты, рисовать их в OSM, а не в гугл.
Дискуссии о том, что карта OSM в России пуста давайте вести в отдельной ветке. Эта ветка про сравнение с map maker. В том же USA, на которых ты сослался, карту нарисовали обычные люди, такие же как и ты, которые вместо того чтобы флудить в форуме обрисовали свой район. Ни правительство, ни пентагон им не помогали и не финансировали. Так что пустота OSM в России вина исключительно наша, и моя и твоя в том числе.
Если ты не хочешь рисовать, а хочешь только пользоваться, то плс, воздержись от дискуссии в этом треде. Этот тред для тех, кто будет рисовать в map maker или в OSM.
что если группа не глупых людей работает над чем-то 5 летfortran живёт уже чёрти-сколько лет, и, в основном, благодаря наработанным либам. Но удобнее программировать на нём от этого не становится
Да, у нас открытые карты, а ты можешь пойти заняться изготовлением открытого навигатора.
я могу карты для OSM редактировать - есть куча трэков по псковской и волгоградской областей, по Крыму. Мне важно понимать, что то, что я наредактировал я могу "забрать обратно" - т.е. получить в виде обновлённых карт на своём GPS-устройстве.
В данном контексте гуглокарты выглядят более перспективными, т.к. ПО, работающее с данными картами есть под все нужные мне платформы (WinMobile, MacOS). Единственный недостаток гуглокарт - невозможность нормальной загрузки карт для офф-лайн использования.
Поэтому конвертация в другие, проприетарные форматы сопряжена с трудностями.Собственно, в этом и проблема. А открытой (желательно ещё и кросс-платформеной) программы навигации пока на видно.
Абсолютно всё, что ты перечислил, не буду всё квотировать, успешно решается описанием типа key=value без всякой иерархии.мне почему-то кажется, что любую реляционку можно представить как множество элементов key=value (map особым образом использующихся.
update: А ещё на ассемблере можно программировать в объектно-ориентированном стиле.
Неужели университет и жизненный опыт не убедили, что если группа не глупых людей работает над чем-то 5 лет и выбрала определённый путь, то ты помыслив 5 минут вряд ли предложишь путь лучше?жизненный опыт меня убедил, что очень многие проекты норовят изобрести велосипед. этим грешат и открытые, и проприетарные. причем первые бывает даже больше - т.к. во-первых, у них обычно меньше средств на освоение стандартов и их реализацию, а во-вторых, они часто начинают прятаться за фразой - "мы тут работаем, а вы халявщики нам что-то еще и указываете".
OSM в этом не исключение, вместо того, чтобы взять уже проверянные стандартные наработки по организации информации, OSM и ты - предлагаете какой-то херовый велосипед на базе key=value.
я могу карты для OSM редактировать - есть куча трэков по псковской и волгоградской областей, по Крыму. Мне важно понимать, что то, что я наредактировал я могу "забрать обратно" - т.е. получить в виде обновлённых карт на своём GPS-устройстве.У тебя Русса? Значит можешь пользоваться тем, что нарисовал:
В данном контексте гуглокарты выглядят более перспективными, т.к. ПО, работающее с данными картами есть под все нужные мне платформы (WinMobile, MacOS). Единственный недостаток гуглокарт - невозможность нормальной загрузки карт для офф-лайн использования.
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3897
В перспективе OSM должно конвертироваться во все форматы, этому нет никаких препятствий. Нужны только активные разработчики, пользующиеся навигаторами. Понятное дело, что первыми стали поддерживаться наиболее популярные - Garmin, Русса, ПокетГИС.
жизненный опыт меня убедил, что очень многие проекты норовят изобрести велосипед. этим грешат и открытые, и проприетарные. причем первые бывает даже больше - т.к. во-первых, у них обычно меньше средств на освоение стандартов и их реализацию, а во-вторых, они часто начинают прятаться за фразой - "мы тут работаем, а вы халявщики нам что-то еще и указываете".Всё-таки с третьей попытки, ты убедил меня, что ты умнее всех! Я действительно согласен с тем, что ты умнее всех! Пожалуйста, пройди нахуй из этого треда. Пойди на linux.org.ru, расскажи им про херовые велосипеды в линуксе, они с радостью поддержат дискуссию с тобой. Я больше не буду.
OSM в этом не исключение, вместо того, чтобы взять уже проверянные стандартные наработки по организации информации, OSM и ты - предлагаете какой-то херовый велосипед на базе key=value.
мне почему-то кажется, что любую реляционку можно представить как множество элементов key=value (map особым образом использующихся.А ещё можно /etc/passwd хранить в реляционке! Давай!?
update: А ещё на ассемблере можно программировать в объектно-ориентированном стиле.Ещё можно hello world писать в объектно-ориентированном стиле
А ещё можно /etc/passwd хранить в реляционке! Давай!?В ldap, а уж его - в реляционке.
Короче я заебался тратить на вас время. Вы ведь сука троллите просто. Были бы у вас дельные мысли, обсудите их в http://lists.openstreetmap.org/listinfo/dev.
хорошо, мы пришли к пониманию. Так что теперь мы поняли, что возможности инструментария достаточны. Осталось понять, удобны ли они? Утверждение "на этом можно сделать всё" аргументом не является, нужно понять насколько удобно делать это "всё" в данной сфере. ТёмноСерый указывал некоторые типичные области применения векторных карт, насколько удобно достигать этих целей вашими методами и специализированными, предложенными им?
Всё-таки с третьей попытки, ты убедил меня, что ты умнее всех!вот - это и есть тот самый снобизм, который губит саму идею open.
ты, вообще, понимаешь - что ты сейчас поступаешь не как open-апологет, а как тиран-проприетарщик в самой худшей его ипостаси - душащий всё иное и непонимаемое.
вместо того, чтобы разобраться, и объединить свой опыт по рисованию карт с моим опытом по организации информации - ты начал брызгать слюной, и орать "пошли все нахуй из моего болота".
и где в этом open? где стремление по объединению разнородных знаний в единый продукт?
