Платежные системы и gnu/linux
понимаешь... веб мани - это такая проприетарная дыра в безопасности, которая отправляет что хочет и когда хочет (хотя в принципе проприетарность вполне обоснованная так что не очень удивительно, что под никсами создатели не хотят клиент делать
сделай отдельную виртуалку для вебмоней и прочей фигни. Заодно секъюрнее будет (если только клиент яндекс кошелька не будет тырить пароль у кипера вебмоней)
веб-интерфейс яндекс-денег работает.
хотя в принципе проприетарность вполне обоснованнаяНе вижу никакой обоснованность. Адекватный алгоритм безопасности невзламываем когда сам полностью известен взломщику. Если безопасность построена на неизвестности алгоритма, то это фейк, а не безопасность.
Насколько вообще безопасно работать с деньгами через браузер? Все-таки веб-технологии обычно более уязвимы имхо.
Не вижу никакой обоснованность. Адекватный алгоритм безопасности невзламываемы даже когда сам полностью известен. Если безопасность построена на неизвестности алгоритма, то это фейк, а не безопасность.1. неизвестность алгоритма тоже добавляет секьюрности
2. закрытость протокола позволяет избежать сторонних решений, секьюрность которых ты не можешь и не хочешь гарантировать. Так же это спасает и от различных фейков, так как качать будут только с твоего хоста.
3. закрытость кода позволяет делать не совсем этичные действия относительно компьютера, которые, впрочем, учитывая цену вопроса оправданы (к примеру смотреть на присутствие в системе отладчика).
1. неизвестность алгоритма тоже добавляет секьюрности
Почему-то реалии таковы, что скрытые алгоритмы оказываются гораздо менее ненадёжными,
чем затестированные во все дыры открытые альтернативы.
ага, а ещё в еблайне можно переводить платежи только через IE. Сейчас боюсь что будет, когда эти пидорасы полностью зохавают корбину.
webmoneyhttp://light.wmtransfer.com/login.aspx?ReturnUrl=%2fdefault... у меня работает почему-то в FireFox 3 в линуксе. JavaScript пришлось разрешить конечно.
1. неизвестность алгоритма тоже добавляет секьюрностиСкорее наоборот, в этом случае приходится расчитывать только на своих спецов, которые тоже могут не все знать какими бы спецами ни были.
2. закрытость протокола позволяет избежать сторонних решений, секьюрность которых ты не можешь и не хочешь гарантировать.А никто не обязывает тебя это гаранировать. Естесственно, если человек использует стороннего клиента, то это его проблемы.
Так же это спасает и от различных фейков, так как качать будут только с твоего хоста.
Нифига не спасает. Много раз встречал фейки закрытых программ, например читал, как человек рассказывал подробно про свой фейк Rambler ICQ, который выглядел 100% идентично реальному кленту, но вместо лонгина осылал пароль ему на сервак и выдавал ошибку.
закрытость кода позволяет делать не совсем этичные действия относительно компьютера, которые, впрочем, учитывая цену вопроса оправданы (к примеру смотреть на присутствие в системе отладчика).Не думаю, что для человека, который сможет разобрать на кусочки их клиент без этой проверки вызовет какое-либо затруднение ее присутсвие.
Странно, может они что-то изменили, гугл выдал несколько обсуждений как работать в вебманями, везде было написано, что нужен ActiveX, даже предлагалось поставить какую-то приблуду, позволяющую исполнять этот ActiveX.
Насколько вообще безопасно работать с деньгами через браузер? Все-таки веб-технологии обычно более уязвимы имхо.ровно так-же как и вводить пароли с клавиатуры — безопасность надо оценивать по самому уязвимому месту.
реалии таковы, что наиболее надёжны те алгоритмы, которые разрабатывают более опытные люди. Существуют примеры, когда и проекты с открытым кодом и с закрытым обладают большой или малой секьюрностью.
в любом случае неизвестность алгоритма так же является одной из ступеней защиты
в любом случае неизвестность алгоритма так же является одной из ступеней защиты
факты доказывают обратное: открытые системы бывают ненадёжными или надёжными, а закрытые только ещё не взломанными или уже взломанными.
Веб-версия WM работает под виндой в Опере, в которой нет ActiveX. Скорее всего, сможешь и под Линуксом ее использовать.
