Выбор компьютера за 880$

tolval58

Не нужен монитор, CDROM, FDD. Есть HDD WD 80 IDE.
Цели - наибольшая производительность в играх
Требования - максимальная тишина (!) и максимальная производительность.
Интересно - стоит ли делать RAID массив? Если нет, то сэкономленные деньги можно потратить на видео и проц.
Если буду делать RAID, то размер дисков не важен (все необходимое я привык искать в сети).
Пока (очень) примерная конфигурация выглядит так:
Проц AMD Athlon 64 2800+ Socket 754
Материнская плата ?
Память DIMM DDR400 PC3200 1024Mb
Видео 128Mb 9800 Atlantis TV DVI [Sapphire part number:1024-1C47-xx-xx 128bit] Retail
Жесткие диски 2x 120 Gb 7200rpm 8Mb cache Western Digital 1200SD, RAID Edition
Корпус ASUS Ascot 6AR/­340 ATX 340W P4 + 2xFan + USB + AUDIO + IEEE1394
Система охлаждения ?
А что посоветуете Вы?

Costy1984

Видео 128Mb 9800 Atlantis TV DVI [Sapphire part number:1024-1C47-xx-xx 128bit] Retail

Наебаловос!

otvertka07

NVidia 6800 Series надо брать

Costy1984

Это точно, но бабок-то ограничено

otvertka07

от RAID отказаться - вот и будут бабки, у него уже есть винт на 80Г
для игр RAID не нужен

tolval58

Тестирование производительности дискового массива SATA RAID
Еще один великолепный результат – увеличение скорости чтения в режиме Stripe на 70%!
Загрузка уровней в играх как я понимаю ускорится? Меня сильно раздражает надпись loading...

mirt1971

Ускорится но не обязательно линейно. Там же еще довольно много времени занимает распаковка.

Makc500

> Загрузка уровней в играх как я понимаю ускорится? Меня сильно раздражает надпись loading
загрузка игр — это о-малое от времени самого игрового процесса
радеон 9800 выглядит очень несолидно для игровой тачки сейчас
Кстати, а какое разрешение у твоего монитора?

mirt1971

1280x1024

tolval58

А как Вам такая конфигурация?
Проц [BOX] AMD Athlon 64 3000+ Socket 939 [ADA3000Dxx4xx] 176.40
Мамка ASUS A8V Deluxe Socket 939, K8T800Pro, DDR400, FSB800, AGP8x, ATA133, SATA Raid, LAN, ATX 133.40
Видео 256Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/­2200, 256bit] Retail 341.30
Память DIMM DDR400 PC3200 1024Mb (2x512Mb) Kingston [KVR400X64C3AK2-1G] 170.80
Копус ASUS Ascot 6AR/­340 ATX 340W P4 + 2xFan + USB + AUDIO + IEEE1394 (панели White/­Blue) 75.60
Итого 896$
Если брать по второй колонке, то как раз уложусь...
Хватит ли мощности блока питания для такой машинки?

tolval58

Малое, но самое раздражающее. Одно дело ты геймишься, а другое дело - тупо смотришь на неподвижную картинку.

Viktory-s

Вот это уже зверь машина Бери ее.

tolval58

Зверь, то зверь, но блока 340W для NVidia 6800 не хватит
Придется брать 6600:
Проц [BOX] AMD Athlon 64 3000+ Socket 939 [ADA3000Dxx4xx] 176.40
Мамка ASUS A8V Deluxe Socket 939, K8T800Pro, DDR400, FSB800, AGP8x, ATA133, SATA Raid, LAN, ATX 133.40
Видео 128Mb PCI-E PX 6600 GT TV DVI [Leadtek DDR3 PX6600GT-TDH128] Retail 238.40
Память DIMM DDR400 PC3200 1024Mb (2x512Mb) Kingston [KVR400X64C3AK2-1G] 170.80
Копус ASUS Ascot 6AR/­340 ATX 340W P4 + 2xFan + USB + AUDIO + IEEE1394 (панели White/­Blue) 75.60
Итого 796$
Остается 80$ Может еще купить
Zalman ZM-MFC1 (6-канальный контроллер вентиляторов) 26.20
?