Так что теперь мы поняли, что возможности инструментария достаточны. Осталось понять, удобны ли они? Утверждение "на этом можно сделать всё" аргументом не является, нужно понять насколько удобно делать это "всё" в данной сфере.Для меня критерием удобности является то, сколько расходуется времени. Если затруднений не возникает, и всё делается быстро, значит удобно. Думаю с этим все согласны.
При работе с OSM в роли рисовальщика на расстановку тэгов времени обычно уходит <1%. Иногда возникают затруднения, но они не решаются программно. Затруднения эти связаны точным переводом с английского на русский, а также с разной спецификой на территории разных стран. Например такая местность как "гаражи" в Великобритании отсутствует, под неё нет официального тэга. Вот идёт спор запрашивать новый официальный тэг или же притянуть за уши такой тэг как parking. Не вижу, чтобы иерархие помогла в решение таких вопросов.
При конвертации OSM в иные форматы с тэгами приходится работать много. Приходится рисовать таблицу сопоставления наших тэгов чужим. К слову сказать у того же Garmin всё куда жёстче. Если у нас на объекте неограниченный набор key=value, то у них у объекта есть только один type и всё! Пойдите что ли их покритикуйте
Ещё тут недавно упоминал, что у open source традиционно хуже велосипеды Ладно, это я отвлёкся. Итак, при конвертации необходимо наши типы приводить к чужим, которые AFAIK всегда тоже лишены иерархии. Наверное потому что ТёмноСерый указывал некоторые типичные области применения векторных карт, насколько удобно достигать этих целей вашими методами и специализированными, предложенными им?Как я уже сказал, всё, перечисленное в его длинном посте работает. Специализированных методов от него я не увидел.
вместо того, чтобы разобраться, и объединить свой опыт по рисованию карт с моим опытом по организации информации - ты начал брызгать слюной, и орать "пошли все нахуй из моего болота".Твой опыт настолько велик, что тебе на ознакомление с проектом хватает 5 минут?
Если ты серьёзно хочешь делиться опытом, то дискуссия со мной бесполезна, а не разработчик OSM. Подпишись на openstreetmap.org, там предложи свои изменения.
хорошо, какие на остановки нужно навешивать key=value, чтобы можно было показать порядок их следования? Ввести для каждого маршрута специальные ключи, вроде aN12_order и присваивать остановкам эти ключи с соответствующим номером в качестве значения?
Ты ж программист?! Как можно пронумеровать остановки, ведь по ним ходит обычно более одного маршрута?!
Для описания маршрутов существует http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route
Для описания маршрутов существует http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route
Ты ж программист?! Как можно пронумеровать остановки, ведь по ним ходит обычно более одного маршрута?!
Ввести для каждого маршрута специальные ключивот и меня это беспокоит
Не понял тебя. Кого ты квотируешь? Все маршруты описываются одними и теми же ключами, только значения разные.
Твой опыт настолько велик, что тебе на ознакомление с проектом хватает 5 минут?не 5, но 30 минут чтения OSM мне хватило - чтобы понять, что организация информации на достаточно примитивном уровне.
Введение иерархии скорее усложнит работы авторов конвертеров, а также пользователей, которые пишут конфиги к конвертерам.введение иерархий (в частности, онтологий) как раз упрощает написание конвертеров.
через онтологии можно было сказать, что garage - это с одной стороны private parking, а с другой стороны - это building
и соответственно, конвертеры автоматически понимают, что с этим garage можно делать.
Не понял тебя. Кого ты квотируешь?первая квота была тебя. Вторая тот пост, на который ты отвечал. Я продемонстрировал, что указанную тобой проблему не заметил. И что решение в лоб кажется не самым лучшим
не 5, но 30 минут чтения OSM мне хватило - чтобы понять, что организация информации на достаточно примитивном уровне.Ну тогда точно, надо писать в dev. Повторюсь - я ни капли не разработчик OSM.
введение иерархий (в частности, онтологий) как раз упрощает написание конвертеров.Это легко делается и с помощью тэгов. building=yes, amenity=parking, private=yes. Правда российскую специфику не описывает - сабак, ара-сервисы и прочее.
через онтологии можно было сказать, что garage - это с одной стороны private parking, а с другой стороны - это building
и соответственно, конвертеры автоматически понимают, что с этим garage можно делать.Как, как они поймут это автоматически? Лично я не автоматически не понимаю что с garage нужно делать, ведь у гармина нет такого типа
первая квота была тебя. Вторая тот пост, на который ты отвечал. Я продемонстрировал, что указанную тобой проблему не заметил. И что решение в лоб кажется не самым лучшимПонял наконец. Ты сам предложил кривое решение, сам его раскритиковал, я дал ссылку на нормальное. Ну, короче ты понял, что проблем с маршрутами никаких нет.
> fortran живёт уже чёрти-сколько лет, и, в основном,
> благодаря наработанным либам.
> Но удобнее программировать на нём от этого не становится
Сразу видно человека, много работавшего и продолжающего работать
с кодом на фортране.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> благодаря наработанным либам.
> Но удобнее программировать на нём от этого не становится
Сразу видно человека, много работавшего и продолжающего работать
с кодом на фортране.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Это легко делается и с помощью тэгов. building=yes, amenity=parking, private=yes.но при написании того же анализатора/конвертера у нас нет информации о том, что такая комбинация значений:
1. вообще встречается/не встречается
2. имеет смысл/не имеет смысл
3. обязательна/опциональна
4. чему равны default-ные значения
и т.д.
т.е. допустим если есть только теги:
amenity=parking и private=yes, то означает ли это автоматически, что building=no, или нет?
а если building=yes, но amenity=fast_food, то означает ли, что парковаться там нельзя?
но при написании того же анализатора/конвертера у нас нет информации о том, что такая комбинация значений:Информация есть, она в документации. Да, написание конфига для конвертера требует ручной работы, причём человек должен прочесть документацию как по исходному формату данных, так и по результирующему. Ты сейчас конечно скажешь, что иная система хранения данных позволит это автоматизировать. Не буду тебя просить доказать это на практике, всё равно ты такой системы не напишешь. Приведи что ли пример, где компьютер автоматически, без помощи человека, конвертирует из одного формата в другой. Например, существуют ли достойные переводчики с русского на английский и обратно?
