два БП в системник

yroslavasako

В системнеке есть свободное место под БП и наблюдается нехватка мощностей в связи с ростом количества винтов. Хочется вставить ещё один БП и подключать винты к нему. Приделать к нему ещё одну кнопку включения проблемы не составляет. Но у меня есть некотоыре опасения, которые я хотел бы развеять или подтвердить, а сам я в физике не силён. Фактически каждый винт будет подключён к двум разным БП: к одному через сата интерфейс, к другому - через провод питания. Теоретически они будут подключены в один и тот же ноль как минимум. А мне кажется, что это может породить разные проблемы: по нулю пойдёт ток из-за разности потенциалов в разных БП или БП угробят друг друга, потому что окажутся непосредственно соединены. Если кто имеет подобный опыт, поделитесь возможно ли включение двух БП в один комп и на каких условиях?

nas1234

если воткнёшь их в один пилот то ноль я так понимаю и так будет общий.
ну и http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=14083&star...
http://yandex.ru/yandsearch?text=2+%D0%B1%D0%BF+%D0%B2+%D0%B...

dgaf

как бы в SATA нету шин питания, есть только земля, вот земля у тебя и будет соединена.
Шины питания, конечно, соединять не нужно.
>по нулю пойдёт ток из-за разности потенциалов
как бы нужен ещё второй проводник, чтобы потёк ток. (физика, 8 класс)

hwh2010

вроде как внутри БП земля соединена с корпусом БП. А корпуса БП соединены через корпус компа.
Надеюсь, один из БП — AT? :)

elenangel

конкретного опыта по соединению 2 бп не имею. но зато представляю себе как они устроены внутри. соединение "земель" ни к чему плохому привести не должно. питания конечно лучше не соединять параллельно, хотя если очень хочется можно попробовать проделать это с бп, отключенными от компа. корпус бп соединен с земляным выводом шнура питания. поэтому лучше включать в одну и ту же розетку с общей землей. ну а вообще, я бы не стал так делать со своим компом.

yroslavasako

как бы нужен ещё второй проводник, чтобы потёк ток. (физика, 8 класс)
нужна разность потенциалов на концах одного проводника. И всё будет само собой. Если предположить, что потенциал на "нулях" в разных БП разный, то получаем эту разность

elenangel

в сата есть земля и сигнальные провода, по ним идет ток тоже от блока питания. возможно ток небольшой. но не факт что он останется небольшим если контроллер винта будет питаться от одного бп, а контроллер на матери от другого. тут-то и может возникнуть нежелательная разность потенциалов.

dgaf

если это не статика, то ток протекает только в замкнутой цепи.
да, я забыл, что в компутерных БП "0" берётся не на вторичной обмотке.
в компутерных БП земля берётся на уровне половины между нулём и фазой. (~110В)
будет ли между корпусами ток, зависит от того, насколько одинаковые ёмкости в паре на входе каждого БП

dgaf

очевидно, все сигнальные линии защищают, иначе как бы вы могли использовать usb-диски с внешним БП, соединение витой парой, соединение монитора с видеокартой и пр.?

yroslavasako

иначе как бы вы могли использовать usb-диски с внешним БП,
usb имеет дифпару, а не ноль

stm7884696

Подключай. Ниче страшного не будет. Только корпуса БП между собой соедини. Питание их не соединяй, ппросто пусти от одного БП питание на мать-проц-память-видео и системный винт, от второго - на все остальные потребители.У меня на работе такая схема работет уже несколько лет и хоть бы что.
Единственный момент - сначала включаешь БП, который питает остальное все, а только потом - системный. Ну что бы биос не офигивал от внезапно появившихся устрйоств, ибо не всякая мамка для домашнего использования поддерживает хотсвап.

dgaf

очевидно, в случае usb диска с БП +5 от usb не соединяется с +5 от БП внешнего

hoha32

В мельхиоре 2 БП. Производитель корпуса приложил интересную штуковину, которая соединяет второй БП с 24-штырьковым разъёмом первого. На самом деле, от этой штуковины важна исключительно разводка, и её можно посмотреть, при большом желании.

yroslavasako

скорее всего какое-то реле

hoha32

не, там тупо провода, штук 6 что ли.
главное ведь отдать команду БП на включение/выключение, и быть уверенным в том, что у БП всегда есть хоть какая-то нагрузка.