Может хватит играть словами? Если хочешь начать холивар - показывай факты или хотя бы обоснуй, почему, если опенсурс такой хороший и секьюрный, многие пользуются всё равно закрытыми кодами.
вспомни недавние истории с защитой Blue-Ray и смарткартами Mifare Classic
да и с американскими машинами для голосования это вообще песня
ах да и вот DECT поломали совсем недавно
чтобы отснифить пароль, который я набираю, нужно получить возможность исполнять произвольный код на моей системе от имени моего пользователя (а может даже root нужен?). От дыр в браузере в случае клиентской программы я смогу защититься например, запуская браузер в chroot. В случае веб-интерфейса - не смогу.
Кроме того, веб-мани вообще-то файлик использует вместо пароля.
Кроме того, веб-мани вообще-то файлик использует вместо пароля.
Этот файлик у них сертификатом зовется.
давай я лучше вспомню про ошибку в генераторе рандомных чисел, которая не была исправлена в течении почти двух лет
http://www.debian.org/security/2008/dsa-1571
http://www.debian.org/security/2008/dsa-1571
она _была_ исправлена. в случае закрытой системы такое _никогда_ не исправят.
кстати и допущена она была из-за отступления от фундаментальных правил code-review, что ещё раз доказывает что это работает.
она _была_ исправлена. в случае закрытой системы такое _никогда_ не исправят.false
вот я вижу обновления для проприетарных систем ничуть не реже, чем для опенсурсных. И значительно чаще, чем для не слишком популярных опенсурсных, на которые никто баги толком и не коммитит. Что я делаю неправильно?
вот я вижу обновления для проприетарных систем ничуть не реже, чем для опенсурсныхИ часто ты видишь обновления для опенсурсных проектов, которые закрывают дыры, позволяющие стороннему пользователю запускать произвольный код? А для проприетарных?
коммерческие продукты для простых пользователей просто обязаны релизится не реже чем раз в полгода.
так что проще создать видимость разработки — фиксить только выстрелившие баги и приделывать новые фичи, и уж только если совсем припрёт что-то переписывать и клинапить.
так что проще создать видимость разработки — фиксить только выстрелившие баги и приделывать новые фичи, и уж только если совсем припрёт что-то переписывать и клинапить.
опенсурсный файерфокс
проприетарный осёл
багфиксы для настолько серьёзных багов выходят очень быстро после обнаружения
Кстати крупные софтовые фирмы иногда платят деньги за нахождение в их продуктах багов - это как альтернатива бескорыстным багоищущим в опенсурсе.
ЗЫ всё вышесказанное не отменяет того, что проприетарный осёл меня не устраивает по секьюрности и удобству и я им не пользуюсь.
проприетарный осёл
багфиксы для настолько серьёзных багов выходят очень быстро после обнаружения
Кстати крупные софтовые фирмы иногда платят деньги за нахождение в их продуктах багов - это как альтернатива бескорыстным багоищущим в опенсурсе.
ЗЫ всё вышесказанное не отменяет того, что проприетарный осёл меня не устраивает по секьюрности и удобству и я им не пользуюсь.
К чему приведенные тобой ссылки? На что там смотреть?
к тому, что и там и там такие баги случаются и закрываются
Я тебя спросил - насколько часто? Я не утверждал и даже не собирался, что в опенсорсном софте таковых дыр нет.
зависит от разработчиков и вообще это предмет холивара
уязвимостей в фф всего было исправлено в 2 раза больше, более детальной статистики не имею
уязвимостей в фф всего было исправлено в 2 раза больше, более детальной статистики не имею
Приведи хотя бы не детальную.
напротив, проскальзывала информация о "тихих" исправлениях у M$, о которых не говорится, но которые были и были включены в состав крупных
Ты уже достал херню писать.
Можешь поискать статистику о том, когда был открыт баг, когда он был исправлен у МС, когда он стал известен. Насколько я помню, не единожды было так, что баг больше года не фиксился, о нем просто молчали, пока не было выпущено обновление.
Можешь поискать статистику о том, когда был открыт баг, когда он был исправлен у МС, когда он стал известен. Насколько я помню, не единожды было так, что баг больше года не фиксился, о нем просто молчали, пока не было выпущено обновление.