stat7300694

возьми память от хуникс (сэкономишь) и видюху посильнее

777DGIN777

Если взять видюху посильнее, то придется еще покупать и блок питания помощнее
Блок питания ATX 400W Zalman ZM400B-APS + разъем для SATA 88.70
Столько на памяти не сэкономишь
Может предложишь свою конфигурацию? Но надо строго уложится в 880$!

tolval58

Ок, меняем память на Hynix (на ultracomp 1Гб почему-то нет, поэтому поставил две по 512 возвращаем NVidia 6800 и добавляем блок питания на 400W
Проц [BOX] AMD Athlon 64 3000+ Socket 939 [ADA3000Dxx4xx] 176.40
Мамка ASUS A8V Deluxe Socket 939, K8T800Pro, DDR400, FSB800, AGP8x, ATA133, SATA Raid, LAN, ATX 133.40
Видео 256Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/­2200, 256bit] Retail 341.30
Память 2x DIMM DDR400 PC3200 0512Mb Hyundai /­ Hynix ORIGINAL Korea 2x 77.40
Копус ASUS Ascot 6AR/­340 ATX 340W P4 + 2xFan + USB + AUDIO + IEEE1394 (панели White/­Blue) 75.60
Блок питания ATX 400W Zalman ZM400B-APS + разъем для SATA 88.70
Итого 965$
Даже если продать родной блок питания на 340W за 30$, то получится на 55$ больше, чем 880$ :-(

Vadim69

а че ты так к этому корпусу и БП от Залман прикипел? Первое, конечно, хорошо, но можно взять чифтековский с БП на 420ВТ за 126$.
кстати БП от Залман - imho слишком дорого для его характеристик.

Vadim69

да, кстати. 1GB одной планкой наоборот не надо покупать когда имеется двухканальный контроллер памяти.

margadon

А ты ещё проверь, что ж это за БП такой. На них многих гордо пишут 400, 500 ну и так далее, а на деле - вдруг китайские друзья поскупились?

myrka68

а уровень шума такого корпуса не смущает?

Vadim69

Не, залманский БП - вещь нормальная, но ничего сверхвыдающегося. Так что платить за него в полтора раза дороже смысла не имеет.

tolval58

Спасибо за совет! Но он не сильно меняет ситуацию:
Проц [BOX] AMD Athlon 64 3000+ Socket 939 [ADA3000Dxx4xx] 176.40
Мамка ASUS A8V Deluxe Socket 939, K8T800Pro, DDR400, FSB800, AGP8x, ATA133, SATA Raid, LAN, ATX 133.40
Видео 256Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/­2200, 256bit] Retail 341.30
Память 2x DIMM DDR400 PC3200 0512Mb Hyundai /­ Hynix ORIGINAL Korea 2x 77.40
Блок питания Chieftec CX-03B-B-A 420W P4 2USB + AUDIO + IEEE1394 126.40

Итого: 930$
Все равно на 50$ больше!

Vadim69

Ну знаешь. У меня сейчас у самого 6AR, и там уровень шума тоже незаметным не назвать. Два 12-см пропеллера дают о себе знать. Ну, то есть так было, пока по FanMate на оба не навесил:) Так его действительно ночью не слышно... Но кто мешает сделать то же самое с чифтеком?

tolval58

А что можешь про мамку сказать (указанная взята наобум)? Можно взять что-нибудь попроще? Например,
Abit AV8 Socket 939, K8T800Pro, DDR400+, SB2000, AGP 8x, Sound 6ch, SATA Raid, LAN, 1394, ATX 115.50
?

tolval58

Не понадобится ли к этому чифтековскому корпусу покупать дополнительные вентиляторы?

takhhtarovi

не парься я за тебя все решу
пока решил что на 939 брать не стоит
лучше взять 754 и супер видюшку

peter1dav

чем же 754 лучше 939?

Vadim69

она не проще, она просто менее понтовая и подешевле. по идее, хорошая плата... посмотри сравнительное тестирование на ixbt, что лучше по скорости. по-моему, там был сделан вывод что примерный паритет по всем мамкам... а вообще мамки Abit мне нравятся.