Andbar

быть уверенным в том, что у БП всегда есть хоть какая-то нагрузка
это ведь решается обязательным подключением устройств к ведомому БП. Или -5В, -12В и дежурные +5В тоже нуждаются в нагрузке?

elenangel

очевидно, все сигнальные линии защищают, иначе как бы вы могли использовать usb-диски с внешним БП, соединение витой парой, соединение монитора с видеокартой и пр.?
ты перечислил устройства про которые производитель знал, что их будут использовать для соединения с портами, которые питаются от другого бп. отсюда не следует универсальность такой возможности.

janlynn

а нормальные избыточные бп не в моде ?

hoha32

Пара БП по 400 ватт обходится дешевле одного избыточного на 800.

356ft85

ты утверждаешь что если соеденить землю двух БП они угробят друг друга.
Земля БП она же земля компа.
получается что соединив два компа каким либо проводом (раньше например компы через LPT или COM порты соединяли) , где есть земля. они должны сгореть, чего в реале не наблюдается. => соединение двух земель в принципе не опасно.

356ft85

"в компутерных БП земля берётся на уровне половины между нулём и фазой. (~110В)"
Это кто сказал?
то что средняя точка фильтра соединена с корпусом еще не значит, что она оттуда берется
более того, эти кондеры можно выкинуть из схемы, БП будет работать =)

356ft85

для включения ведомого БП почти наверняка можно использовать реле, обмотку подключив к ведущему БП на +12 , а контакты на кнопку включения , на материнке

dgaf

напряжение между корпусом и нулём 110В.
какое оно будет если выкинуть фильтр?

elenangel

напряжение между корпусом и нулём 110В.
ты замерял? или это твой "здравый смысл" подсказывает?

dgaf

измерил, конечно. сначала руками, потом мультитестером.

elenangel

ппц. а у меня земляной провод на "0" повешен в розетке. получается один из 2 конденсаторов на входе фактически закорочен, а ко второму все 220 приложены.
апд. ориентируюсь по этой схеме

356ft85

ну и что. там 4.7 нанофарад - через такой кондер только высокочастотный ток идет нормально , для чего , он собственно и предназначен.
и как видно по схеме БП, там средняя точка идет на землю, а большая часть схемы имеет общий провод - который берется не из конденсатороного фильтра во все , а для внешних выходов он берется из средней точки трансформатора (который на схеме самый правый)
а для блока стабилизации на микросхеме он берется из нижнего трансформатора из правой обмотки (нижний конец). если выкинуть эти два кондера на входе, БП реально ничего не будет

stm7884696

если соеденить землю двух БП они угробят друг друга.
Полная лажа.
Давайте вспомним старый добрый коаксиал. Я помню ,как меня перемкнуло током когда я полез его втыкать в сетевуху и одновременно дотронулся до корпуса компа и до стенки коннектора коаксиального кабеля. Однако после включения кабеля разность потенциалов выровнялась (между коми компом и кабелем, а равно и другими компами в этом сегменте сети) и накаких проблем не наблюдалось.

Andbar

ты перечислил устройства про которые производитель знал, что их будут использовать для соединения с портами, которые питаются от другого бп. отсюда не следует универсальность такой возможности.
Уровни логических "0" и "1" достаточно сильно отличаются, так что даже если отклонение напряжения питания в одном из устройств будет на пределе допустимого, эти уровни вряд ли спутаются. А хорошие блоки питания не дают слишком больших отклонений.

Andbar

Полная лажа.
Давайте вспомним старый добрый коаксиал. Я помню ,как меня перемкнуло током когда я полез его втыкать в сетевуху и одновременно дотронулся до корпуса компа и до стенки коннектора коаксиального кабеля. Однако после включения кабеля разность потенциалов выровнялась (между коми компом и кабелем, а равно и другими компами в этом сегменте сети) и накаких проблем не наблюдалось.
кстати, хз как с сетевухой, но соединяя S-Video кабелем работающий телевизор с работающим компом можно угробить видюху.
Однако, в случае двух одновременно включающихся БП с изначально общим корпусом, подобных проблем не должно быть.

elenangel

дело не в том, что уровни спутаются, а в том что допустим один бп выдает +5.5 вольт, а второй +4.5 и разность в 1 вольт будет приложена перманентно к сигнальным цепям там, где не факт было предусмотрено постороннее питание. причем этот 1 вольт в идеале обеспечит тебе ток в 2А минимум при неудачном стечении обстоятельств, тогда как в норме сигнальные входы рассчитаны на единицы миллиампер.

356ft85

дело не в том, что уровни спутаются, а в том что допустим один бп выдает +5.5 вольт, а второй +4.5 и разность в 1 вольт будет приложена перманентно к сигнальным цепям там, где не факт было предусмотрено постороннее питание. причем этот 1 вольт в идеале обеспечит тебе ток в 2А минимум при неудачном стечении обстоятельств, тогда как в норме сигнальные входы рассчитаны на единицы миллиампер.
все сигнальные цепи имеют внутренее сопротивление как правило не менее 1 кОм и ток там будет не более 1 мА. более того, все схемы построены так, что если два устройства имеют логическую единицу, отличающуюся даже на вольт, то схемы будут работать стабильно.

Andbar

причем этот 1 вольт в идеале обеспечит тебе ток в 2А минимум при неудачном стечении обстоятельств, тогда как в норме сигнальные входы рассчитаны на единицы миллиампер
А теперь попробуй оценить, какое входное сопротивление должно быть, например, у контакта sata-порта, находящегося в режиме приёма. :lol: :lol: :lol:

elenangel

все равно, если по каким-то причинам цепи питания запараллелятся, то будет плохо. ссылку на оверклокеров уже приводили где человек писал об этом. а гарантий, что абсолютно все компоненты имеют защиту выходов и не соединятся по питанию нет никаких.

Andbar

все равно, если по каким-то причинам цепи питания запараллелятся, то будет плохо. ссылку на оверклокеров уже приводили где человек писал об этом. а гарантий, что абсолютно все компоненты имеют защиту выходов и не соединятся по питанию нет никаких.
Опять-же, SATA-разъёмы не предусматривают питания, скорее всего тоже самое можно сказать и про IDE.
А вот питать видюху от второго БП действительно не следует.

356ft85

все равно, если по каким-то причинам цепи питания запараллелятся, то будет плохо. ссылку на оверклокеров уже приводили где человек писал об этом. а гарантий, что абсолютно все компоненты имеют защиту выходов и не соединятся по питанию нет никаких.
И какие же это причины?
 понятное дело что если ты чето сам проводом замкнешь (анпример воду прольёшь в системник) то даже если у тебя один блок питания ты спалишь всё.
А на оверлокерах писали про умника который объединил не только землю, но и сами шины питания, чего делать не только не нужно но и нельзя!
а про общий провод хорошо написано тут -
http://tehpoisk.ru/articles/zazemlbytteh

elenangel

смейся-смейся. на первый взгляд все конечно ок. соединены только сигнальные цепи, которые, как мне кажется, реализованы как высокоимпедансные лог.элементы с 3 состояниями и когда один конец в состоянии передачи, другой в это время в состоянии приема, при этом подключенная к этому же проводу передающая ответная часть в Z-состоянии, что и позволяет гонять по одному проводу данные в 2 конца. однако, если в момент переключения с передачи на прием одна из сторон включится на передачу чуть раньше чем вторая выключит передачу мы получим соединенные через 2 открытых транзистора 2 разных плюса от двух источников питания. при этом та самая разность в 1 вольт и попрет. а каково сопротивление открытого транзистора в насыщенном состоянии? для мощного - единицы-десятые доли ома. для средней мощность единицы ом-десятки ом. вот тебе и ппц. в случае одного источника на обеих схемах ток никуда не пойдет, а при 2 разных источниках и небольшой несинхронности работы схем( а абсолютно синхронно ничего не бывает) мы получим регулярные токовые удары по выходным транзисторам с обоих концов. хорошо если они выдержат и полетит бп (ну или не полетит вообще, все таки для силового элемента это не принципиально). но могут и не выдержать и тогда прощай контроллер чего-то там.

elenangel

вот мой ответ 'у прочитай, это конечно мои домыслы, но мне кажется что-то такое вполне может быть в реальности

356ft85

что то мне подсказывает что во -первых , так схемы не строятся, т.к. если где то есть тактовая частота, то она стабилизируется кварцевым генератором, а во вторых, во всех сигнальных цепях (внутри микросхем - на входе , на выходе) есть как минимум резистор на 1 ком, и при любом стечении обстоятельств тока большого там никак не будет

elenangel

ну хз. тут уже пруфы надо искать, но мне влом.

stilet78

во всех сигнальных цепях (внутри микросхем - на входе , на выходе) естькак минимум резистор на 1 ком, и при любом стечении обстоятельств токабольшого там никак не будет
на входах нет такого сопротивления, 5мА слишком большой ток при лог 1,
на выходах по той же причине нет. у микросхем на выходах транзисторные каскады с высоким, считай с бесконечным сопротивлением.
для примера совецкая микросхема, которая жрет офигенный ток
http://www.chipinfo.ru/dsheets/ic/155/ir1.html
Входной ток высокого уровня не более 0,04 мА
P.S. хотя в них стоят стабилитроны , которые пробиваются при напряжении больше 5В, и защищают от разумных перепадов

stilet78

смейся-смейся. на первый взгляд все конечно ок.соединены только сигнальные цепи, которые, как мне кажется, реализованыкак высокоимпедансные лог.элементы с 3 состояниями и когда один конец всостоянии передачи, другой в это время в состоянии приема, при этомподключенная к этому же проводу передающая ответная часть вZ-состоянии, что и позволяет гонять по одному проводу данные в 2 конца.однако, если в момент переключения с передачи на прием одна из сторонвключится на передачу чуть раньше чем вторая выключит передачу мыполучим соединенные через 2 открытых транзистора 2 разных плюса от двухисточников питания. при этом та самая разность в 1 вольт и попрет. акаково сопротивление открытого транзистора в насыщенном состоянии? длямощного - единицы-десятые доли ома. для средней мощность единицыом-десятки ом. вот тебе и ппц. в случае одного источника на обеихсхемах ток никуда не пойдет, а при 2 разных источниках и небольшойнесинхронности работы схем( а абсолютно синхронно ничего не бывает) мыполучим регулярные токовые удары по выходным транзисторам с обоихконцов. хорошо если они выдержат и полетит бп (ну или не полетитвообще, все таки для силового элемента это не принципиально). но могути не выдержать и тогда прощай контроллер чего-то там.
ты забыл о том, что на входе пределы напряжения лог единицы допускаются больше, чем на выходе, такое для микросхем требование, поэтому там, почти наверняка, не будет этого 1 вольта

356ft85

кстати, я так и не понял, зачем среднюю точку конденсаторного фильтра соединять с землёй.

staskolosov

и наблюдается нехватка мощностей в связи с ростом количества винтов.
А как она проявляется, если не секрет?

staskolosov

зачем среднюю точку конденсаторного фильтра соединять с землёй
Если я понял, о чём ты спрашиваешь, то, насколько я понимаю, чтобы хоть как-то зафиксировать нулевой уровень вторичного напряжения при подключении без заземления. Иначе корпус мог бы накапливать при работе статический заряд, который бы ничто не ограничивало.

yroslavasako

А как она проявляется, если не секрет?
хочется вставить ещё один винт, а не можется: начинает скакать напряжение и комп работает не слишком долго.