Странно, может они что-то изменили, гугл выдал несколько обсуждений как работать в вебманями, везде было написано, что нужен ActiveX, даже предлагалось поставить какую-то приблуду, позволяющую исполнять этот ActiveX.А на сайте мануал почитать сначала не лучше ли было?
web-версия по идее activex не требует. Только может для сочленения с обычным клиентом.
для того, чтобы тупо заплатить за что-то, достаточно оформить себе enum-авторизацию, она работает безо всяких ActiveX во всяких местах-где-надо WM*.
чтобы управлять своим счётом, уверен, хватит той же авторизации. Проверить не могу, т.к. Light-версией keeper'а не пользовался уже хз сколько и все ключи поменяны и потеряны.
чтобы управлять своим счётом, уверен, хватит той же авторизации. Проверить не могу, т.к. Light-версией keeper'а не пользовался уже хз сколько и все ключи поменяны и потеряны.
а дебину можно ещё долго тыкать в нос его замечательным патчем для генерации "случайных" ключей SSL. Сколько лет он пролежал нефиксенным?
за сколько времени с момента обнаружения ошибку исправили помнишь?
а вот пример MS http://bugtraq.ru/rsn/archive/2008/11/06.html
а вот пример MS http://bugtraq.ru/rsn/archive/2008/11/06.html
чтобы отснифить пароль,нужно запустить снифер в том же сегменте сети в котором и ты сидишь (а лучше на том же хабе) . и не важно что у тебя за прога...если ее трафик снифается то можно выцепить пассворд.
и не важно что у тебя за прога...если ее трафик снифается то можно выцепить пассворд.пропустил важное "если": если прога передает пароль в открытом виде
пропустил важное "если": если прога передает пароль в открытом видеесли в закрытом но известен алгоритм взлома то см пункт 1
если в закрытом но известен алгоритм взломаТебе уже говорили про аксиому, что знания алгоритма должно быть недостаточно для взлома системы. Все нормальные люди используют ключи/salt/что-либо ещё, тогда тебе никакой снифер не поможет, только man-in-the-middle. А если вспомнить про сертификаты - то и оно не поможет.
Помогут или супер-быстрые компы (на порядки порядков быстрее существующих) или машина времени. Или терморектальный криптоанализ™
супер-быстрые компы (на порядки порядков быстрее существующих)Ага, дождись их сначала.
А когда они появятся, новые шифры будут на те же порядки порядков надёжнее. Сейчас можно даже алгоритм не менять, просто увеличить ключ - и каждый новый бит ключа повысит сложность перебора в 2 раза.
Ну ты сам подумай — аудитория под Виндой или под Линуксом? Разбогатеют, так сделают, конечно. А пока — под самое популярное, как это ни прискорбно.
Ага, дождись их сначала.и тем не менее всегда можно угадать
А когда они появятся, новые шифры будут на те же порядки порядков надёжнее. Сейчас можно даже алгоритм не менять, просто увеличить ключ - и каждый новый бит ключа повысит сложность перебора в 2 раза.
хоть вероятность и близка к нулю - она не ноль...
даже когда вероятность ноль, можно угадать
и тем не менее всегда можно угадатьЕсли у тебя так хорошо развит навык угадывания, твоих противников никакие алгоритмы не спасут.
даже когда вероятность ноль, можно угадатьэто как это?
если можно угадать то она уже не ноль
man тервер
Я загадал произвольное натуральное число. Ты попытался его отгадать, назвал ещё одно - как ты думаешь, какова вероятность, что твоё число совпадёт с моим?
И что, это означает, что твоё число не может совпасть с моим?
И что, это означает, что твоё число не может совпасть с моим?
Разбогатеют, так сделают, конечно.Учитывая, что эти буржуи берут с _каждого_ перевода себе минимум %0.8 (и я уже молчу о процентах ввода/вывода то они там в деньгах просто купаться должны...
Учитывая, что у ЯДа процент зашкаливает за 10 - то лучше уж с этими буржуями работать.
А любителям криптоанализа и т.д. желаю повозится со всякими банкклиентами, в которых че только не делают для защиты, а толку кроме недовольства клиентов - ноль.