Vadim69

понадобится. 2x5$ - не смертельно. можно больше, afair гнезда есть, но 2 - обязательно.

takhhtarovi

вот моя конфигурация
мать 42860 ASUS K8V-X Socket 754, VIA K8T800, DDR400, FSB800, AGP 8x, SATA Raid, Sound 6ch, LAN1000, USB2.0, ATX 98.70 1
проц 26712 [BOX] AMD Athlon 64 2800+ Socket 754 [ADA2800Axx4xx] 143.90 1
память 35415 DIMM DDR400 PC3200 0512Mb Hyundai /­ Hynix ORIGINAL Korea 77.40 *2
видео 43580 256Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/­2200, 256bit] Retail 341.30
корпус Chieftec DA-01WD(SC901D) FullTower ATX 420W P4 117,60
856 $

takhhtarovi

тем что мамку можно хорошую взять за 100 баксов
а не за 130 например

tolval58

Типа, up!
Отцы, подскажите, какой чипсет брать - сокет 754 или сокет 939? Например,

[BOX] AMD Athlon 64 3000+ Socket 939 [ADA3000Dxx4xx] 176.40 +
Abit AV8 Socket 939, K8T800Pro, DDR400+, SB2000, AGP 8x, Sound 6ch, SATA Raid, LAN, 1394, ATX 115.50 =
291.9$

или

[BOX] AMD Athlon 64 3000+ Socket 754 [ADA3000Axx4xx] 161.00 +
ASUS K8V-X Socket 754, VIA K8T800, DDR400, FSB800, AGP 8x, SATA Raid, Sound 6ch, LAN1000, USB2.0, ATX 98.70 =
259.8$

Стоит ли доплачивать 30$ за сокет 939?

mirt1971

Только 939. 754 - мертв. И уже попахивает.

AlexV769

типа да, если в будущем собираешься ставить другой проц - 754 - переходная платформа, по-моему.

Vadim69

во-первых, это не чипсет. чипсет - это K8T800Pro, например. во-вторых, тебе уже вроде говорили, чем они отличаются. 939-й будет еще долго поддерживаться. 754 был "временным". + под 939 - процы со встроенным 2х канальным контроллером памяти. я бы рекомендовал 939 - потом для апгрейда не надо будет еще и мать менять.

tolval58

Проц новый ставить не собираюсь. В крайнем случае может со временем попробую разогнать

tolval58

Итак, брать надо Socket 939
А что скажите насчет корпуса?
Например,
Chieftec DA-01WD(SC901D) FullTower ATX 420W P4 117.60
Chieftec CX-03B-B-A 420W P4 2USB + AUDIO + IEEE1394 126.40
Хотелось бы взять более дешевый, т.к. денег в обрез.
И еще "Вес нетто/брутто 15/16кг (без БП) " - это нормально ?

mirt1971

Чем больше вес - тем лучше. Лучше звукоизоляция, вибраций меньше...

Vadim69

И еще "Вес нетто/брутто 15/16кг (без БП) " - это нормально ?

нормально:)
только учти, что оба эти корпуса довольно высокие.
я бы взял второй... и по внешним признакам+внутри там немного более удобно + первый - это full tower, оно тебе надо? БП у них, наверное, одинаковые.

tolval58

только учти, что оба эти корпуса довольно высокие
Да уж...
Тот, что подешевле - 67см (! подороже - 52см.
Второй мне тоже больше нравится, но раз я решил брать очень дорогую видюху - придется экономить, там где можно.
Тем более, как я понял, притензии к full tower не принципиальные.

hryapuha

Ну что решил брать?
Напиши полную комплектацию.

takhhtarovi

если все прочитаешь, то поймешь на чем он остановился

Windows111G

Только 939. 754 - мертв. И уже попахивает.


если отбросить от этой фразы эмоции то останется только пустой пост
Чем интересно Сокет 754 настолько хуже сокета 939? Отсутствием двухканального контролера дающего прирост в ~5% производительности теперь считается совсем западлом? Т.к. других принципиальых различий между этими платформами нет.
ботай

Vadim69

754 - "переходная" платформа
939 - основная.
смысл покупать СЕЙЧАС проц под переходную? если уже есть нормальные платы под основную? которая будет еще очень долго поддерживаться, в отличие от 754.

Windows111G

754 - "переходная" платформа
939 - основная.