1. вообще встречается/не встречается
2. имеет смысл/не имеет смысл
3. обязательна/опциональнаОпциональна, следовательно дефолтных значений нет. Это тоже из документации.
4. чему равны default-ные значения
amenity=parking и private=yes, то означает ли это автоматически, что building=no, или нет?Ты же программист и понимаешь, что если ключа building нет, то неизвестно.
а если building=yes, но amenity=fast_food, то означает ли, что парковаться там нельзя?Опять же неизвестно.
Ты же программист и понимаешь, что если ключа building нет, то неизвестно.я - понимаю, а также понимаю - что хорошая база знаний должна (а OSM - это скорее база знаний, чем база данных):
1. иметь возможность записывать информацию в частичном виде
2. явно различать три состояния: есть/нет/не знаю (частая ошибка - что смешивается нет и не знаю)
3. минимизировать кол-во задаваемых ключей (частая ошибка - для отличия нет от не знаю - приходится явно прописывать на элементе все аттрибуты, которые только возможны. для указания - что здесь этого нет)
4. минимизировать усилия по добавлению новых видов фактов (частые ошибки - не прописаны и не формализованы внутренние взаимосвязи между аттрибутами, не прописаны правила формирования будущих видов фактов и т.д. - что приводит к требованию жесткого централизованного контроля за введением новых видов информации)
и т.д.
Согласен. Всё так и есть. Но не вижу чтобы иерархия тут помогла.
Согласен. Всё так и есть. Но не вижу чтобы иерархия тут помогла.скорее категорийные отношения в виде иерархии, а не сама иерархия.
например, можно было ввести следующие категории, взаимоисключающие по-умолчанию друг друга (идея):
пространство
вода
река
озеро
море
океан
канал
суша
открытое пространство
дорога
"обычная"
автобан
пешеходная
велосипедная
лес
парковка
закрытое пространство
здание
офис
жилой дом
сооружение
памятник
причем категории взаимосключают друг друга именно, по умолчанию
т.е. если у элемента стоит лишь признак - офис, то мы делаем вывод - что это здание, открытого пространства там нет, и жителей и памятников - тоже нет, и воды - тем более
но на элементе может стоят и не сколько признаков: например: пространство мост и даже паромная переправа - имеет признаки (если не вводить z-составляющую) и воды, и суши
парковка в виде здания (например, многоэтажная) - будет иметь признаки: и парковки, и здания
Иерархии ради ты мучительно притянул всё за уши. Уровень "пространство" дропаем, нахуй он нужен? Потому что пространство оно везде. По умолчанию и суша везде, значит второй уровень дропаем тоже. Третий уровень опять мучительно состоит из двух членов, причём настолько убогих, что участникам четвёртого уровня и наследовать-то нечего от них.
В итоге остаётся двухуровневая иерархия, которая отлично описывается key=value.
Ты - отличный ОО-программист, идеально подходишь для освоения стартапных бюджетов
В итоге остаётся двухуровневая иерархия, которая отлично описывается key=value.
вода
река
озеро
море
океан
канал
дорога
"обычная"
автобан
пешеходная
велосипедная
лес
парковка
здание
офис
жилой дом
сооружение
памятник
Ты - отличный ОО-программист, идеально подходишь для освоения стартапных бюджетов
т.е. если у элемента стоит лишь признак - офис, то мы делаем вывод - что это здание, открытого пространства там нет, и жителей и памятников - тоже нет, и воды - тем болееВ офисе может быть памятник, поэтому такие жёсткие правила ни к чему. Если про памятник ничего не сказано, значит про него и неизвестно ничего. Вообще карты, OSM в частности, описывают то, что есть на поверхности Земли, а не занимаются перечислением того, что нет.
но на элементе может стоят и не сколько признаков: например: пространство мост и даже паромная переправа - имеет признаки (если не вводить z-составляющую) и воды, и сушиИ какого хрена вводилась эта притянутая за уши иерархия, если её уже можно нарушать?
парковка в виде здания (например, многоэтажная) - будет иметь признаки: и парковки, и здания
Иерархии ради ты мучительно притянул всё за уши.это потому что ты не дал себе время подумать - почему она построена именно так.
а деление там было простое: насколько то или иное пространство преодолимо и с какими ограничениями.
для преодоления водного пространства - нужен водный транспорт, для суши - сухопутный.
открытое пространство - технически преодолимо в произвольном направление произвольным транспортом (даже по автобану - можно хоть по диагонали ездить на роликах, пока там никого нет)
закрытое пространство - накладывает серьезные ограничения по преодолению
например, здание в общем случае преодолеть нельзя - если конечно не считать скалолазание и проходные подъезды.
Уровень "пространство" дропаем, нахуй он нужен?пространство (из этой иерархии) скорее стоило назвать: двумерная область на "поверхности" земли
отдельно еще стоят: точки и линии.
маршрут транспорта - это скорее линия, хотя автобан и железная дорога - это пространство
а мемориальная доска на здание - скорее точка.
И какого хрена вводилась эта притянутая за уши иерархия, если её уже можно нарушать?потому что правила упрощают работу, но из каждого правила - есть исключения.
правило - что "поверхность" Земли - либо вода, либо суша - упрощает работу.
и про подавляющую часть "поверхности" Земли - можно сказать - она вода или суша.
но есть пограничные части - например, мост через реку - когда однозначного вывода нет, т.к. мост преодолим и на сухопутном транспорте, и на водном, и приходится оформлять - это как исключение.
паромная переправа - еще большее исключение, т.к. она преодолима сухопутным транспортом, но при этом нельзя сказать, что это некое пространство - скорее это сухопутный "прокол" соединяющий две области.
Ты - отличный ОО-программист, идеально подходишь для освоения стартапных бюджетова ОО здесь вообще причем?
Собственно, в этом и проблема. А открытой (желательно ещё и кросс-платформеной) программы навигации пока на видно.GpsDrive открыта и кросс-платформенна
> открытое пространство - технически преодолимо в произвольном
> направление произвольным транспортом (даже по автобану - можно
> хоть по диагонали ездить на роликах, пока там никого нет)
Это полный бред.