А любителям криптоанализа и т.д. желаю повозится со всякими банкклиентами, в которых че только не делают для защиты, а толку кроме недовольства клиентов - ноль.
что у ЯДа процент зашкаливает за 10серьезно? даже у простых переводов типа с одного личного кошелька на другой?
Я загадал произвольное натуральное число. Ты попытался его отгадать, назвал ещё одно - как ты думаешь, какова вероятность, что твоё число совпадёт с моим?ну уж никак ненулевая
И что, это означает, что твоё число не может совпасть с моим?
потому что довольно большая вероятность что число которое ты загадал меньше чем некоторого N
и тогда вероятность моего угадывания как минимум 1/N что не ноль
в классическом тервере бесконечно малыми пренебрегают, тем не менее в жизни они есть
P.S.
в качестве N можно например взять такое число, которое чтобы тебе проговорить то что ты загадал потребуется месяц
ну типа например ты мог загадать: гугл гуглов гуглов ... гуглов
Учитывая, что у ЯДа процент зашкаливает за 10Специально уточнил - мы, вроде как, 4% платим. Ну и ещё 6%, потому что работаем по УСН, но тут тебя никакая белая платёжная система не спасёт.
потому что довольно большая вероятность что число которое ты загадал меньше чем некоторого NА если она тоже равна нулю?
Случайно выбрали точку на плоскости. Вероятность того, что вторая случайным образом выбранная точка на плоскости совпадёт с первой - нулевая; тем не менее, так может оказаться.
в качестве N можно например взять такое число, которое чтобы тебе проговорить то что ты загадал потребуется месяцЯ загадываю "число, про которое сказал "такое число, которое чтобы тебе проговорить то что ты загадал потребуется месяц" плюс один".
в качестве N можно например взять такое число, которое чтобы тебе проговорить то что ты загадал потребуется месяц10^(10^(10^(10^10+123
вдобавок к этому подходу можно ещё и систему счисления выбрать побольше (например 999999999-ичную)
ну уж никак ненулеваяЭто ты уже описываешь случай, когда известно заранее распределение загаданного числа, т.е. даже предпологаешь, что оно определённого вида. А в том примере, что он загадал — распределение равномерное. Как вариант, чтобы не было мыслей насчёт того, что число будет меньше какого-то очень большого другого числа, то лучше перефразировать его пример как: загадаем любое действительное число на отрезке [0; 1], ну или точку на этом отрезке.
потому что довольно большая вероятность что число которое ты загадал меньше чем некоторого N
и тогда вероятность моего угадывания как минимум 1/N что не ноль
роде как, 4% платим. Ну и ещё 6%как ты понимаешь, конечного интернет пользователя мало интересует, почему именно такой процент. В первый раз он удивляется, а потом просто переходит в другую платежную систему. Поэтому яндексу и приходится так активно навязывать свои услуги кошелька, хотя необходимости кроме как срубить бабла я в них не вижу.
Это ты уже описываешь случай, когда известно заранее распределение загаданного числа, т.е. даже предпологаешь, что оно определённого вида. А в том примере, что он загадал — распределение равномерное. Как вариант, чтобы не было мыслей насчёт того, что число будет меньше какого-то очень большого другого числа, то лучше перефразировать его пример как: загадаем любое действительное число на отрезке [0; 1], ну или точку на этом отрезке.всё ранво не убедили
всё равно у него ограниченный набор возможностей
число действительно на отрезке - ну это ваще от натурального числа не отличается в данном случае
а про отрезок - как он может загадать точку на отрезке? тыкнуть в нее карандашом? тогда вероятность что я тыкну туда же ваще огромадная, она зависит токо от длины отрезка и толщины грифеля карандаша
вощем спор стал уже ни о чем
остаюсь при своем мнении: если можно угадать, то вероятность не ноль
вероятность 0 - это только тогда когда угадать нелья, например в такой задаче: "угадать число выбирая из {1,2,3} при словии что я загадал 5"
конечного интернет пользователя мало интересуетКто тебе сказал, что конечный пользователь будет что-то платить? Платит компания, предоставляющая услуги.