это кто тебе сказал?
правильно говорить так:
754 - более старая и в некоторых случаях чуть более медленная платформа чем 939

Usmanova72

чел. я тебе 50бачекй займу. с зарплаты отдашь.

Vadim69

например, отсюда можно сделать такой вывод.

Windows111G

где там слова "переходная" и "основная" платформы
маза: ты делаешь явно неправильные выводы

Vadim69

ты статью до конца прочел? или по Ctrl+F слова "переходная" и "основная" искал?;)

Windows111G

я прочитал всю статью давно, а сейчас на всякий случай Ctrl+F воспользовался
в любом случае твои выводы крайне неочевидны и имхо надуманы...
аргументов подтверждающие свои выводы ты не приводил

hoha32

Там была такая фраза, как "маркетинговый просчёт" о 754. А ещё там есть тесты, показывающие, что шустрая память даёт прирост в требовательных приложениях поболее чем 5%.

Windows111G

Там была такая фраза, как "маркетинговый просчёт" о 754.

Ну это не более чем имхо авторов, что кстати они в статье явно и пишут

takhhtarovi

кстати какой блок питания нужен для 6800 обычной больше 300 ватт или больше нужно полюбому

AlexV769

откуда такие выводы?

Windows111G

и вот инфа что потребляемая мощность 6800 заведомо укладывается в 80Вт
так что в зависимости от остального железа 300Вт может и хватить, хотя лучше конечно брать с запасом по мощности и от "брэндового" производителя

takhhtarovi

посчитал
что будет в этом компе и получается 307
если исходить из 105 ватт на видюху
т.е получается что 300 должно хватить, но например в дальнейшем могут возьникнуть проблемы (доп винт еще память и прочее)
получется надо брать больше 300 ватт

Windows111G

а откуда инфа про 105 ват на видюху?

takhhtarovi

с калькулятора однако которым ты предложил воспользоваться

Windows111G

а-а я просто этим калькулятором для своей видюхи пользовался и не запомнил чего там про 6800 написано

takhhtarovi

от 6800 Ultra всего на 5 ватт отличие
вообщем это большой риск покупать для такого компа 300 ватт
даже настоящих

Windows111G

кстати, ссылку на калькулятор добавил в ФАК

takhhtarovi

полезно будет
еще что-нибудь по корпусам и блокам питания добавить

evgen5555

а другое дело - тупо смотришь на неподвижную
картинку.
Программировать не пробовал?

takhhtarovi

он этим и занимается вообще-то в свободное от игр время

Costy1984

Херня, а не калькулятор. У меня винты по 25 Ватт не жрут.

takhhtarovi

какие у тебя винты ?

Costy1984

Не важно, я ни одного такого винта не знаю, который кушал бы более 14 Ватт, а мои меньше 10

takhhtarovi

приведи обоснование своей точки зрения или на какие-нибудь обзоры ссылки укажи

Costy1984

Лень! Но это данные из техпараметров и даташиов винтов.

tolval58

Не, так не интересно
Конечно, можно взять все самое дорогое, а потом лапу сосать.
Но это не мой выбор.
Ограничение в средствах делает разумным поиск, сравнение, выбор, что и приятно, и полезно.
To : твоя ссылка что-то не хочет открываться. В ближайшие два года я обгрейживать комп не буду, поэтому я тоже подумывал о 754, но единодушие и меня смутило... Вообщем, я себе еще неделю выделил на выбор конфигурации.

mirt1971

А ты эта. Прогу напиши. которая посчитает для тебя оптимальную конфигурацию. Выстави приоритеты для каждого элемента. Обычное линейное программирование. И вперед!

tolval58

Не понял
Это как? Картинку заставить двигаться ?

tolval58

Выстави приоритеты для каждого элемента
ИМХО, это тяжело осуществить Ведь прирост производительности одного элемента зависит от качества других...

mirt1971

Ну значит нелинейное программирование Приоритеты будут зависимы.

tolval58

За сколько возьмешся?

mirt1971

А ты включи меня как параметр в эту задачу

tolval58

Если у тебя получится, то маза такую прогу продавать Очень полезная штука была бы. Задаешь ей несколько зависимостей, а она в ответ - оптимальные конфигурации