> закрытое пространство - накладывает серьезные ограничения по преодолению
> например, здание в общем случае преодолеть нельзя - если конечно не считать
> скалолазание и проходные подъезды.
Технически, есть такая штука, как бурильный молоток, она же перфоратор.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."
> направление произвольным транспортом (даже по автобану - можно
> хоть по диагонали ездить на роликах, пока там никого нет)
Это полный бред.
> закрытое пространство - накладывает серьезные ограничения по преодолению
> например, здание в общем случае преодолеть нельзя - если конечно не считать
> скалолазание и проходные подъезды.
Технически, есть такая штука, как бурильный молоток, она же перфоратор.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."
>> Ты - отличный ОО-программист, идеально подходишь для освоения стартапных бюджетов
> а ОО здесь вообще причем?
При иерархии. Твоё стремление завести иерархию любой ценой,
в ущерб общности, удобности и стройности, выдаёт в тебе опытного
приплюснутого насильника.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."
> а ОО здесь вообще причем?
При иерархии. Твоё стремление завести иерархию любой ценой,
в ущерб общности, удобности и стройности, выдаёт в тебе опытного
приплюснутого насильника.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."
> GpsDrive открыта и кросс-платформенна
Крайне сыра Не работает с вектором, только с растром. Причём если уж работать с растром, то надо получать его по протоколу WMS, а она этого не умеет.
Крайне сыра
Не работает с вектором, только с растром. Причём если уж работать с растром, то надо получать его по протоколу WMS, а она этого не умеет.Я указал таргет платформы - WinMobile и MacOS. Под винмобайл нет вообще, под MacOS - только финковина.
Не говоря уже про "большой" Windows.
Не говоря уже про "большой" Windows.
Под большой Windows есть гармин, под него конвертируются карты OSM.
Я не сомневаюсь, что даже занимаясь обработкой сферы в вакууме можно притянуть объекты и иерархию. Например заметить, что сфера не в вакууме, а в пространстве. И что сфера это не просто сфера, а подкласс класса геометрических фигур. (Хотя в задаче указано, что никаких других фигур не будет).
Точно также и тут. Да, иерархию притянуть можно. Но зачем? Ты же сам уже в своём мысленном примере столкнулся с противоречиями - мосты, арки в зданиях, многоэтажная парковка. В итоге число исключений уже больше, чем членов на первых ступенях иерархии.
Кстати ты невнимательно читал моё описание базы. Очень большая часть объектов - линии, которые не имеют площади, а значит не укладываются уже в класс "пространство". Ещё любопытно к "суша" или к "вода" будет принадлежать линия дающую границу между океаном и материком? Ну и дороги тоже линии, то есть не попадают в класс "пространство", а значит лишено смысла:
И что сфера это не просто сфера, а подкласс класса геометрических фигур. (Хотя в задаче указано, что никаких других фигур не будет).Точно также и тут. Да, иерархию притянуть можно. Но зачем? Ты же сам уже в своём мысленном примере столкнулся с противоречиями - мосты, арки в зданиях, многоэтажная парковка. В итоге число исключений уже больше, чем членов на первых ступенях иерархии.
Кстати ты невнимательно читал моё описание базы. Очень большая часть объектов - линии, которые не имеют площади, а значит не укладываются уже в класс "пространство". Ещё любопытно к "суша" или к "вода" будет принадлежать линия дающую границу между океаном и материком?
Ну и дороги тоже линии, то есть не попадают в класс "пространство", а значит лишено смысла:даже по автобану - можно хоть по диагонали ездить на роликах, пока там никого нет)
Да, иерархию притянуть можно. Но зачем? Ты же сам уже в своём мысленном примере столкнулся с противоречиями - мосты, арки в зданиях, многоэтажная парковка. В итоге число исключений уже больше, чем членов на первых ступенях иерархии.базу знаний мы для чего собирали? ради самой базы знаний?
нет. ради решение реальных задач
и чем более широкий класс реальных задач помогает решать база знаний, то тем лучше база знаний организована.
сегодняшняя база знаний OSM - помогает решить худо-бедно только одну задачу - можно ли проехать на неком стандартном автомобиле.
в целом, уже накопленный объем знаний нельзя использовать для решения таких задач:
можно ли и как оптимальнее попасть из п.1. в п.2
на танке?
а на яхте?
а на катере?
а на инвалидной коляске?
а на роликах?
сейчас даже для задачи "а пешком?" - и то - уже имеющиеся знания тяжело применить.
потому что с точки зрения "пешком" - дороги - это пространство, которые
можно преодолеть без проблем - дворовая дорога;
в строго отведенный местах в шаговой доступности - проспекты;
почти невозможно преодолеть - автобаны, наземное метро.
разберем, например, как решается задача попасть из п.1 в п.2 на тяжелом грузовике.
да, текущая база знаний под это не собиралась, но если знания хорошо организованы - то их можно использовать и под "тяжелый грузовик".
например, мы можем использовать следующее допущения:
дороги в базе знаний зафиксированы с точки зрения скорее легковых машин
грузовик может проехать там же, где проезжает легковая машина за исключением:
1. мосты (часто имеют ограничения по весу)
2. проезды под мостом (часто имеют ограничения по высоте)
3. города (часто имеют ограничения на проезд грузовиков)
соответственно, дальше можно сформулировать следующий запрос:
проложи маршрут из п.1. в п.2. минимизируя мосты и въезды в города,
и выдай список мостов, которые надо будет проехать и необходимые въезды в города.
в итоге, нам останется только каким-то образом уточнить: проезжаемы ли эти мосты с данным весом, и есть ли и какие ограничения на въезд в указанные города.
в целом, уже накопленный объем знаний нельзя использовать для решения таких задач:[sigh] Ложь.
можно ли и как оптимальнее попасть из п.1. в п.2
на танке?
а на яхте?
а на катере?
а на инвалидной коляске?
а на роликах?
P.S. Далее по твоему посту тоже всё решается текущими средствами OSM. Правда большинство мапперов не расставляют высоты мостов и туннелей, знаки ограничения на движение грузовиков, стоянки и развороты для длинномеров.
я правильно понял, что у них есть только тег для электричества? а газопроводов, водопроводов и т.д. нет?
ps
что интересно, на osm-е не явно сделано именно та иерархия/деление, которое я приводил в качестве идеи.
ps
что интересно, на osm-е не явно сделано именно та иерархия/деление, которое я приводил в качестве идеи.
tag - Man Made с последующим делением - этой сооружение из моей иерархии
tag - leisure - близко к открытое пространство
tag - amenity - близко к здание
Далее по твоему посту тоже всё решается текущими средствами OSMтак ты посмотри теги, которые там заведены, почитай описания к ним.
сейчас фигня в том, что иерархия элементов есть, но на в не явном неформализованно виде.
и да, для человека это не представляет особой проблемы, но вот для автоматизированной обработке - это очень и очень мешает.
как пример.
допустим, надо написать программу для робота - которая управляет велосипедом, машиной и т.д.
и придется все имеющиеся теги упихивать в ту или похожую иерархию, которую я приводил - для того, чтобы упростить код принятия решений.
например - простая задача - можно ли прямо сейчас повернуть налево для "танка"?
при наличие иерархии код принятия решения выглядит достаточно просто:
leftArea.Is(Суша) && leftArea.Is(ОткрытоеПространство)
при чем код более-менее устойчив к добавлению новых видов элементов
при существующем описании код намного более громоздкий и мало устойчив к добавлению новых видов элементов
leftArea.Is(Highway) || leftArea.Is(Lesiure) && !leftArea.Leisure.Is(marina) || leftArea.Is(LandUse) ...
//дальше я запутался... :(
т.е. по текущему описанию OSM - более-менее легко строить маршрут по уже проложенным way, но вот проложить маршрут не по имеющимся way не получается.
хотя минимально необходимый объем данных уже есть.
как пример задач:
1. проложить близкий к оптимальному маршрут от гз до метро для пешехода
2. внести минимальные изменения в существующую карту, чтобы прокладываемый маршрут был близок к тому, каким реально ходят.
еще хочется osm использовать для того, чтобы можно было - если сильно хочется - подцепить и внутренний план здания.
но сейчас не понятно как это делать
но сейчас не понятно как это делать
Почитал тред.
Внезапно понял, зачем у нас существует предмет ГИС, несмотря на то, что ведётся он довольно паршиво. А Глеб молодец.
Внезапно понял, зачем у нас существует предмет ГИС, несмотря на то, что ведётся он довольно паршиво. А Глеб молодец.
предмет ГИС?
я правильно понял, что у них есть только тег для электричества? а газопроводов, водопроводов и т.д. нет?Тэги есть для всего, если для чего-то тэга нет, его нужно просто продумать, предложить, согласовать, документировать.
tag - leisure - близко к открытое пространствоомг, ты так сильно притягиваешь за уши, что уши уже оторвались!
tag - amenity - близко к здание
Что тут общего?и да, для человека это не представляет особой проблемы, но вот для автоматизированной обработке - это очень и очень мешает. как пример. допустим, надо написать программу для робота - которая управляет велосипедом, машиной и т.д. ... например - простая задача - можно ли прямо сейчас повернуть налево для "танка"?Я уже полгода по карте OSM езжу и очень часто включаю режим маршрутизации в навигаторе, то есть он мне указывает, когда поворачивать и куда.
т.е. по текущему описанию OSM - более-менее легко строить маршрут по уже проложенным way, но вот проложить маршрут не по имеющимся way не получается.Эта задача абсолютно лишена практического применения. OSM нацелена на решение утилитарных задач, это вовсе не задачка по информатике, когда надо нарисовать кратчайший путь через зал с препятствиями. Никто никогда не будет создавать транспортное средство, которое движется по поверхности земли как по залу с препятствиями.
хотя минимально необходимый объем данных уже есть.
как пример задач:Срезая через парки и клумбы? Мол они "открытое пространство". И это практическая задача? Нарисуй все пешеходные дорожки и тропинки на территории МГУ и навигатор проложит кратчайший цивилизованный путь.
1. проложить близкий к оптимальному маршрут от гз до метро для пешехода
2. внести минимальные изменения в существующую карту, чтобы прокладываемый маршрут был близок к тому, каким реально ходят.
Внезапно понял, зачем у нас существует предмет ГИС, несмотря на то, что ведётся он довольно паршиво.А я как увлёкся картографией очень жалею что у меня его не было.
Срезая через парки и клумбы? Мол они "открытое пространство". И это практическая задача? Нарисуй все пешеходные дорожки и тропинки на территории МГУ и навигатор проложит кратчайший цивилизованный путь.как пройти через открытое пространство - можно решить уже по месту.
это как раз свойство открытого пространства - что там много разных тропинок на все случаи жизни.
как пример - территория между химфаком и физфаком: да, там много газонов, фонтанов, памятник, цветников - но с точки зрения пешехода - это открытое пространство, т.к., в целом, его можно пройти из любой точки в любую без особых отклонений от прямой линии.
в жизни, из-за того, что информации/вариантов слишком много - часто нужно уметь решать задачи с неполной информацией. для того, чтобы это было возможно - информация должна быть специально организованной.
ты предлагаешь другой вариант - задачу с неполной информацией перевести в задачу с полной информацией.
но это очень трудоемкий путь - допустим для леса, парка нарисовать все тропинки просто невозможно, но при этом какие-то основные вещи - нарисовать можно. можно нарисовать какие-то крупные препятствия: речки, болота, овраги; можно нарисовать точки перехода через эти препятствия; можно нарисовать крупные просеки; можно задать общие характеристики местности - чаща, культурный лес, лес без подлеска и т.д.
и всё это позволит проложить общий маршрут, а уже на местности разобраться - как конкретно этот маршрут пройти.
Ну, сейчас он тебе не поможет — судя по постам, ты и так уже всё изучил, что нам преподают по нему. Курс-то маленький. Но некоторым спорщикам он бы тут не помешал, да…
Возьми что ли навигатор гармин, залей OSM, установи режим маршрутизацию "не по дорогам". Сообщи что именно тебе не нравится.
Ну, сейчас он тебе не поможет — судя по постам, ты и так уже всё изучил, что нам преподают по нему. Курс-то маленький. Но некоторым спорщикам он бы тут не помешал, да…Не знаю какой глубины у вас курс, но я только прикоснулся к ГИС и понял что это очень обширный пласт знаний который ещё долго можно ботать.
Возьми что ли навигатор гармин, залей OSM, установи режим маршрутизацию "не по дорогам". Сообщи что именно тебе не нравится.http://www.openrouteservice.org/ проложил путь для пешехода:
1. через здание
2. по автомобильным дорогам прямоугольным способом (а не по диагонали, путем близким к прямой соединяющей две точки)
Что это доказывает? Я тебе говорил о одной навигационной программе, ты мне указал на другую, менее совершенную.
Что это доказывает? Я тебе говорил о одной навигационной программе, ты мне указал на другую, менее совершенную.что текущая информация плохо организована, и
1. требует больших программистских усилий для решения задачи прокладывания маршрута, особенно для специфического "транспорта"(например, пешехода)
2. сложно предложить хороший алгоритм для решения задачи прокладки маршрута
ps
и как-то странно, что для того, чтобы воспользоваться в полной мере базовыми возможностями open-карты я должен купить за деньги какую-то проприетарную железяку.
pps
еще раз отмечу, что чуть при другой организации информации ту же самую задачу прокладки маршрута мог запрограммировать хоть школьник.
http://www.openrouteservice.org/ проложил путь для пешехода:Он просто не знает, что дырка в заборе давно заварена, поэтому через нее и срезает
1. через здание
что текущая информация плохо организована, иНеправильно. Доказывает только то, что данная навигационная программа не обрабатывает препятствия.
1. требует больших программистских усилий для решения задачи прокладывания маршрута, особенно для специфического "транспорта"(например, пешехода)
2. сложно предложить хороший алгоритм для решения задачи прокладки маршрута
На самом деле, как я уже сказал, практическая задача - навигация по дорогам и по площадям, о которых явно указано, что ехать можно. Задача же от противного, то есть задача навигации когда по умолчанию ехать можно везде, и маршрут просто должен огибать препятствия - абсолютно не практична.
и как-то странно, что для того, чтобы воспользоваться в полной мере базовыми возможностями open-карты я должен купить за деньги какую-то проприетарную железяку.Вот возьми и сделай открытый навигатор, например на базе Android. OSM не против, наоборот, очень даже за! И ты не внимательно читаешь тред, заставляешь меня повторяться.
еще раз отмечу, что чуть при другой организации информации ту же самую задачу прокладки маршрута мог запрограммировать хоть школьник.Ешё раз отмечу, что тут решается не школьная задача по информатике по обходу лабиринта, а задачи ГИС.
иду на сайт http://www.geopainting.com/ru/Для того, чтобы сконвертировать достаточно и этой версии.
ОПА!
В ответ на:
"Программа распространяется как условно-бесплатная (shareware). "
и какой смысл мне тогда что-то делать для OSM, если я на своём КПК с (бесплатной) ГисРУССАой не могу пользоваться "открытыми" картами OSM?
А покупать GPSMapEdit необходимо для полноценного редактирования карт.
Задача же от противного, то есть задача навигации когда по умолчанию ехать можно везде, и маршрут просто должен огибать препятствия - абсолютно не практична.совсем не правда.
во-первых: ты передергиваешь - задача формулировалось по другому, не было никакого "ехать можно везде".
речь шла о том, что в ряде задач эффективнее территорию рассматривать как двумерные области разной проезжаемости - от проехать нельзя (здание, вода не стоит (газон) до проехать можно быстро (автобан а не просто в виде графа - вершины и ребра.
во-вторых: задача более чем практична, особенно для прокладки нового пути, когда нет готового маршрута, как для пешехода, велосипедиста; так и для, например, машины при движении offroad
зы
самое главное мне не понятна твоя позиция.
1. я как пользователь сообщаю, что у меня есть потребность - как пешеходу, велосипедисту, offroad-туристу - возможность прокладывать маршрут.
ты не согласен - что такая задача есть? что я не должен этого хотеть? или чего?
2. я как пользователь (и как программист) сообщаю - что имеющаяся информация - да, есть; да ее можно использовать для прокладки маршрутов из п.1, но приходится во многих местах догадываться и использовать трудоемкие решения.
ты не согласен с этим? ты можешь предложить алгоритм - который показывает как простым образом можно использовать имеющуюся информацию для прокладки маршрутов из п.1.
3. я как специалист по обработке информации - утверждаю, что имеющуюся информацию можно органзивовать чуть другим способом - это позволит устранить большую часть проблем из п.2., и успешно решать задачу п.1.
ты не согласен что такое возможно? или что?
Глеб, Дарк вроде все грамотно говорит
Что, если добавятся новые теги - переписывать логические схемы?
Что, если добавятся новые теги - переписывать логические схемы?
во-вторых: задача более чем практична, особенно для прокладки нового пути, когда нет готового маршрута, как для пешехода, велосипедиста; так и для, например, машины при движении offroad
самое главное мне не понятна твоя позиция.Дружище, ты совсем потерян в виртуальном мире. Встань из-за компьютера, вернись в реальный мир. Говорю тебе как пешеход, велосипедист, водитель внедорожника: задача программного построения маршрута по ландшафту практически не стоит. Нет такой задачи, это полный бред! Оставьте компьютерам то, что они умеют делать лучше людей.
1. я как пользователь сообщаю, что у меня есть потребность - как пешеходу, велосипедисту, offroad-туристу - возможность прокладывать маршрут.
ты не согласен - что такая задача есть? что я не должен этого хотеть? или чего?
2. я как пользователь (и как программист) сообщаю - что имеющаяся информация - да, есть; да ее можно использовать для прокладки маршрутов из п.1, но приходится во многих местах догадываться и использовать трудоемкие решения.Я тебе как обычный здравомыслящий человек говорю, что даже если ты выстроишь свою супер правильную иерархическую модель, то задача эта решаться будет только на экране компьютера. Если выпустить транспортное средство под её управлением в поле, то будет один смех.
ты не согласен с этим? ты можешь предложить алгоритм - который показывает как простым образом можно использовать имеющуюся информацию для прокладки маршрутов из п.1.
3. я как специалист по обработке информации - утверждаю, что имеющуюся информацию можно органзивовать чуть другим способом - это позволит устранить большую часть проблем из п.2., и успешно решать задачу п.1.
ты не согласен что такое возможно? или что?
Что, если добавятся новые теги - переписывать логические схемы?Новые тэги добавляются регулярно. Логические схемы расширяются, а не переписываются.
Новые тэги добавляются регулярно. Логические схемы расширяются, а не переписываются.и зачем тогда отделили логические схемы от собственно базы? Они выглядят как стройная система костылей и подпорок
Ты о чём вообще? Конкретизируй.
Если выпустить транспортное средство под её управлением в поле, то будет один смех.если этим транспортным средством будет управлять человек:
1. то ему нужен хотя бы ориентировочный маршрут? или нет?
2. этот человек справится с задачей преобразовать ориентировочный маршрут в реальный? человек справится с задачей объехать каждое дерево? и каждую кочку?
Ты о чём вообще? Конкретизируй.почему - какой тег на чем и на сколько хорошо проезжаем, а какой - нет - хранится где-то еще, а не в самой базе OSM?
если этим транспортным средством будет управлять человек:Не нужен. Говорю тебе как пешеход, велосипедист, водитель внедорожника.
1. то ему нужен хотя бы ориентировочный маршрут? или нет?
2. этот человек справится с задачей преобразовать ориентировочный маршрут в реальный? человек справится с задачей объехать каждое дерево? и каждую кочку?Ты не уловил суть проблемы.
Смех будет вовсе не из-за мелочей типа отдельных препятствий. Например... Сразу оговорюсь, что пример не единственный, их масса! Например зимой лучшим путём будет по руслу реки, а открытое поле будет непроходимым, если там уклон хотя бы 5 градусов. А летом русло реки сам понимаешь... по полю же можно ездить как угодно. И тут не введёшь битик зима/лето, который всё поставит на свои места, ещё есть весна и осень. И даже если битик заменить байтиком, который будет сообщать температуру, всё равно ничего не выйдет, потому как толщина льда, точнее даже не толщина, а прочность - есть функция температуры за всю зиму. Со снегом вообще факторов сотни. Всё это невозможно запрограммировать. А мы пока рассмотрели только один пример, сравнивали противоположные суть поверхности - суша и вода. Если сравнивать схожие поверхности то тонкости становятся ещё более тонкими. Эту задачу не под силу решить компьютеру, даже если напишет гениальную общую программу поверхности Земли, то всё равно она не будет рабочей, потому как у неё не будет достаточно данных для работы. Так что давайте отдадим компьютерам ту работу, которую они делают великолепно, например хранить в памяти огромную векторную карту, отображать её удобно на разных масштабах с разной ориентацией относительно стрелки компаса, измерять расстояния на карте, реализовывать поиск по именованым объектам в заданном радиусе и наконец строить маршрутизацию по дорожным графам. А задачу езды по азимуту оставим человеку, который с этим справляется намного лучше компьютера.почему какой тег на чем и на сколько хорошо проезжаем, а какой - нет - хранится где-то еще, а не в самой базе OSM?Таковые тэги есть в OSM для дорог. Они пока нестандартны, то есть не приняты всеми и не объявлены официальными. Почему? Да потому что in the real world, очень трудно формализовать такой параметр как проезжаемость. Я честно говоря уже начинаю задумываться о том, чтобы стать противником этих тэгов, столько уже вокруг них копий сломано. Ты конечно можешь предложить свою иерархическую систему, описывающую проезжаемость (ведь её запросто можно упаковать в тэги но вот повылазят всякие велосипедисты и джиперы из real world и разнесут её в прах убедительными аргументами
Ты не уловил суть проблемы. Смех будет вовсе не из-за мелочей типа отдельных препятствий. Например... Сразу оговорюсь, что пример не единственный, их масса! Например зимой лучшим путём будет по руслу реки, а открытое поле будет непроходимым, если там уклон хотя бы 5 градусов. А летом русло реки сам понимаешь... по полю же можно ездить как угодно.если перед тобой стоит задача - проложить маршрут по незнакомой местности.
ты ее решаешь? как?
Смотрю на карту, на погоду, примерно представляю как оптимально. По приезду в незнакомую местность вносятся корректировки по ходу.
Смотрю на карту, на погоду, примерно представляю как оптимально.почему вот это не может сделать программа?
примерно выдать оптимальный маршрут?
который ты по ходу будешь корректировать.
Перед тобой стоит задача вести со мной спор на форуме. Ты её решаешь? Как? Почему вот это не может сделать программа?
Перед тобой стоит задача вести со мной спор на форуме. Ты её решаешь? Как? Почему вот это не может сделать программа?как минимум:
нет базы знаний слов
нет базы знаний русского языка
нет базы знаний обустройства мира
причем никаких нет, даже примитивных
неорганизованная база знаний территории уже есть (например, все тот же osm)
ps
в целом, при наличие вышеуказанных баз знаний - я представляю как можно написать "спорщика", и считаю задачу более чем возможной для реализации.
Почему же? Есть электронные словари. И это прекрасный аналог OSM. Описано всё. Но какая суть скрывается за каждым из слов, описать чрезвычайно сложно, поэтому трезвые люди за это и не берутся, а эксплуатируют компьютер в тех областях, в которых он превосходит человека, например в спеллчеке.
Почему же? Есть электронные словари.электронные словари не совсем то, что хочется.
они плохо формализованы, и нет организации информации от какого-то базиса к более общим вещам.
с точки зрения словаря - например, и слово шептать, и слово передавать - оба одиннаково важны, а с точки зрения смысла - это не так.
так как слово шептать - можно переформулировать как:
шептать => тихо говорить => передавать информацию в виде звуков тихим образом
и соответственно, даже не зная что такое "тихо", и что такое "звук" - в тоже время все равно можно понять смысл фразы:
Краб прошептал - "Подай фомку".
требуемая схема организации электронного словаря примерно следующая:
описание трехмерного пространства
описание оси времени
описание базовых объектов
описание базовых действий
например, бег в этой модели:
это быстрое перемещение человека в горизонтальном направлении
стол - объект с горизонтальной поверхностью за которым сидящий или стоящий человек выполняет какие-то действия.
слушать - получать звуковую информацию
тумбочка - контейнер для содержания вещей
зы
в целом, такое направление развития есть (выделение базовых слов, переформулирование слов в виде утверждений из базовых слов) - но оно движется медленно из-за того, что требуется большой объем работы по осмыслению каждого слова.
на карте базовых понятий, влияющих на прокладку маршрута - не так много, поэтому сделать удобную организацию уже сейчас - более, чем реально.
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что с подобной организацией словаря можно написать программу которая составляет корректные предложения, которые грамматически верны и даже не режут ухо. Но вот вести спор она не сможет.
Таковые тэги есть в OSM для дорог. Они пока нестандартны, то есть не приняты всеми и не объявлены официальными. Почему? Да потому что in the real world, очень трудно формализовать такой параметр как проезжаемость.так вот именно - что для дорог.
а в реальности - чуть все сложнее:
даже каждая дорога состоит из следующих элементов(часть из которых может отсутствовать) - тротуар, обочина, полосы в одну сторону, полосы в другую сторону, обочина, тротуар.
если в кратце по проезжаемости, то:
тротуар - пешеходы - да, машины - нет
обочина - пешеходы - иногда, машины - иногда
полоса - пешеходы - нет, машины - да, в определенном направлении
автобан - тротуаров - нет, обочин - скорее,нет; пешеходов на полосах - нет
проспект - тротуар - есть, обочины - нет, пешеходы на полосах - на светофорах
дворовая дорога - тротуаров - нет, обочин - нет, полоса используется в произвольных направлениях машинами и пешеходами в перемешку
и т.д.
соответственно, уже в этой модели - движение пешехода происходит по обочинам дороги, а не по самой дороге - и появляется задача - перейти дорогу.
также можно зафиксировать, что, например, велосипедист - это скорее пешеход, чем автомобиль.
и если явно не указано, то для велосипедиста применимы те же правила, что и для пешехода кроме ряда исключений:
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что с подобной организацией словаря можно написать программу которая составляет корректные предложения, которые грамматически верны и даже не режут ухо. Но вот вести спор она не сможет.скорее наоборот - с помощью такого словаря можно будет написать программу, которая будет строить фразы очень ломано, но при этом программа сможет понимать чужие утверждения, и сможет формулировать свои.
Опять не буду квотировать весь пост, но замечу, что текущая реализация OSM позволяет разделить пешеходов, велосипедистов и автомобили по тротуарам и хайвеям, подземным и надуличным переходам. Строить маршрут как для пешехода, так и для автомобиля. Всё это решается, потому что это нормальная задача для компьютера - построение маршрута по дорожному графу.
Другое дело, что человекоресурсов на столь подробный маппинг городов пока не хватает, во всяком случае в России.
Другое дело, что человекоресурсов на столь подробный маппинг городов пока не хватает, во всяком случае в России.
скорее наоборот - с помощью такого словаря можно будет написать программу, которая будет строить фразы очень ломано, но при этом программа сможет понимать чужие утверждения, и сможет формулировать свои.Я вижу проблему в том, что для формулирования своих утверждений, у программы должно быть своё мнение.
Я вижу проблему в том, что для формулирования своих утверждений, у программы должно быть своё мнение.с этим никаких проблем уж точно нет: почти у каждой программы уже сейчас есть свое мнение: например, винда и firefox - я тут поставила обновления и поэтому считаю, что надо перезагрузится.
если к ним добавить базу знаний по языку - то они бы еще и поспорить по этому поводу могли бы
кстати, гугл мапс прокладывет не только самый короткий по расстоянию, но самый короткий по времени маршрут. может ли то же самое сделать осм?
Новые тэги добавляются регулярно. Логические схемы расширяются, а не переписываются.Объясни, как это реализовано без иерархии?
Но вот вести спор она не сможет.Ещё как сможет. Для наглядного примера сойдёт пенартур
кстати, гугл мапс прокладывет не только самый короткий по расстоянию, но самый короткий по времени маршрут. может ли то же самое сделать осм?Это могут делать навигаторы, которые работают с картой OSM. Все необходимые для этого данные в OSM заложены.
> > Новые тэги добавляются регулярно. Логические схемы расширяются, а не переписываются.
> Объясни, как это реализовано без иерархии?
Лучше ты объясни почему иерархия тебе кажется необходимой для этого.
> Объясни, как это реализовано без иерархии?
Лучше ты объясни почему иерархия тебе кажется необходимой для этого.
Оставить комментарий
sergey_m
Неожиданно под сабжем будет отнюдь не пиар Google Map Maker, а скорее наоборот.Итак, новый продукт гугла позволяющий редактировать карту Google Map скоро позволит редактировать и территории России. Возможно через пару недель. Так как гугл зохавал уже почти весь интернет, то про продукт узнают все и сразу. Множество энтузиастов сразу приобщится к этому продукту, не вдаваясь в детали. Ведь процесс картографирования такой захватывающий и интересный.
Что из себя представляет продукт - карта создаваемая в map maker? На первый взгляд типичный crowdsourcing, то есть продукт который редактируют все кому ни лень, а результат доступен всем. Ближаший пример такого продукта знакомый всем - wikipedia. На самом же деле выполняется только первое условие - продукт доступен для редактирования всем. Второе условие не выполняется - все права на создаваемую в мейкере карту принадлежат Google.
В связи с этим, я бы хотел заранее обратить внимание тех, кто кинется работать с Google Map Maker, на проект OpenStreetMap, который успешно существует уже 5 лет. Это полноценный crowdsourcing - создаваемый продукт доступен под открытой лицензий. В отличие от карт гугла, вы можете использовать карту OSM как угодно - рисовать растровые схемы на её основе, печатать бумажные карты, заливать векторные карты в навигаторы и прочее. Если вам вдруг понравится рисовать карты, подумайте, может быть лучше делать это не во благо Google, а во благо всего человечества?
Ссылки:
blog entry на тему открытия map maker в Беларуси, читать комменты!