И попробуй прочитать мой пост повнимательнее. Если компания платит эти "дополнительные" 6% - то она платит эти 6% всегда, если, конечно, оплата происходит не по чёрной схеме. А сам яндекс берёт только порядка 4%.
а про отрезок - как он может загадать точку на отрезке?Загадать вещественное число.
Сразу видно отличие математиков от технарей.
загадать произвольное вещественное число невозможно, это должно быть ясно любому математику.
Утверждение, что "нулевая вероятность" != "невозможность", конечно, от этого не страдает.
Утверждение, что "нулевая вероятность" != "невозможность", конечно, от этого не страдает.
загадать произвольное вещественное число невозможно, это должно быть ясно любому математику.Возможно.
Другой вопрос - как потом сравнить два таких числа, но в математическом мире даже это можно сделать.
загадать произвольное вещественное число невозможноможно загадать некоторые из них
но вот как понять потом, угадал или нет? возможность этого зависит уже от выбранной модели и только
У тебя конечное время на однозначное описание числа, а это охватывает не больше чем счетное (или даже конечное) множество.
У тебя конечное время на однозначное описание числа, а это охватывает не больше чем счетное (или даже конечное) множество.Ну это уже перевод задачи из области теории вероятностей в область теории сложности алгоритмов.
на работе ту тобсудили енто дело
токо один со мной согласен
остальные говорят что следствие "если событие невозможно то вероятность 0" в обратную сторону нифига не действует и пошел я нафик
понравился один перл: вероятность того что я работаю на работе равна нулю, но при этом иногда это так
токо один со мной согласен
остальные говорят что следствие "если событие невозможно то вероятность 0" в обратную сторону нифига не действует и пошел я нафик
понравился один перл: вероятность того что я работаю на работе равна нулю, но при этом иногда это так
на работе ту тобсудили енто делоДа не, просто мы о разном. Если чисто с точки зрения теории подходить, то такое возможно. Но как уже заметили, в реальном мире мы можем оперировать лишь с конечными величинами, поэтому тут уже вероятности ненулевые становятся. Но я про это и говорю, что с точки зрения теории — это дополнительно наложенное условие, т.е. немного другая задача.
токо один со мной согласен
остальные говорят что следствие "если событие невозможно то вероятность 0" в обратную сторону нифига не действует и пошел я нафик
понравился один перл: вероятность того что я работаю на работе равна нулю, но при этом иногда это так
Противоречия как бы нет.У тебя конечное время на однозначное описание числа, а это охватывает не больше чем счетное (или даже конечное) множество.А если я по требованию любой цифры числа готов предоставить эту цифру - это что, не описание?
С этим-то всё в полном порядке, проблема в том, как сравнить два таких числа - но и это в математическом мире решается просто. Сравниваем за 1 секунду первые две цифры, за 1/2 секунды - вторые, за 1/4 секунды - третьи... через 2 секунды мы точно будем знать, если числа разные; соответственно, если мы не можем сказать, что они разные - они одинаковые.
остальные говорят что следствие "если событие невозможно то вероятность 0" в обратную сторону нифига не действует и пошел я нафикТебе просто стоит понять одну тонкость - что нули тут могут быть немного разными. 1/количество_натуральных_чисел - это немного не тот 0, которому равна вероятность того, что загаданное число меньше трёх окажется равно пять.
> А если я по требованию любой цифры числа готов предоставить эту цифру - это что, не описание?
Нет. Как раз потому, что с этим "числом" ты вообще ничего сделать не можешь, ты не можешь его даже сравнить с другим, пока не начнешь свое бесконечное предоставление очередной цифры. Не говоря уже о том, чтобы сообщить кому-то это "число".
Ты, очевидно, эти проблемы осознаешь, но переносишь на другой уровень: дескать, число-an-sich ты выбрал, а процедуры с ним — другой сложный (невозможный) вопрос. Ну, дело определения. Мне кажется, такие фишки числами называть не стоит (что это за число, с которым невозможно совершать операции? но как хочешь.
> но и это в математическом мире решается просто
Если отвлечься от реального мира, то у меня и так нет претензий к примеру "загадай любое число", выкрутасы с беск. убывающими прогрессиями не нужны
Нет. Как раз потому, что с этим "числом" ты вообще ничего сделать не можешь, ты не можешь его даже сравнить с другим, пока не начнешь свое бесконечное предоставление очередной цифры. Не говоря уже о том, чтобы сообщить кому-то это "число".