VladKhan

Подключай, ничего страшного не будет.
Чтобы не приходилось заранее включать доп.БП, можно попробовать соединить 20(24)-контактные разъемы двух БП: зеленый с зеленым, черный с черным.

yroslavasako

я склоняюсь к варианту с реле: не хочется в уже рабочую систему вмешиваться, хочется минимальные изменения провести.

hoha32

млин
ведь есть уже готовое, рабочее решение. для чего велосипед изобретать?

yroslavasako

что то, что это нужно паять. Трезво оценивая свой скил, я предпочитаю менее сложные схемы.

Andbar

что то, что это нужно паять. Трезво оценивая свой скил, я предпочитаю менее сложные схемы.
в варианте с реле паять придётся больше

356ft85

схема с реле не требует нарушения проводов блока питания + лучше с точки зрения запуска
и паять придётся не больше, а меньше

Andbar

схема с реле не требует нарушения проводов блока питания + лучше с точки зрения запуска
и паять придётся не больше, а меньше
схема с соединением разъёмов ATX тоже не требует нарушения проводов. Кроме того, в этом случае блоки питания включаются и выключаются одновременно, а реле добавляет временной лаг + дребезг контактов, последнее может не очень хорошо сказываться на БП.
Кроме того, из всего разъёма ATX достаточно соединить 1-2 вывода "0" толстым проводом(это можно сделать и на двух свободных молексах а также вывод PS_ON тонким проводком. Естественно, при этом необходимо удостовериться, что ведомый БП нагружен.

356ft85

схема с соединением разъёмов ATX тоже не требует нарушения проводов. Кроме того, в этом случае блоки питания включаются и выключаются одновременно, а реле добавляет временной лаг.
Это не лаг вообще то , задержка очень желательна =)
И как ты хочешь соединить зеленые провода блоков, не разрезая их где то по середине для соединения дополнительным проводком?

hoha32

 
И как ты хочешь соединить зеленые провода блоков, не разрезая их

Провода можно вынимать из колодки. Это правда.

Andbar

Обычно с одним БП дисковые накопители и прочие устройства, питающиеся от молексов, могут включаеться раньше старта материнки с процом (т.к. материнка ждёт от БП сигнала PW_OK). Почему бы тогда не включать заранее также и те устройства, которые питаются от второго БП? В общем, обоснуй необходимость задержки.

356ft85

Провода можно вынимать из колодки. Это правда.
и что ты в колодку воткнешь там где материнка тогда?нужно искать еще один такой же контакт получается

356ft85

Обычно с одним БП дисковые накопители и прочие устройства, питающиеся от молексов, могут включаеться раньше старта материнки с процом (т.к. материнка ждёт от БП сигнала PW_OK). Почему бы тогда не включать заранее также и те устройства, которые питаются от второго БП? В общем, обоснуй необходимость задержки.
к примеру если в фильтре БП, питающего диски, стоят большие кондёры, чем в том что питает материнку, то получится что диски закрутятся позже - тут вроде писали , что лучше, если диски будут включаться перед материнкой.

Andbar

к примеру если в фильтре БП, питающего диски, стоят большие кондёры, чем в том что питает материнку, то получится что диски закрутятся позже - тут вроде писали , что лучше, если диски будут включаться перед материнкой.
имхо, в большинстве БП 5В и 12В на молексах и на ATX-разъёме одни и те-же (непосредственно электрически связаны).
Так вот, БП включается в момент замыкания PS_ON на ноль (по идее, на материнке для этого не должно использоваться коммутируемое подключение, которым является релешка). После этого он ждёт, когда напряжения выйдут в допустимые границы, а затем подаёт сигнал PW_OK на материнку для её включения. Но винты включаются сразу.

356ft85

вот я говорю что если например ёмкость во втором БП в кондерах будет в два раза больше, а включаться они будут одной кнопкой - кнопкой на системнике, то винты включатся в два раза позже материнки.
если кнопка на системнике будет только для одного БП , к которому подключены винты, а второй БП будет включаться реле от первого через материнку, то все ок

staskolosov

хочется вставить ещё один винт, а не можется: начинает скакать напряжение и комп работает не слишком долго.
Если у тебя есть второй БП попробуй подключить только его, возможно и без всего этого огорода обойдёшься.
Просто тот ток, что написан на диске - это максимальный ток при раскрутке, а при работе он потребляет довольно мало. И если это мало так сильно влияет на ситуацию, то значит пора БП просто менять.
А по теме двух блоков - при параллельном их соединении ничего плохого происходить не должно, т.к. импульсный стабилизатор всегда заканчивается выпрямителем, т.е. диодом, значит друг на друга они работать не будут. Но нагрузка может при этом распределиться сильно неравномерно и с этим без хитрых схем ничего не поделаешь. В любом случае, если соединить выводы блоков, сгореть ничего не должно, так что попробовать можно.

uncle17

если второй БП нужен только для питания винтов, то включать можно безболезненно.
У меня несколько месяцев винты питались от отдельного БП со скрепкой между зеленым и черным проводами - никаких проблем не возникало

Andbar

винты включатся в два раза позже материнки
относительно чего? Начала Эпохи Юникс? Или начала текущих суток? :grin:
И, кстати, даже ежу понятно, что заряд конденсаторов при постоянном входном напряжении - нелинейный процесс (экспонента, если не ошибаюсь кроме того, на временных масштабах сравнимых с зарядом конденсаторов, включение винтов, скорее всего, следует рассматривать как процесс, а не единовременное событие.
Кроме того, если ты ни разу не видел системник изнутри, я тебе сообщу, что кнопка "вкл." на нём соединяется с материнкой, которая в свою очередь подаёт "ноль" на PS_ON, когда это нужно.
Или ты предлагаешь подключать PS_ON с материнки к блоку питания, который питает винты, а от него через реле запускать блок питания, питающий материнку? Это единственный вариант, в котором реле заставит запускаться материнку чуть позже. Но, опять-же, этот вариант плох тем, что механической коммутации свойственен дребезг контактов.

elenangel

а дребезг контактов будем гасить еще какой нибудь хитрой цепочкой.

staskolosov

А нахрен вообще всё эта бодяга с реле? Ну включатся винты даже на полсекунды позже, чем материнка, и что? Начать опознавать устройства материнка за это время всё равно не успеет.

356ft85

а дребезг контактов будем гасить еще какой нибудь хитрой цепочкой.
а как ты избавляешься от него в обычной кнопке?

356ft85

ли ты предлагаешь подключать PS_ON с материнки к блоку питания,
именно так. тут по желанию - соединить зелёные проводки тоже вполне себе вариант, раз люди пишут, что так работает.

356ft85

А по теме двух блоков - при параллельном их соединении ничего плохого происходить не должн
зачем блоки соединять параллельно если часть нагрузки можно повесить на один, часть на другой.
к томуже не всегда на концах диоды -
тут http://vrtp.ru/uploads/post-59-1164906653.gif
на +12 и +5 сидит обратная связь

Andbar

а дребезг контактов будем гасить еще какой нибудь хитрой цепочкой.
изначально утверждалось, что схема с реле проще. :LOL1:

elenangel

ну можно вспомнить что на дворе не середина прошлого века и предложить вместо реле тиристорную оптопару, она не дребезжит

Andbar

ну можно вспомнить что на дворе не середина прошлого века и предложить вместо реле тиристорную оптопару, она не дребезжит
ты сперва обоснуй необходимость такого усложнения.

dgaf

пофиг когда включатся винты, лишь бы до инициализации контроллера, а это уже после POST, секунд 5-10 после старта.
да и эта иниализация нужна только для нахождения загрузочного устройства, ОС потом опрашивает контроллео заново.

Andbar

секунд 5-10 после старта
контроллеры встроенные в южный мост обычно одупляются гораздо быстрее. Но в принципе это ничего не меняет.

stilet78


ну можно вспомнить что на дворе не середина прошлого века и предложить вместо реле тиристорную оптопару, она не дребезжит
ты сперва обоснуй необходимость такого усложнения.

у реле контакты тоже дребезжат

Andbar

Я про усложнение по сравнению с простым соединением PS_ON у двух блоков. Что реле (именно про дребезг контактов в нём я писал что оптопара - более сложные решения по сравнению с вариантом без каких-либо компонентов (помимо проводов).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: