Macos - это Unix или не Unix ?[из Unix-way vs Инте...]
Может. Поскольку на его основе можно построить интерфейс для обычных людей. Как пример - макос.Пример неудачный и некомпетентный. Почему? Потому что ты не заботал . Там на эту тему много написано.
Я не смог заботать ее до конца. Не осилил. Длинно слишком. 
Я не смог заботать ее до конца. Не осилил. Длинно слишком.Ну и чего ж ты тут пытаешься священную войну разводить, раз ниасилил? Иди читай и думай.
Великий Лео сказал что я не должен разводить священнуй войну до тер пор пока не прочел определенную статью? 
Даже от тебя я такого не ожидал.
Даже от тебя я такого не ожидал.Великий Лео сказал что я не должен разводить священнуй войну до тер пор пока не прочел определенную статью? Даже от тебя я такого не ожидал.Ниасилил. "Великий Лео" сказал, что приводит доводы про MacOS тебе не стоит, так как ты эту систему видел разве что на скриншотах. Что там и как на самом деле в какой-то мере освещено в той статье. Так что либо воздержись от доводов "MacOS" либо заботай.
Ну почему же. У меня у друга есть ноут с МакОС. Я пару раз пробовал на пощупать. Как мне кажется для простого пользователя должно быть удобно. Для меня - нет.
Поскольку на его основе можно построить интерфейс для обычных людей. Как пример - макос.Ты совершенно неправ. Ситуация перевернута почти с точностью до наоборот. У Apple была своя система, которая так и называлась - MacOS System. Она, как и большинство ОС состояла из ядра и софта. Развитие ядра MacOS System в какой-то мере зашло в тупик, поэтому было решено не изобретать новый велосипед, а взять старый, от BSD. Получился MacOSX. Только вот СОФТ, тот самый СОФТ, который составляет Unixway или неUnixway остался там от MacOS System.
Таким образом твой пример неверен, и не подходит.
Ты хочешь сказать что там нет консоли или основных утилит?
Ты хочешь сказать что там нет консоли или основных утилит?Есть. Но они не являются там ОСНОВОЙ пользовательского интерфейса. Совсем не являются. Они есть потому, что используется ядро и видеоподсистема, которые без них себя чувствует некомфортно.
> Ты хочешь сказать что там нет консоли или основных утилит?
Насколько я понял из обзоров (сам не видел там по сути 2 системы.
То есть знание *nix мало отразится на то, что ты будешь делать с той, второй системой, ради которой всё и задумано.
Ещё вот вроде были большие трудности подключить MacOS X к местному инету, несколько месяцев отцы разных инетов занимались,
тоже коё о чём говорит.
Насколько я понял из обзоров (сам не видел там по сути 2 системы.
То есть знание *nix мало отразится на то, что ты будешь делать с той, второй системой, ради которой всё и задумано.
Ещё вот вроде были большие трудности подключить MacOS X к местному инету, несколько месяцев отцы разных инетов занимались,
тоже коё о чём говорит.
MacOSX - полноценный юникс. С человеческим лицом для обычного пользователя. Я не понимаю почему это не аргумент.
MacOSX - полноценный юникс. С человеческим лицом для обычного пользователя. Я не понимаю почему это не аргумент.Потому что это перевирание фактов. Нарушение исторической очередности и приоритетов разработки. Apple не особенно старалась сделать MacOSX полноценным unix, она старалась сделать так, чтобы перенос MacOS System на ядро BSD не привел к потере хорошего человеческого лица.
Правильно так:
MacOSX - полноценная пользовательская операционная система с человечиским лицом. Но хакеры при желании могут раскопать внутри Unix.
Только вот СОФТ, тот самый СОФТ, который составляет Unixway или неUnixway остался там от MacOS System.А шелла и baseutils там нет?
Они есть потому, что используется ядро и видеоподсистема, которые без них себя чувствует некомфортно.Это с каких пор себя X и ядро плохо чувствуют без всяких awk/sed и прочее?
перенос MacOS System на ядро BSDВсе с вами понятно, юноша. Оказывается там кто-то что-то переносил... А я и не знал даже. Всегда думал что MacOSX абсолютно новая система, с прослойкой для совместимости работы старых приложений... И про историческую очередность - мне почему то кажется что юникс был раньше. Приоритеты - да. И кстати, ничего там раскапывать не нужно.
см. ответы Braindead'у. У вас аргументация полностью аналогичная, основанная на переворачивании фактов. 
То, что в MacOSX есть консоль и прочие причиндалы вовсе не заставляет вас использовать их в работе. И они не используются большей частью штатного софта. Более того, пользователю можно и комфортно работать без них.
То, что в MacOSX есть консоль и прочие причиндалы вовсе не заставляет вас использовать их в работе. И они не используются большей частью штатного софта. Более того, пользователю можно и комфортно работать без них.
Оказывается там кто-то что-то переносил... А я и не знал даже. Всегда думал что MacOSX абсолютно новая система, с прослойкой для совместимости работы старых приложений...Ну что же, хорошо, что ты узнал что-то новое. Хотя казалось бы, что удивительного в том, что при полном изменении ядра системы приходится переносить на нее старый софт?...
И про историческую очередность - мне почему то кажется что юникс был раньше. Приоритеты - да. И кстати, ничего там раскапывать не нужно.Какое отношение к развитию MacOSX это имеет? MacOSX в части интерфейса (который здесь обсуждается) корнями уходит в MacOS System, а не в unix console.
Ты не говорил о переносе старого софта. Ты говорил о переносе непосредственно МакОС. Не передергивай. Ее никто не переносил на ядро БСД.
Правильно так: MacOSX - полноценная пользовательская операционная система с человечиским лицом. Но хакеры при желании могут раскопать внутри Unix.Правильно так: MacOS X - полноценная операционная система UNIX. К ней прилагается пользовательский интерфейс с человеческим лицом.
Ты говорил о переносе непосредственно МакОС.Рафинированной MacOS в чистом виде не существует, как и MacOS X. Она существует только в комплекте со своим софтом. Хотя MacOS X уже можно оторвать от "своего софта", в отличие от MacOS.
То, что в MacOSX есть консоль и прочие причиндалы вовсе не заставляет вас использовать их в работе. И они не используются большей частью штатного софта. Более того, пользователю можно и комфортно работать без них.Наличие aqua не заставляет её использовать. Можно комфортно работать и без неё.
Ты пытаешься показать, что UNIX в Mac OS X - это атавизм типа аппендикса. Это не так. Вот в JunOS действительно нельзя обойтись только шеллом, там UNIX это атавизм.
Еще как существует. Это та система, которая появляется на компе сразу после установки. И ты хочешь сказать что из МакОС в МакОСХ перешли старые приложения? Ну ну. Там практически все переписано заново. На абсолютно новом АПИ.
Правильно так: MacOS X - полноценная операционная система UNIX.Неправильно. Apple сама ее так не позиционирует. Зайди на страничку http://www.apple.com/macosx/ (правда, там графики много).
Там рекламируют новые клевые фичи MacOS X. Какие фичи? bash? Улучшенную posix-совместимость? Нет.
Там рекламируют ИНТЕРФЕЙС, там рекламируют ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ ПРОГРАММЫ, которые никакого, ну совершенно никакого отношения к остальным Unix'ам и unix way не имеют.
Еще как существует. Это та система, которая появляется на компе сразу после установки.У меня на столе стоит старенький macintosh, на котором стоит Mac OS System 7.5. Голая, рафинированная. Она состоит только из пользовательских программ.
Да, в MacOS от MacOS X перешли старые приложения. Я, к сожалению, не смогу продемонстрировать тебе MacOS X, но ты можешь зайти в гости и сравнить интерфейс Mac OS System 7.5 с интерфейсом MacOS X. Различия незначительны.
Ты пытаешься показать, что UNIX в Mac OS X - это атавизм типа аппендикса. Это не так.Возможно это не так для программиста, т.к. он это способен понять. Но для пользователя это именно атавизм типа аппендикса. Зайди на http://www.apple.com/macosx/ - там то, что видит и чем пользуется пользователь.
Эти приложения не портированы. Они переписаны заново. Разницу чувствуешь? Хотя забей. Бесполезный спор. Никто никого не переубедит.
Эти приложения не портированы. Они переписаны заново. Разницу чувствуешь?Ты стоял рядом и держал фонарик?
Если заново с нуля переписать приложение, которое делает в точности то же, что и старое, но под новой операционной системой, это получается новое приложение? Слово "портировать приложение" означает не только узкое "написать небольшой патч для данной OS".
Да это новое приложение. Иначе можно сказать что опеноффис это порт офис97 (к примеру)
Да пофиг как позиционируют. Она не перестает быть полноценным UNIX. Почему её позиционируют по-другому, думаю объяснять не надо.
Иначе можно сказать что опеноффис это порт офис97 (к примеру)Нельзя. Он не проходит по критерию "которое делает в точности то же, что и старое, но под новой операционной системой".
Зато вот Microsoft Word 4.0 (кажется) for Macintosh - это то же самое приложение, что Microsoft Word 2.0 for Windows. Это Порт Word 2.0 с винды на Macintosh.
И Microsoft Internet Explorer 4.01 for Macintosh - это тоже порт Microsoft Internet Explorer 4.01 для Windows. У меня есть эти приложения для MacOS System 7.5.
Да пофиг как позиционируют. Она не перестает быть полноценным UNIX. Почему её позиционируют по-другому, думаю объяснять не надо.Ну если так, то, конечно, да.
Подумаешь, что разработчик не считает свою систему полноценным unix'ом, главное что так считают какие-то хакеры, которые и систему-то практически не видели.
Возможно это не так для программиста, т.к. он это способен понять. Но для пользователя это именно атавизм типа аппендикса.Слово "для" не уместно. Система операбельна через шелл, значит не атавизм. Контрпример - JunOS.
Система операбельна через шелл, значит не атавизм.Система не операбельна через шелл. Она получает только частичную функциональность.
Подумаешь, что разработчик не считает свою систему полноценным unix'ом, главное что так считают какие-то хакеры, которые и систему-то практически не видели.По приведенной ссылке не мнение разработчиков, а информация маркетологов для покупаетелей.
Система не операбельна через шелл. Она получает только частичную функциональность.Если покупателю требуется aqua, то функциональность частична. Если покупателю требуется ноутбук с родным UNIX, то не частична.
По приведенной ссылке не мнение разработчиков, а информация маркетологов для покупаетелей.Глеб, ниасилил. Там есть http://www.apple.com/macosx/techspecs/
At the foundation of Mac OS X lies an industrial-strength UNIX-based core operating system that delivers unprecedented stability and performance.Ты отличаешь UNIX-based от Unix?
Если покупателю требуется ноутбук с родным UNIX, то не частична.Так нету этого родного UNIX
> Если покупателю требуется ноутбук с родным UNIX, то не частична.
А нафиг родной, если можно поставить хороший?
А нафиг родной, если можно поставить хороший?
> unprecedented stability and performance
И всё таки это маркетологи.
И всё таки это маркетологи.
А нафиг родной, если можно поставить хороший?Вопрос не в этом. Вопрос в том, что местные корифеи утверждали, что MacOS X - это такой Unix, в котором жив Unix way.
> А нафиг родной, если можно поставить хороший?
Тут типа полная и безоговорочная поддержка железа гарантируется производителем.
Тут типа полная и безоговорочная поддержка железа гарантируется производителем.
А ты утверждаешь что он мертв? И только потому что его не позиционируют и не используют обычные пользователи? Какой процент пользователей виндов использует регедит? Это мертвая программа?
И всё таки это маркетологи.Глеб, не передергивай.
Веб-сайты тогда пишут только маректологи. Пример:
http://www.openbsd.org/:
Only one remote hole in the default install, in more than 8 years!
> Так нету этого родного UNIX
Спасибо за ссылки, Лева. Вот здесь маркетологи нахваливают Mac OS X в том ключе, что это UNIX: http://www.apple.com/macosx/features/unix.
Как видишь, твои камменты на тему "хакеры раскопали внутри", "атавизм" - идут в топку.
Спасибо за ссылки, Лева. Вот здесь маркетологи нахваливают Mac OS X в том ключе, что это UNIX: http://www.apple.com/macosx/features/unix.
Как видишь, твои камменты на тему "хакеры раскопали внутри", "атавизм" - идут в топку.
> Вопрос в том, что местные корифеи утверждали, что MacOS X - это такой Unix, в котором жив Unix way.
Ну я уже сказал, что по моей информации, это не так.
Ну я уже сказал, что по моей информации, это не так.
А ты утверждаешь что он мертв? И только потому что его не позиционируют и не используют обычные пользователи?Какой процент программистов Mac OS X (кроме разработчиков основного интерфейса) использует unix way?
> Какой процент пользователей виндов использует регедит?
Почти все должны, судя по FAQ.
Почти все должны, судя по FAQ.
Осталось убедить в этом и Braindead.
Я думаю значительный. Сделай поиск в гугле на тему darwin community, у меня проблемы с инетом, не могу сам этого сделать.
Наш фак читается очень небольшим количеством людей. Ффтопку
Спасибо за ссылки, Лева. Вот здесь маркетологи нахваливают Mac OS X в том ключе, что это UNIX: http://www.apple.com/macosx/features/unixВнимательно прочитал всю страничку. Там нигде не написано, что MacOS X - это unix. Там везде написано, что все, кто привык к unix, будут чувствовать себя на MacOS X как дома, т.к. то, к чему они привыкли там тоже есть. Там написано, что есть unix совместимые библиотеки. Такая же картина получится, если поставить cygwin на Windows.
Но там нигде не написано, что это Unix.
> Тут типа полная и безоговорочная поддержка железа гарантируется производителем.
Скорее всего, пользы от этого не так много.
Это ж не значит, что драйвер X11 сможет понимать полностью видеокарту.
И через /dev/dsp наверняка не все возможности звукового чипа доступны.
Но сам не изучал этот вопрос.
Нормальные UNIX-приложения тоже медленнее выполняются, чем на Linux.
Скорее всего, пользы от этого не так много.
Это ж не значит, что драйвер X11 сможет понимать полностью видеокарту.
И через /dev/dsp наверняка не все возможности звукового чипа доступны.
Но сам не изучал этот вопрос.
Нормальные UNIX-приложения тоже медленнее выполняются, чем на Linux.
Я думаю значительный. Сделай поиск в гугле на тему darwin community, у меня проблемы с инетом, не могу сам этого сделать.Ты не настолько большой авторитет в области разработки под MacOS X чтобы принимать во внимание твое мнение.
А поиск в гугле на тему darwin выдает кучу результатов, и какие выводы из них ты хочешь сделать а не понимаю.
Внимательно прочитал всю страничку. Там нигде не написано, что MacOS X - это unix. Там везде написано, что все, кто привык к unix, будут чувствовать себя на MacOS X как дома, т.к. то, к чему они привыкли там тоже есть. Там написано, что есть unix совместимые библиотеки. Такая же картина получится, если поставить cygwin на Windows.То есть она UNIX совместима. Она настолько же UNIX, насколько FreeBSD или Linux.
Но там нигде не написано, что это Unix.Конечно, это же copyright компании SCO, поэтому этого нельзя писать. Но vы оба прекрасно понимаем, что я имею в виду.
То есть она UNIX совместима. Она настолько же UNIX, насколько FreeBSD или Linux.Да. Она unix совместима, с незначительными ограничениями.
Хочу заметить, что "сборка" Windows NT Series + Cygwin тоже unix совместима, практически в той же степени.
Windows NT + Cygwin настолько же UNIX, насколько FreeBSD или Linux?
Конечно, это же copyright компании SCO, поэтому этого нельзя писать. Но vы оба прекрасно понимаем, что я имею в виду.На сайте www.freebsd.org написано, что это UNIX ("It is derived from BSD, the version of UNIX® developed at the University of California, Berkeley."). На сайтах www.openbsd.org и www.netbsd.org написано, что они - как Unix ("unix-like"). На сайте же MacOS X написано, что она основана на Unix (unix-based). Чувствуешь разницу? Она основана на Unix, но это не значит, что она похожа на unix.
> Наш фак читается очень небольшим количеством людей. Ффтопку
Почитай NTFAQ. Тоже сплошной regedit.
Почитай NTFAQ. Тоже сплошной regedit.
Блин. Его много народу читает? Твои папа с мамой? Мои - нет. Они меня просят, если что. И 99.99% пользователей тоже не читают.
Конечно, это же copyright компании SCO, поэтому этого нельзя писать.Кстати, "Unix" is trademarked by AT&T. Это из той статьи, которую, ты, похоже, тоже не заботал
Вообще вроде novell?
Да. Она unix совместима, с незначительными ограничениями.Уровень эмуляции даёт о себе знать. Cygwin настолько же UNIX, насколько Wine - виндовз.
Хочу заметить, что "сборка" Windows NT Series + Cygwin тоже unix совместима, практически в той же степени.
Windows NT + Cygwin настолько же UNIX, насколько FreeBSD или Linux?
На сайте www.freebsd.org написано, что это UNIX ("It is derived from BSD, the version of UNIX® developed at the University of California, Berkeley."). На сайтах www.openbsd.org и www.netbsd.org написано, что они - как Unix ("unix-like"). На сайте же MacOS X написано, что она основана на Unix (unix-based). Чувствуешь разницу? Она основана на Unix, но это не значит, что она похожа на unix."Она основана на Unix" ~= "It is derived from UNIX®"
Лев, в данном вопросе ты слил, пора это уже признать. Твой последний аргумент - безуспешная попытка передеривать на игре слов.
http://www.unix.org/trademark.html
Novell и AT&T.
Novell и AT&T.
UNIX® is a registered trademark of The Open Group.
Там это написано по центру, и большими буквами.
Там это написано по центру, и большими буквами.
Кстати, "Unix" is trademarked by AT&T. Это из той статьи, которую, ты, похоже, тоже не заботалТвоя информация свежее, чем про SCO, но тоже протухла. Правильный ответ: UNIX® is a registered trademark of The Open Group.
Но это всё демагогия. То есть к вопросу о UNIX-подобности Mac OS X отношения не иметт. Почему UNIX-подобные системы не называют словом UNIX вполне ясно. Их просто называют UNIX-подобными или совместимыми.
Уровень эмуляции даёт о себе знать. Cygwin настолько же UNIX, насколько Wine - виндовз.Ты не прав. Там нет эмуляции. В отличие от Wine.
Еще, так же, , .
"Она основана на Unix" ~= "It is derived from UNIX®"Нет.
Лев, в данном вопросе ты слил, пора это уже признать. Твой последний аргумент - безуспешная попытка передеривать на игре слов.Ты переходишь на аргументацию "сам дурак"?
Их просто называют UNIX-подобными или совместимыми.Cygwin является linux-совместимым. Linux является UNIX-совместимым. В силу транзитивности соотношения "совместимость", таким образом, Cygwin является UNIX-совместимым.
Я плакал (с)
1) A DLL (cygwin1.dll) which acts as a Linux API emulation layer providing substantial Linux API functionality.
2) Wine is an Open Source implementation of the Windows API on top of X and Unix. Wine in Not an Emulator
Все перепутал
1) A DLL (cygwin1.dll) which acts as a Linux API emulation layer providing substantial Linux API functionality.
2) Wine is an Open Source implementation of the Windows API on top of X and Unix. Wine in Not an Emulator
Все перепутал
Я плакал (с)Хоть горшком назови, только в печку не ставь.
1) A DLL (cygwin1.dll) which acts as a Linux API emulation layer providing substantial Linux API functionality.
2) Wine is an Open Source implementation of the Windows API on top of X and Unix. Wine in Not an Emulator
Все перепутал
Ты не прав. Там нет эмуляции. В отличие от Wine.Как можно на windows несэмулировать такие сисколлы как chown, chmod, stat специфичные для UFS? Думаю еще найду примеров, если будет надо.
Это все с заглавных страниц. Так сами создатели пишут. По делу уже нечего сказать?
> Хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Лев, все последующие заявления о "Mac OS X - не UNIX", будут парированы этой фразой.
Лев, все последующие заявления о "Mac OS X - не UNIX", будут парированы этой фразой.
chown, chmod, stat специфичные для UFS?Какое отношение они имеют к unix?
В варианте не специфичном для UFS они есть, через SetFileAttributes, SetFileSecurity, ...
Лев, все последующие заявления о "Mac OS X - не UNIX", будут парированы этой фразой.Не будут. уже приводил доводы, и я уже давал на них ссылки.
Чтобы закончить спор, привожу ссылки на developer.apple.com.
MacOS X Technology
MacOS X: System Overview
Обратите особое внимание, насколько малую долю операционной системы MacOS X составляет ее UNIX-совместимая подсистема.
MacOS X Technology
Applications are by far the predominant type of software created for Mac OS X, or for any platform. Mac OS X provides numerous environments for developing applications, each of which is suited for specific types of developers. The following sections describe each of the primary application environments and offer guidelines to help you choose an environment that is appropriate for your product requirements.Обратите особое внимание, зачем нужна UNIX-совместимость в MacOS X.
In this section:
Carbon
Cocoa
Java
WebObjects
BSD and X11
...
BSD and X11
The BSD application environment is a set of low-level interfaces for creating shell scripts, command-line tools, and daemons. The BSD environment is especially suited for the following types of developers:
* UNIX developers familiar with the FreeBSD and POSIX interfaces
* Developers who want to create text-based scripts and tools, rather than tools that have a graphical user interface
* Developers who want to provide fundamental system services through the use of daemons or other root processes
MacOS X: System Overview
Обратите особое внимание, насколько малую долю операционной системы MacOS X составляет ее UNIX-совместимая подсистема.
Еще что нашел, это к вопросу о coreutils
Porting UNIX/Linux Applications to Mac OS X, Responsibilities of Porting to Mac OS X
Porting UNIX/Linux Applications to Mac OS X, Responsibilities of Porting to Mac OS X
A Mac OS X user should never have to resort to the command line to perform any task in an application with a graphical user interface. This is especially important to remember since the BSD user environment may not even be installed on a user’s system. The libraries and kernel environment are of course there by default, but the tools may not be.
> Какое отношение они имеют к unix?
UNIX-совместимость начинается с POSIX. Если будешь не соглашаться, то сразу рассказывай по каким критериям Cygwin является unix совместимым.
> В варианте не специфичном для UFS они есть, через SetFileAttributes, SetFileSecurity, ...
Очень рад, но причем здесь unix?
UNIX-совместимость начинается с POSIX. Если будешь не соглашаться, то сразу рассказывай по каким критериям Cygwin является unix совместимым.
> В варианте не специфичном для UFS они есть, через SetFileAttributes, SetFileSecurity, ...
Очень рад, но причем здесь unix?
> Не будут. уже приводил доводы, и я уже давал на них ссылки.
Володя приводил мнение. А твои ссылки сливают воду, потому что там не было написано Mac OS X не является UNIX-совместимой ОС. Однако зарывшись в сайт на один каталог глубже, я показал тебе ссылку, где написано обратное. По-моему, Лев, ты не умеешь проигрывать споры.
Володя приводил мнение. А твои ссылки сливают воду, потому что там не было написано Mac OS X не является UNIX-совместимой ОС. Однако зарывшись в сайт на один каталог глубже, я показал тебе ссылку, где написано обратное. По-моему, Лев, ты не умеешь проигрывать споры.
Обратите особое внимание, зачем нужна UNIX-совместимость в MacOS X.Она таки есть, это совместимость?
Обратите особое внимание, насколько малую долю операционной системы MacOS X составляет ее UNIX-совместимая подсистема.Пока объемы исходников не мерял, не зарекайся. Ясное дело, что маркетологи не будут кричать про UNIX в первую очередь.
А твои ссылки сливают воду, потому что там не было написано Mac OS X не является UNIX-совместимой ОС. Однако зарывшись в сайт на один каталог глубже, я показал тебе ссылку, где написано обратное.Ты и Braindead утверждали, что MacOS X - это такой UNIX. Я с этим не согласился. Ты бросился мне доказывать, что MacOS X это все же Unix.
Теперь ты согласился с тем, что MacOS X - это все же не unix, хотя и unix-совместимая система. Кто из нас проиграл спор?
По-моему, Лев, ты не умеешь проигрывать споры.Аргумент "сам дурак"?
UNIX-совместимость начинается с POSIX.Нигде не заявляется, что MacOS X является Posix Compatible.
Ты и Braindead утверждали, что MacOS X - это такой UNIX. Я с этим не согласился. Ты бросился мне доказывать, что MacOS X это все же Unix.Теперь ты согласился с тем, что MacOS X - это все же не unix, хотя и unix-совместимая система. Кто из нас проиграл спор?Ты цепляешься к словам. По-твоему я не знаю, что UNIX это имя собственное древней ОС, которой уже нигде нет? Я знаю. Но так уж вышло, что люди говорят FreeBSD это UNIX, Linux это UNIX, и т.п. Именно это я и имел в виду.
Обрати внимание, что я это говорю уже второй раз. А ты опять притворяешься, что не понял меня.
Аргумент "сам дурак"?Аргумент "сам дурак" выглядит совсем не так. Если бы ты утверждал, что Mac OS X - говно, а я в ответ сказал бы, что Windows - говно, то это можно было бы назвать "сам дурак".
> Нигде не заявляется, что MacOS X является Posix Compatible.
1) Данный подтред, про cygwin, если забыл.
2) Абсолютно POSIX compatible не существует. Mac OS X имеет достаточный уровень совместимости.
1) Данный подтред, про cygwin, если забыл.
2) Абсолютно POSIX compatible не существует. Mac OS X имеет достаточный уровень совместимости.
Ты цепляешься к словам. По-твоему я не знаю, что UNIX это имя собственное древней ОС, которой уже нигде нет? Я знаю. Но так уж вышло, что люди говорят FreeBSD это UNIX, Linux это UNIX, и т.п. Именно это я и имел в виду.Я не цепляюсь к словам. Утверждая, что MacOS X - это не Unix, я имел в виду, что основным функционалом MacOS X не является тот функционал, который unix-compatible. Для FreeBSD и Linux это не так. Их основной функционал - это тот функционал, который unix-compatible. Именно это я имел в виду, говоря, что MacOS X - это не Unix.
И я утверждаю, что если MacOS X можно считать Unix'ом, то тогда Unix'ом следует считать и связку из Windows NT + Cygwin.
Этот подтред про то, по каким критериям можно считать, что операционная система - unix compatible.
Mac OS X имеет достаточный уровень совместимости.Пожалуйста, ссылки на то, что такое "достаточный уровень совместимости"? Какой уровень уже достаточный? На всякий случай, в Windows NT есть POSIX-подсистема, которая тоже считается в достаточной степени POSIX-совместимой. Windows NT - это unix?
Утверждая, что MacOS X - это не Unix, я имел в виду, что основным функционалом MacOS X не является тот функционал, который unix-compatible.Это кому как. Для меня основной функционал Windows - поддержка множества компьютерных игр. А вот для многих людей - поддержка Word. А еще под виндой работают банкоматы, хотя MS её не позиционирует как ОС для банкоматов.
То, что Apple не позиционирует Mac OS X как UNIX, вовсе не означает, что он таковым не является.
И я утверждаю, что если MacOS X можно считать Unix'ом, то тогда Unix'ом следует считать и связку из Windows NT + Cygwin.Твой критерий?
Если сравнивать совместимость с POSIX, то cygwin сливает на порядки.
Это кому как.Нет, это не кому как, это по архитектуре операционной системы.
То, что Apple не позиционирует Mac OS X как UNIX, вовсе не означает, что он таковым не является.См. мои ссылки на developer.apple.com, про архитектуру MacOS X. Он не является unix'ом. Хоть лопни.
Если сравнивать совместимость с POSIX, то cygwin сливает на порядки.Голословное утверждение. То, что тебе так кажется, не означает, что оно так и есть.
Пожалуйста, ссылки на то, что такое "достаточный уровень совместимости"?Кол-во портируемых приложений. Кол-во поддерживаемых стандартов POSIX, и количество в них отклонений от стандарта.
На всякий случай, в Windows NT есть POSIX-подсистема, которая тоже считается в достаточной степени POSIX-совместимой.Не первый раз слышу про это, но ни разу не видел. Покажи мне пожалуйста.
Нет, это не кому как, это по архитектуре операционной системы.Критерии "являемости?". У неё есть ядро, реализующее стандартные POSIX syscallы. Есть понятие процессов, файловая система, совместимая с UFS, понятие терминалов, понятие пользователей, стандартный unix shell environment, BSD/Linux API. Конечно, она не является UNIX. Тогда FreeBSD и Linux тоже не являются.
См. мои ссылки на developer.apple.com, про архитектуру MacOS X. Он не является unix'ом. Хоть лопни.
Голословное утверждение. То, что тебе так кажется, не означает, что оно так и есть.Наверное я не такой как все. Покажи мне десяток людей, которые могут нормально работать в cygwinе, так же удобно как в нормальной unix среде, а не в эмуляторе.
Кол-во портируемых приложений. Кол-во поддерживаемых стандартов POSIX, и количество в них отклонений от стандарта.Я согласен принять такое определение за "уровень совместимости". Но меня интересует, какой уровень совместимости следует считать достаточным?
POSIX Subsystem in Windows NT
Критерии "являемости?".Критерий простой: операционная система является "unix-like", если ее unix-like подсистема является единственной важной частью системы, и остальные части системы в принципе можно убрать.
Если от MacOS X убрать все, что не является ее unix-like частью, то получится не MacOS X, получится Darwin. Darwin != MacOS X.
Я согласен принять такое определение за "уровень совместимости". Но меня интересует, какой уровень совместимости следует считать достаточным?Относительно. То есть взять эти показатели для других unix-like OS и сравнить. Так вот Mac OS X не будет отставать от Linux или FreeBSD.
POSIX Subsystem in Windows NTЭто тот, в котором select нету.
Это затычка, реализованная для того, что бы WinNT можно было ставить в правительственных учреждениях США. Затычка, которой никто никогда не пользовался. Реализовали самый древний POSIX, галочку поставили, и забыли. Кроме самого древнего POSIX.1 еще существуют более новые стандарты, и все современные unix OS равняются на SUSv3. Возвращаясь к теме спора: совместимость с SUSv3 у Mac OS X на порядок больше, чем у Cygwin.Критерий простой: операционная система является "unix-like", если ее unix-like подсистема является единственной важной частью системы, и остальные части системы в принципе можно убрать.То есть на сервере у меня стоит unix, а на ноутбуке нет. Хотя uname вроде одинаковый.
Так вот Mac OS X не будет отставать от Linux или FreeBSD.Darwin не будет.
MacOS X != Darwin.
MacOS X это много больше чем Darwin. Правильная программа для MacOS X это не то же самое, что правильная программа для Darwin (см. мои ссылки на developer.apple.com, про портирование приложений).
Возвращаясь к теме спора: совместимость с SUSv3 у Mac OS X на порядок больше, чем у Cygwin.Пожалуйста, соответствующие ссылки, потверждающие это утверждение. Извини, я не считаю тебя достаточным экспертом ни в MacOS X, ни в cygwin.
То есть на сервере у меня стоит unix, а на ноутбуке нет. Хотя uname вроде одинаковый.Если от той системы, кторая стоит у тебя на ноутбуке, оторвать все кроме unix-like подсистемы, она станет другой операционной системой?
Если да, то у тебя на ноутбуке стоит не unix.
Из отквоченного вовсе не следует, что Mac OS X будет отставать.Так вот Mac OS X не будет отставать от Linux или FreeBSD.Darwin не будет.
MacOS X != Darwin.
MacOS X это много больше чем Darwin.
Примеры: файловая система chmod chown stat. Мало? Понятие unix пользователя: getpwuid getpwnam getuid... Локальное окружение unix: syslog... Список можно продолжать, но мне лень. Mac OS X произошла от ОС, где это всё поддерживается. Cygwin - эмулятор, работающий в среде, где этого нет.Возвращаясь к теме спора: совместимость с SUSv3 у Mac OS X на порядок больше, чем у Cygwin.Пожалуйста, соответствующие ссылки, потверждающие это утверждение. Извини, я не считаю тебя достаточным экспертом ни в MacOS X, ни в cygwin.
P.S. А windows есть fork? Если нет, то как его эмулирует cygwin?
Если от той системы, кторая стоит у тебя на ноутбуке, оторвать все кроме unix-like подсистемы, она станет другой операционной системой?Не станет. Останется та же ОС, только покалеченная.
Если да, то у тебя на ноутбуке стоит не unix.
Значит по-твоему, если от Mac OS X оторвать sh и baseutils, то она перестает быть unix? LOL. Если я удалю explorer.exe и запущу cygwin, то это перестанет быть windows?
Значит по-твоему, если от Mac OS X оторвать sh и baseutils, то она перестает быть unix? LOL.Нет, не так. Если от MacOS X оторвать все, кроме Darwin, то тогда она станет Unix, но перестанет быть MacOS X.
Станет или останется?
Станет или останется?Станет.
То есть мы лишаем систему юниксовости путем привнесения в неё софта, так? Что мне нужно еще поставить себе дополнительно на ноутбук, что бы у меня на нём был не юникс?
> Что мне нужно еще поставить себе дополнительно на ноутбук, что бы у меня на нём был не юникс?
Предлагаю Vmware с Windows и MS Office, и работать в нём.
Предлагаю Vmware с Windows и MS Office, и работать в нём.
Значит по-твоему, если от Mac OS X оторвать sh и baseutils, то она перестает быть unix? LOL. Если я удалю explorer.exe и запущу cygwin, то это перестанет быть windows?Извините, что встреваю в спор, но плохая аналогия. Речь не об explorer.exe, а о подсистеме Win32, которая в windows самая важная. Её ядро, то что и делает её виндой.
А fork в 2000 точно есть. Почитай книжку "Внутренне устройство 2000" раздел про POSIX-совместимость.
У меня есть серьёзные опасения, что POSIX-совместимость
подразумевает ещё и наличие sh.
Я, конечно, понимаю, что в винде где-то в самой глубине запрятан
etc, содержащий всякие hosts и тому подобное.
Но всё же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
подразумевает ещё и наличие sh.
Я, конечно, понимаю, что в винде где-то в самой глубине запрятан
etc, содержащий всякие hosts и тому подобное.
Но всё же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Речь не об explorer.exe, а о подсистеме Win32, которая в windows самая важная. Её ядро, то что и делает её виндой.Спасибо за аргумент. Ведь ядро Mac OS X - Darwin, который Лев уже признал юниксом, делает юниксом и сам Mac OS X.
А fork в 2000 точно есть. Почитай книжку "Внутренне устройство 2000" раздел про POSIX-совместимость.Да, fork в самом первом POSIX уже был.
У меня есть серьёзные опасения, что POSIX-совместимостьСамый первый POSIX про шелл и утилиты не говорил.
подразумевает ещё и наличие sh.
Спасибо за аргумент. Ведь ядро Mac OS X - Darwin, который Лев уже признал юниксом, делает юниксом и сам Mac OS X.Не делает.
Сравни: Глеб - это такая голова, потому что у Глеба есть голова в качестве важной составной части.
Наличие Unix подсистемы не делает систему unix'ом. Как наличие у Глеба головы не делает Глеба частным случаем головы, Глеб все равно остается человеком. Потому что у него есть ДРУГИЕ важные части, которые РАДИКАЛЬНО отличаются от головы. У MacOS X есть ДРУГИЕ важные части, которые РАДИКАЛЬНО отличаются от unix.
Итак, предположим, что существует порт aqua на FreeBSD. Я устанавливаю aqua на свой комп. У меня уже не unix?
Что нужно добавить к Darwin для того, что бы он перестал быть unix мы уже поняли. Что нужно добавить к FreeBSD, что бы добиться этой цели?
Что нужно добавить к Darwin для того, что бы он перестал быть unix мы уже поняли. Что нужно добавить к FreeBSD, что бы добиться этой цели?
> Итак, предположим, что существует порт aqua на FreeBSD. Я устанавливаю aqua на свой комп. У меня уже не unix?
Тут важно, не что ты устанавливаешь, а как ты это потом используешь.
Если ты делаешь это unix way, то перед тобой unix.
А если Apple way, то перед тобой Mac OS X.
> Что нужно добавить к FreeBSD, что бы добиться этой цели?
Я уже сказал: Vmware, а в нём Windows и MS Office.
И главное: начать набирать там документы.
Тут важно, не что ты устанавливаешь, а как ты это потом используешь.
Если ты делаешь это unix way, то перед тобой unix.
А если Apple way, то перед тобой Mac OS X.
> Что нужно добавить к FreeBSD, что бы добиться этой цели?
Я уже сказал: Vmware, а в нём Windows и MS Office.
И главное: начать набирать там документы.
Что нужно добавить к FreeBSD, что бы добиться этой цели?Думаю, что как раз Aqua особо не понадобится. Нужно будет добавить хотя бы Carbon или Cocoa.
Я просто пытаюсь понять логику. Значит Darwin + Aqua -> !UNIX; FreeBSD + (Carbon||Cocoa) -> !UNIX. А в случае с Linux что делать?
Логика проще:
чтоугодно + aqua = чтоугодно
чтоугодно + (Carbon||Cocoa) != чтоугодно
на место чтоугодно вставь название операционной системы, в которой изначально нет Carbon и Cocoa.
HINT: эти API были и в MacOS System, и в MacOS X с точки зрения именно API (а не его реализации на системном уровне) перешли с незначительными изменениями.
чтоугодно + aqua = чтоугодно
чтоугодно + (Carbon||Cocoa) != чтоугодно
на место чтоугодно вставь название операционной системы, в которой изначально нет Carbon и Cocoa.
HINT: эти API были и в MacOS System, и в MacOS X с точки зрения именно API (а не его реализации на системном уровне) перешли с незначительными изменениями.
эти API были и в MacOS System, и в MacOS X с точки зрения именно API (а не его реализации на системном уровне) перешли с незначительными изменениями.Так же в Mac OS X реализованы API BSD и Linux, на тех же правах, что и API MacOS. То есть MacOSX не MacOS?
По твоей логике, поддержка дополнительного API меняет суть системы. Тогда Win + Cygwin != Win?
> По твоей логике, поддержка дополнительного API меняет суть системы. Тогда Win + Cygwin != Win?
Доктор, меня все игнорируют!
Да, Win + Cygwin, если его реально использовать - это не Win.
Это получается такой хреновый *nix. Пользовался, знаю.
Доктор, меня все игнорируют!
Да, Win + Cygwin, если его реально использовать - это не Win.
Это получается такой хреновый *nix. Пользовался, знаю.
То есть MacOSX не MacOS?Само собой.
А вообще я не понимаю суть спора. Какая разница, что как называть? Работают на Mac OS X юниховые проги - и хорошо! И пох, юних она или нет. Вот на вынь2к тоже работают проги для 16битной ос/2. От этого она не стала ос/2.
на тех же правах, что и API MacOS.Глеб, ты похоже специально игнорируешь все ссылки на developer.apple.com, которые я сюда постил.
Нет, не на тех же правах. Совсем на других правах.
И даже более того, если перенести эти API на винду (плюс еще Quartz, который под винду уже перенесен и входит в состав QuickTime например, то получится MacOS-подобная система с ядром винды. Понимаешь суть проблемы?
Не "система с ядром", а "ядро с интерфейсом". Система определяется ядром, а не окошками. Согласно , , система меняется путем перекрашивания окошек.
Я как раз обратное утверждал.
Система определяется ядром, а не поддерживаемыми подсистемами. Скажем, у Windows 2000 есть три подсистемы - Win32, POSIX и 16-bit OS/2. Но первая из них главная. Что и делает Windows 2000 именно Windows, а не Unix и не OS/2.
То, что в Mac OS X есть подсистемы Mac OS и POSIX, ещё ни о чём не говорит. Вопрос в том, кто из них главный?
То, что в Mac OS X есть подсистемы Mac OS и POSIX, ещё ни о чём не говорит. Вопрос в том, кто из них главный?
Система определяется ядром, а не окошками.Глупости какие.
Ядро само по себе. API который есть вокруг этого ядра, и СТАНДАРТНАЯ ДЛЯ ДАННОЙ СИСТЕМЫ среда окружения (я имею в виду программы, библиотеки и т.п.) - это операционная система.
Linux - это вообще не операционная система, Linux - это ядро. Дистрибутив Linux - это операционная система.
FreeBSD - это операционная система.
Debian GNU/kFreeBSD - это совершенно другая операционная система, но с таким же ядром, как у FreeBSD.
Понимаешь?
Ну да, ты прав. Всё-таки у ХР и 2к ядро одно и то же...
Может ли работать ядро без окружения? Да. Может ли работать окружение без ядра? Нет. Что первично?
Может ли работать ядро без окружения? Да. Может ли работать окружение без ядра? Нет. Что первично?Да какая нахрен разница, что первично. Вопрос же не в том, что первично.
Вопрос в том, что является определяющим для операционной системы.
И более того, я тебя уверяю, что Debian GNU/kFreeBSD гораздо ближе к Debian GNU/Linux, чем к FreeBSD. Хотя там и ядро от FreeBSD.
Почему у него нет сзвёзд ?
Извините, что встреваю в спор, но плохая аналогия. Речь не об explorer.exe, а о подсистеме Win32, которая в windows самая важная. Её ядро, то что и делает её виндой.Хуже, там есть наряду с Win32 подсистемой на том же уровне posix подсистема, там можно запускать не PE файлы
А fork в 2000 точно есть. Почитай книжку "Внутренне устройство 2000" раздел про POSIX-совместимость.
а также Microsoft Windows Services for UNIX (SFU) 3.5 (now free)
# SFU runs on both Windows workstations (2000 or XP with appropriate Service Packs) and Windows servers (2000 or 2003 with appropriate Service Packs)
# Client, server, and gateway for NFS
# Telnet client and server
# C-Shell and Korn Shell plus more than 350 other utilities
# Symbolic and hard links on NTFS and NFS file systems
# Password synchronization between Windows and Linux
Если уж на то пошло, то в 2000 ровно три подсистемы: Win32, OS/2 и POSIX. Я об этом уже говорил. Но первая из них - главная. Она всегда запущена, в отличие от двух других, которые подгружаются при запуске соответствующих приложений. Она обрабатывает клаву, мышу и моник. Винда без подсистемы Win32 работать не может.
Ты понимаешь, что Win32 - это как раз не на том же уровне подсистема! Именно поэтому Windows 2000 - это винда, а не юникс и не полуось.
Поэтому весь спор о юниксовости макоса сводится к простому вопросу - какая подсистема важнее в ней - POSIX или же Mac OS?
Ты понимаешь, что Win32 - это как раз не на том же уровне подсистема! Именно поэтому Windows 2000 - это винда, а не юникс и не полуось.
Поэтому весь спор о юниксовости макоса сводится к простому вопросу - какая подсистема важнее в ней - POSIX или же Mac OS?
Важнее кому?
Ты что, правда не понял, почему подсистема Win32 в Windows 2000 - главная?
# C-Shell and Korn Shell plus more than 350 other utilitieshttp://wigner.cped.ornl.gov/the-gang/1999-01/1396.html
cool
LOL
Оставить комментарий
Julie16
Может. Поскольку на его основе можно построить интерфейс для обычных людей. Как пример - макос.