Ты, очевидно, эти проблемы осознаешь, но переносишь на другой уровень: дескать, число-an-sich ты выбрал, а процедуры с ним — другой сложный (невозможный) вопрос. Ну, дело определения. Мне кажется, такие фишки числами называть не стоит (что это за число, с которым невозможно совершать операции? но как хочешь.
> но и это в математическом мире решается просто
Если отвлечься от реального мира, то у меня и так нет претензий к примеру "загадай любое число", выкрутасы с беск. убывающими прогрессиями не нужны
Мне кажется, такие фишки числами называть не стоитО, то есть ты не считаешь пи числом?
Если отвлечься от реального мира, то у меня и так нет претензийВ реальном мире вообще никаких бесконечностей не бывает, соответственно, нулевая вероятность будет только в случаях вида "загадано натуральное число от 1 до 3, какая вероятность, что это 5", когда ищем совсем не так. В исходном посте про нулевую вероятность речь, конечно, шла не об этом.
Нет. Как раз потому, что с этим "числом" ты вообще ничего сделать не можешь, ты не можешь его даже сравнить с другим, пока не начнешь свое бесконечное предоставление очередной цифры. Не говоря уже о том, чтобы сообщить кому-то это "число".чаго?
Ты, очевидно, эти проблемы осознаешь, но переносишь на другой уровень: дескать, число-an-sich ты выбрал, а процедуры с ним — другой сложный (невозможный) вопрос. Ну, дело определения. Мне кажется, такие фишки числами называть не стоит (что это за число, с которым невозможно совершать операции? но как хочешь.
чем те корень из двух не нравится?
чем не число?
или Пи, чем тоже не число?
оба эти числа фиг сравнишь с другими, но зато сообщаются оин кому-то очень легко
пи задано вовсе не отдельными цифрами. У пи есть куча прекрасных и однозначных определений, которые позволяют производить с пи все необходимые операции. А вот "число, которое я еще не придумал, для которого я пока не придумал алгоритма, но любой знак которого я по требованию назову, воспользовавшись интуицией или подбрасыванием монеты" — с ним некоторых операций совершить нельзя. Сравнения, например.
> В исходном посте про нулевую вероятность речь, конечно, шла не об этом.
Конечно, я с исходным постом и не спорил. Я бы и с примером твоим спорить не стал бы, но раз уж пошла такая пьянка (стали обсуждать неравномерную вероятность загадать натуральное число и т.п)..
> В исходном посте про нулевую вероятность речь, конечно, шла не об этом.
Конечно, я с исходным постом и не спорил. Я бы и с примером твоим спорить не стал бы, но раз уж пошла такая пьянка (стали обсуждать неравномерную вероятность загадать натуральное число и т.п)..
воспользовавшись интуицией или подбрасыванием монетыне было такого!
любой знак пенартур числа Пи говорил имея ввиду что он посчитает его а не выдумает на ходу
> оба эти числа фиг сравнишь с другими
неправда. Каждое из этих чисел за конечное время сравнивается с любым действительным числом, даже если б корень из двух и пи действительно можно было бы задавать только по отдельным цифрам. А вот два таких "числа" (разумеется, π и sqrt2 вовсе не такие) сравнить между собой в общем случае за конечное время нельзя. Собственно, их и с "нормальными", "известными" числами в общем случае сравнить нельзя.
неправда. Каждое из этих чисел за конечное время сравнивается с любым действительным числом, даже если б корень из двух и пи действительно можно было бы задавать только по отдельным цифрам. А вот два таких "числа" (разумеется, π и sqrt2 вовсе не такие) сравнить между собой в общем случае за конечное время нельзя. Собственно, их и с "нормальными", "известными" числами в общем случае сравнить нельзя.
ага, значит, алгоритм для π есть? (разумеется)
этот алгоритм записывается конечным образом. Таким образом, таких чисел — счетное множество.
этот алгоритм записывается конечным образом. Таким образом, таких чисел — счетное множество.
Таким образом, таких чисел — счетное множество.Оно вообще тоже бесконечно. И приведёт к 0-й вероятности.
Таким образом, таких чисел — счетное множество.ахтунг
иди математику ботай
всё ранво не убедиликароче до меня дошло
всё равно у него ограниченный набор возможностей
вот это моё 1 поделить на огромадное N
методом деления в столбик получается равно 0,0000000....0x
где нулей бесконечное число, а x - нечто, о ктором мы всё равно никогда не узнаем что это
ну а дальше классическим способом получаем:
x*10 = x
9*x = 0
x = 0
убедили
вероятность не бесконечно мала а именно ноль
сам ботай, блин. Если допустить, что число возможных элементов в записи алгоритма ажно счетно (хотя оно конечно то за конечное время ты можешь описать счетное множество чисел.
Если допустить, что число возможных элементов в записи алгоритма ажно счетно (хотя оно конечно то за конечное время ты можешь описать счетное множество чисел.Так счётно или конечно?
Вообще такие выражения нужно более строго строить, т.к. может оказаться, что есть большая разница между понятиями "счётно", "конечно", "ограничено". Т.е. если не формализовать понятия, то данный спор будет явно беспредметным.
> Вообще такие выражения нужно более строго строить
это уже сделано до меня
> т.к. может оказаться, что есть большая разница между понятиями "счётно", "конечно", "ограничено"
что значит "может оказаться"? Она и так есть. Понятия формализованы в куче учебников. Я не знаю, может, на переднем крае науки есть какие-то разногласия, но обычный-то младшекурсный и даже школьный материал всем хорошо известен.
> Так счётно или конечно?
Время (число "шагов") конечно. Множество допустимых элементов, из которых будет состоять алгоритм (например, варианты цифр в записи числа, или буквы в записи алгоритма, или еще что-нибудь) будем считать счетным, хотя на практике оно тоже конечно.
это уже сделано до меня
> т.к. может оказаться, что есть большая разница между понятиями "счётно", "конечно", "ограничено"
что значит "может оказаться"? Она и так есть. Понятия формализованы в куче учебников. Я не знаю, может, на переднем крае науки есть какие-то разногласия, но обычный-то младшекурсный и даже школьный материал всем хорошо известен.
> Так счётно или конечно?
Время (число "шагов") конечно. Множество допустимых элементов, из которых будет состоять алгоритм (например, варианты цифр в записи числа, или буквы в записи алгоритма, или еще что-нибудь) будем считать счетным, хотя на практике оно тоже конечно.
Время (число "шагов") конечно. Множество допустимых элементов, из которых будет состоять алгоритм (например, варианты цифр в записи числа, или буквы в записи алгоритма, или еще что-нибудь) будем считать счетным, хотя на практике оно тоже конечно.А конечно в каком смысле? В том, что оно заканчивается когда-нибудь или в том, что оно ограничено константой?
Время (число "шагов") конечно.это почему?
ты фактически утверждаешь что цифр в числе Пи конечно хотя это не так
что значит "может оказаться"? Она и так есть.Ну очевидно, что иногда нам не важно — "ограничено" или "счётно", т.е. разницы в результате не будет, а иногда важно.
Понятия формализованы в куче учебников.Я знаю. Я имел в виду не дать определения этим понятиям, а начать ими пользоваться согласно тому, как они определены в куче учебников, т.к. ты то одно говоришь, то другое и мне не совсем понятно какой смысл был вложен в эти слова.
Я не знаю, может, на переднем крае науки есть какие-то разногласия, но обычный-то младшекурсный и даже школьный материал всем хорошо известен.Теорию множеств в школе на таком уровне не преподают, на сколько мне известно.
А вот два таких "числа" (разумеется, π и sqrt2 вовсе не такие) сравнить между собой в общем случае за конечное время нельзяИ как ты собрался сравнивать пи и sqrt(2)+sqrt(3)? Считаешь цифры, а они всё совпадают и совпадают - уже придётся думать и что-то доказывать, а механизм придумывания доказательства неочевиден, может занять очень много времени (см. великую теорему ферма) или быть вообще невозможным.
это почему?Ты можешь записать пи одиним символом или алгоритмом, состоящим из конечного числа символов. Но количество алгоритмов, символических записей и прочих способов выразить какое-либо число конечно в силу ограниченности твоего времени и конечности символьных алфавитов, используемых при записи. Если убрать ограничение по времени, мы можем написать только счетное кол-во конкретных чисел.
ты фактически утверждаешь что цифр в числе Пи конечно хотя это не так
Ты хочешь меня убедить, что число, которое можно получить из фиксированного алгоритма (например, пи) и число, которое можно получить из твоего "алгоритма пока нет*, но как понадобится, так я вам выдам N-ую цифру" — ничем принципиально друг от друга не отличаются.
Но я с этим совершенно согласен. Числа-то они одинаковые, что по алгоритму, что от балды набранные. Но это только когда уже набраны. Я считаю, что "отношение длины окружности к диаметру", "корень из двух" и "миллион в миллионной степени плюс НОК(гуголя и результата прогонки такой-то программы N раз)" — числа, в том смысле, что с ними можно работать как с числами и до получения их цифровой записи. А с "числом" "я его пока не придумал, но надо будет — придумаю очередную цифирь" работать как с числом нельзя.
_____
* потому что если есть — то это число относится к малому подмножеству всех действительных
Но я с этим совершенно согласен. Числа-то они одинаковые, что по алгоритму, что от балды набранные. Но это только когда уже набраны. Я считаю, что "отношение длины окружности к диаметру", "корень из двух" и "миллион в миллионной степени плюс НОК(гуголя и результата прогонки такой-то программы N раз)" — числа, в том смысле, что с ними можно работать как с числами и до получения их цифровой записи. А с "числом" "я его пока не придумал, но надо будет — придумаю очередную цифирь" работать как с числом нельзя.
_____
* потому что если есть — то это число относится к малому подмножеству всех действительных
числа, в том смысле, что с ними можно работать как с числами и до получения их цифровой записиВот тебе число "такое натуральное A>3, что есть такие X, Y и Z, что X^A+Y^A=Z^A". Ты его даже с другим натуральным числом сравнить своими мозгами не сможешь.
"Отношение длины окружности к диаметру" - такое же хреновое число, просто на примитивную работу с ним у тебя мозгов хватит, в отличие от только что определённого мной. А с какими-то таким образом заданными числами вообще работать в принципе нельзя будет, независимо от мозгов.
а я вовсе не говорил, что _любой_ конечный алгоритм удачен в том смысле, что соответствующим числом можно пользоваться, не вычисляя его. В стади тема была недавно, гонобобель завел, там это подробно обсуждалось, ты тоже присутствовал, вроде бы.
Ты сказал, что пи является хорошим числом, потому что у него есть какое-то описание, а не только чёрный ящик, который по требованию выдаёт любую цифру; и что поэтому ты можешь сравнить пи с другим хорошим числом. Как мы видимо, это не так.
"такое натуральное A>3, что есть такие X, Y и Z, что X^A+Y^A=Z^A".Это не число, а множество A>3 +)
ОК, наименьшее из таких чисел.
4, очень простое описание числа. 
И даже если бы он был очень сложным и практически невычислимым вероятность попасть в то же самое число никак не зависит от того сможем ли мы это проверить или нет.
И даже если бы он был очень сложным и практически невычислимым вероятность попасть в то же самое число никак не зависит от того сможем ли мы это проверить или нет.
> Как мы видимо, это не так.
Вот и ничего подобного. Отличить пи от sqrt2+sqrt3 я могу вовсе без цифр. Как и от кучи других чисел. А не смогу я отличить пи только от чисел навроде "я буду вам называть цифры, как у пи, только в N-ом знаке (а самого N я пока не придумал) дам другую цифру"
Вот и ничего подобного. Отличить пи от sqrt2+sqrt3 я могу вовсе без цифр. Как и от кучи других чисел. А не смогу я отличить пи только от чисел навроде "я буду вам называть цифры, как у пи, только в N-ом знаке (а самого N я пока не придумал) дам другую цифру"
Оставить комментарий
dangerr
Гуглил по поводу webmoney и yandex-денег. У первого есть 2 версии: клиентская и веб. Клентская есть только для Windows, а веб-версия требует ActiveX. Насчет яндекс-денег в официальном FAQ написаноСвинство это конечно. Неужели так все плохо с интернет-платежами в gnu/linux?