Windows111G

если бы передо мной стояла аналогичная твоей задача, то из того что есть сейчас в ультре бы взял такое:
43385 128Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/2100, 256bit] Retail 288.80
31051 Abit KV8 Pro Socket 754, VIA K8T800Pro, DDR400, FSB1000, AGP 8x, SATA Raid, Sound 6ch, LAN, USB2.0, ATX 97.70
20471 [BOX] AMD Athlon 64 3000+ Socket 754 [ADA3000Axx4xx] 161.00
23274 2x DIMM DDR400 PC3200 0512Mb Kingston OEM [KVR400X64C3A-512] 82.90 165.80
26367 Chieftec BX-02B-B-SL 360W P4 + USB + AUDIO + IEEE1394 Black 105.60
Итого: 818.90$
Из недостатков этой конфигурации: в мамке только два слота для памяти и оба будут заняты Ну и памяти на видюхе 128 метров только - типа не модно уже, хотя реальных примеров где 256 метровая карта показывала лучший уровень производительности чем 128 метровая я еще не видел, а вот разница в цене в 50 бачей более чем ощутимая
А винтов ща нормальных нет в ультре шоб объёмом в 200 гигов, гарантией 5 лет и поддержкой NCQ

Vadim69

хотя реальных примеров где 256 метровая карта показывала лучший уровень производительности чем 128 метровая я еще не видел,

плохо искал, наверное. для 6800 разница есть, и ощутимая.

Windows111G

т.е. судя по твоему ответу ты тоже не можешь ссылок привести

Vadim69

да блин... ломает статью искать. одно из двух, либо на хоботах, либо на ф-центре видел.

Windows111G

ну тогда нет оснований тебе верить

tolval58

Итак, обсуждаем выбор видеокарты
128Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/­2100, 256bit] Retail 288.80 (325 MHz/700 MHz)
vs
256Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/2200, 256bit] Retail 341.30 (325 MHz/700 MHz)
На в fcenter.ru я нашел только три теста, в которых могли бы сравниваться обсуждаемые видеокарты:
3DMark05: тестирование 22 видеокарт
Тестирование современных видеокарт в Counter Strike: Source
Предварительный обзор Half-Life 2: Новый пожиратель аппаратных ресурсов
К сожалению, этих видюх в этих тестах нет
С приставкой ultra там присутствует только одна супердорогая карта:
256Mb 6800 Ultra TV 2VI [Leadtek DDR3 A400 ultra TDH] Retail 666.80 (400 МГц/ 1100 МГц)
В этих тестах виден только рост производительности в линейке GeForce 6800 - GeForce 6800 GT - GeForce 6800 Ultra
Но этот рост может быть обусловлен ростом размера шины памяти (128-bit => 256-bit) и ростом частоты ядра/памяти(350МГц/700МГц=>400МГц/1100МГц а не размеров памяти (128Mb=>256Mb).
Буду рад, если ты приведешь ссылку, где в сравнении участвуют карты:
128Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/­2100, 256bit] Retail 288.80 (325 MHz/700 MHz)
vs
256Mb 6800 TV DVI [Gainward Ultra/2200, 256bit] Retail 341.30 (325 MHz/700 MHz)
Или какие-нибудь другие карты, отличающиеся только размером памяти.
ЗЫ А "хоботы" - это что за форум?

pootos

ЗЫ А "хоботы" - это что за форум?

ixbt.com

Windows111G

вот
но статья про 128 и 256 метров на геФорсе 5700 - карте конечно совсем другого уровня

Windows111G

Но этот рост может быть обусловлен ростом размера шины памяти (128-bit => 256-bit) и ростом частоты ядра/памяти(350МГц/700МГц=>400МГц/1100МГц а не размеров памяти (128Mb=>256Mb).

шина памяти у всех 6800 - 256бит, а вот писксельных конвееров у просто 6800 - только 12 вместо 16 у версий ГТ и Ультра

Vadim69

я говорил именно о топовых современных решениях. а этот обзор карты прошлого поколения.

Windows111G

без подтверждения своих слов реальными тестами - ф топку

Costy1984

Если не будешь менять мать или проц в ближайшие года полтора-два, то разницы между сокет754 и сокет939 не будет никакой! А через 2 года оба варианта будут не актуальны.

tolval58

Ok. Поговорим
о топовых современных решениях
Расчет рейтингов 3D-акселераторов на конец месяца
По четырем из пяти рейтингов (по всем кроме рейтинга перспективности)
NVIDIA GeForce 6800 128MB, 325/700 MHz делает
NVIDIA GeForce 6800 256MB, 350/1000 MHz.
Единственно, что смущает - на ultracomp.ru в прайсах есть NVIDIA GeForce 6800 256MB, 350/700 MHz, но нет NVIDIA GeForce 6800 256MB, 350/1000 MHz, а в рейтинге - наоброт

Vadim69

а ты смотри не по рейтингам, а по производителности. посмотри результаты тестов - вторая рулит везде(правда не за счет большего объема памяти, наверное, а за счет более быстрой памяти и более высоких частот чипа).

Soslan

если еще не купил, возьми -
128Mb 6800 GT TV DVI [ASUS V9999GT/­TD128] Retail 344.40
частоты 325/700, но зато Это Чип ГТ.

tolval58

вторая рулит везде
Да, рулит везде, но эта не та карта, что продается в ультре
В ультре продается за 340$ продается GeForce 6800 хоть из 256Мб памяти, но она по параметрам сильно уступает той, что приведена в тестах. Сравни:
NVIDIA GeForce 6800 256MB GDDR3 (350/ 1000 MHz) "К концу месяца [октября] стоимость продукта равна $ 430-470 "
nVidia GeForce 6800 256MB 2.8ns DDR (325/700 MHz) 341.30
Зато я наконец-то нашел карту, о которой можно только мечтать!
NVIDIA GeForce 6800 GT 128MB DDR 2.8ns (350/700 MHz)
Она занимает первую строчку во всех рейтингах кроме последнего, но и там она обгоняет NVIDIA GeForce 6800 256MB GDDR3 (350/ 1000 MHz)
В играх Half Life 2, DOOM III, Far Cry, разрешение 1280x1024 (так я буду ее пользовать) также безоговорочно выигрывает.
В ультре напротив нее стаит значок - обрабатывается на складе, в ближайшее время поступит в продажу.
А самое главное я смогу ее купить! Цена ее в ультре - всего 344.40$!
Конфигурация теперь выглядит так:
36340 128Mb 6800 GT TV DVI [ASUS V9999GT/­TD128] Retail 344.40
31051 Abit KV8 Pro Socket 754, VIA K8T800Pro, DDR400, FSB1000, AGP 8x, SATA Raid, Sound 6ch, LAN, USB2.0, ATX 97.70
20471 [BOX] AMD Athlon 64 3000+ Socket 754 [ADA3000Axx4xx] 161.00
23274 2x DIMM DDR400 PC3200 0512Mb Kingston OEM [KVR400X64C3A-512] 82.90 165.80
26367 Chieftec BX-02B-B-SL 360W P4 + USB + AUDIO + IEEE1394 Black 105.60
Итого, как раз 874,5$
Осталось дождаться момента, когда она поступит в продажу. Пожалуй даже стоит заказать ее заранее. Кстати, можно в ультре заказать комплектацию сейчас, а купить ее тогда, когда она появиться на складе?

Soslan

лолки..
ты сам ссылку смотрел которую привел? там в качестве примера семейства ГТ приводится именно та карта которую я тебе порекомендовал. ты тоже на нее запал, но по другим причинам ни 256 Мб, ни ддр3 на ней нет... смотри пост выше. Она рулит благодаря чипу ГТ.

tolval58


Я долго пост писал просто
Поправил название ссылки. Если пойти по ссылке, то будет статья с названием 3DGiТоги, октябрь 2004 года:
NVIDIA GeForce 6800 GT 256MB DDR3 (350/1000 MHz) , но описывается там именно 36340 128Mb 6800 GT TV DVI [ASUS V9999GT/­TD128] Retail 344.40

Soslan

неплохой конфиг. наверно, один из самых шустрых в ГЗ будет.
Непонятно, правда, какой у тебя монитор, но если ты играешь на разрешениях не более 1024 768, 1280 1024, то видепамяти вполне достаточно и все будет ок.

tolval58

У меня ЖК 17'' и одно рекомендуемое разрешение - 1280х1024

Soslan

ну тогда вопрос решен.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: