[linux] Линус о спецификациях
а во FreeBSD как со спецификациями?
зы
да, кстати, во FreeBSD выше ядра что-нибудь делается?
зы
да, кстати, во FreeBSD выше ядра что-нибудь делается?
Что значит "делается ли что-нибудь выше ядра"? Это только Линух есть ядро+GNU, бздя - полноценная ось, и большая часть "обвеса" делается в проекте.
> а во FreeBSD как со спецификациями?
Соответствие SUSv3 есть одна из важных целей.
> да, кстати, во FreeBSD выше ядра что-нибудь делается?
"Вы бы выражались попонятнее!"
Соответствие SUSv3 есть одна из важных целей.
> да, кстати, во FreeBSD выше ядра что-нибудь делается?
"Вы бы выражались попонятнее!"
всякие там - UI, обмен данными прикладного уровня, взаимодействие ПО прикладного уровня и ОС и т.д.
всякие там OpenGL, DirectPlay, DirectSound и т.д.
всякие там OpenGL, DirectPlay, DirectSound и т.д.
бля - это относится к X Window System
всякие там - UI, обмен данными прикладного уровня, взаимодействие ПО прикладного уровня и ОС и т.д.Я в таких терминах не понимаю. Есть ядро и есть программное окружение: утилиты, демоны, библиотеки, документация. Вместе это операционная система.
всякие там OpenGL, DirectPlay, DirectSound и т.д.Ты сыпешь какими-то специфичными терминами Windows. Так мы не найдём общего языка.
так X Window System входит во FreeBSD или нет?
или X - уже считается отдельной независимой надстройкой? нафиг ни кому не нужной в ОС?
или X - уже считается отдельной независимой надстройкой? нафиг ни кому не нужной в ОС?
Это OpenGL-то windows-овский термин.... 
это многое объясняетчто, например?
так X Window System входит во FreeBSD или нет?Ты считаешь что поддержка окон должна обязательно быть в ядре ?
или X - уже считается отдельной независимой надстройкой? нафиг ни кому не нужной в ОС?
Если так считает мелкософт и ты тоже таких взглядов - то это еще не прописная истина. И тем более не причина для остальных полагать так же.
Это просто другой путь, другое решение.
> Я в таких терминах не понимаю
можно ли считать, что это отражает мнение всех FreeBsd-ишников?
можно ли считать, что это отражает мнение всех FreeBsd-ишников?
ярлык повесить собрался?
> Ты считаешь что поддержка окон должна обязательно быть в ядре ?
в ядре - нет
в ОС-е - да, должна быть
в ядре - нет
в ОС-е - да, должна быть
хы хы хы
ОСи разные бывают, в том числе и серверные
или например сетевые или встраиваемые - например Cisco IOS
Ты только представь себе IOS с окнами
ОСи разные бывают, в том числе и серверные
или например сетевые или встраиваемые - например Cisco IOS
Ты только представь себе IOS с окнами
> ярлык повесить собрался?
нет.
просто я пытаюсь понять - FreeBsd и в правду о прикладном уровне совсем не думает, или это только позиция Glebius-а?
нет.
просто я пытаюсь понять - FreeBsd и в правду о прикладном уровне совсем не думает, или это только позиция Glebius-а?
> ОСи разные бывают, в том числе и серверные
> или например сетевые или встраиваемые - например Cisco IOS
дык, я всегда считал, что хорошая ос должна быть модульной...
и что современная ОС должна содержать в себе, в том числе и продвинутый модуль графического UI, который при желании можно и не ставить.
ps
да, модуль и независимая надстройка - это совсем не одно и тоже.
> или например сетевые или встраиваемые - например Cisco IOS
дык, я всегда считал, что хорошая ос должна быть модульной...
и что современная ОС должна содержать в себе, в том числе и продвинутый модуль графического UI, который при желании можно и не ставить.
ps
да, модуль и независимая надстройка - это совсем не одно и тоже.
дык, я всегда считал, что хорошая ос должна быть модульной...FreeBSD, Linux, Other Unix - как раз твой идеал
и что современная ОС должна содержать в себе, в том числе и продвинутый модуль графического UI, который при желании можно и не ставить.И это на 100 % справедливо для унихов. В отличие от винды
P.S.
psЕсли бы ты удосужился хотя бы попробовать понять концепцию X11, то не стал бы называть надстройкой.
да, модуль и независимая надстройка - это совсем не одно и тоже.
У X11 есть свои недостатки - но не на концептуальном уровне, а на уровне реализации.
а как же встроенные ОСы без графических оболочек? (они тоже модульные)
и что современная ОС должна содержать в себе, в том числе и продвинутый модуль графического UI, который при желании можно и не ставить.Винду XP/2003/... можно поставить без GUI? или я что-то еще не понимаю
Винду XP/2003/... можно поставить без GUI? или я что-то еще не понимаюЭто как ?!
Научи
так, X-ы - это модуль или левая надстройка?
ps
Модуль - под собой обычно подразумевает - тесную интеграцию с остальными модулями, в отличии, от надстройки.
ps
Модуль - под собой обычно подразумевает - тесную интеграцию с остальными модулями, в отличии, от надстройки.
> Винду XP/2003/... можно поставить без GUI? или я что-то еще не понимаю
так мы говорим, про Windows или про "настоящую ОС"?
так мы говорим, про Windows или про "настоящую ОС"?
это Windows 3.11/95 - надстройка на ДОС
X11 - это X Window System. Специально не в твоих терминах - чтобы ты сам почитал и решил модуль или надстройка.
А то привык мышкой по виндовзу возить
X11 - это X Window System. Специально не в твоих терминах - чтобы ты сам почитал и решил модуль или надстройка.
А то привык мышкой по виндовзу возить
четкое определение "Модуль ОС - это ..." в студию.
> FreeBSD, Linux, Other Unix - как раз твой идеал
какой же это идеал, если у них модулей прикладного уровня почти совсем нет....
какой же это идеал, если у них модулей прикладного уровня почти совсем нет....
если у них модулей прикладного уровня почти совсем неткак это нет ?
елы палы.
Все просто: у Unix есть X Window System, у X Window System есть все необходимое и достаточное прикладное API - соответственно у FreeBSD есть все что нужно.
если я тебя понял, то всякие шелл, редакторы, интерпретаторы, командные утилиты - все модули. Тогда модулей прикладного уровня в FreeBSD, GNU/Linux, ... достаточно много для работы
О, нашелся еще один человек, который, похоже, тоже в теме.
Пожалуйста, четкое определение "Модуль ОС - это ..." в студию.
Пожалуйста, четкое определение "Модуль ОС - это ..." в студию.
> четкое определение "Модуль ОС - это ..." в студию.
это к теоретикам.
это к теоретикам.
хы хы хы
это была твоя инициатива
это была твоя инициатива
Чуве, ты тут утверждаешь, что "В состеме ХХХ есть модуль YYY, а в состеме ZZZ - нет". Ты действительно знаешь, что такое модуль, или где-то посто прочитал это утверждение, а теперь тупо его повторяешь?
Ты не отмазывайся, ты тоже , что знаешь, что такое модуль. Делись сакральным знанием с обществом.
бля
товарищ прокурор я воздержусь
товарищ прокурор я воздержусь
ладно, ладно - назовем X-ы - супер-пупер модулем FreeBsd-и, и замнем тему для ясности.
меня интересует до сих пор только одно - специфирует ли FreeBSD-и какие-либо свои стандарты прикладного уровня или нет?
т.е., например, специфицируется ли, что надо сделать - чтобы проиграть звук?
специфируется ли - что и как надо вызвать, и в каком формате должны быть данные - при обмене между двумя программами?
специфицируется ли - в каком виде программа должна предоставить свое метаописание, чтобы с ней смогли работать другие программы?
графику ладно оставим - у всех *nix-ойдов какой-то странный рефлекс на графику...
специфируется ли, например, как и в каком виде брать региональные настройки (язык, формат времени, даты и т.д.)?
меня интересует до сих пор только одно - специфирует ли FreeBSD-и какие-либо свои стандарты прикладного уровня или нет?
т.е., например, специфицируется ли, что надо сделать - чтобы проиграть звук?
специфируется ли - что и как надо вызвать, и в каком формате должны быть данные - при обмене между двумя программами?
специфицируется ли - в каком виде программа должна предоставить свое метаописание, чтобы с ней смогли работать другие программы?
графику ладно оставим - у всех *nix-ойдов какой-то странный рефлекс на графику...
специфируется ли, например, как и в каком виде брать региональные настройки (язык, формат времени, даты и т.д.)?
ладно, ладно - назовем X-ы - супер-пупер модулем FreeBsd-и, и замнем тему для ясности.А почему X - это модуль? А может все же нет? Или эту фразу ты прочитал в другом месте, и теперь будешь тупо повторять?
меня интересует до сих пор только одно - специфирует ли FreeBSD-и какие-либо свои стандарты прикладного уровня или нет?А что такое стандарты? Если в каком-то месте "стандарты" может диктовать более одной как это по-русски... body, то единый стандарт прикладного уровня невозможен. Приведи примеры единых стандартов из чего угодно перечисленного тобой для какой угодно операционной системы, и заодно объясни, почему ты это считаешь стандартом.
> А почему X - это модуль? А может все же нет? Или эту фразу ты прочитал в другом месте, и теперь будешь тупо повторять?
в данном случае - модуль это мой термин.
т.к. сейчас меня не интересует, что достойно называться модулем, а что нет - то тему я развивать не хочу, и четкое определение давать не буду.
ps
> Или эту фразу ты прочитал в другом месте, и теперь будешь тупо повторять?
Детство уже давно кончилось, может пора перестать уже оглядываться на других?
> что такое стандарты?
более-менее формальная спецификация - принятая и поддерживаемая широким кругом лиц - по обе стороны от спецификации
> Если в каком-то месте "стандарты" может диктовать более одной как это по-русски... body, то единый стандарт прикладного уровня невозможен
где я говорил, про единый стандарт?
единый стандарт - это плюс, но для начала можно иметь и несколько конкурирующих стандартов (как, например, в cd-приводах).
> Приведи примеры единых стандартов из чего угодно перечисленного тобой для какой угодно операционной системы
OpenGL, Com, DirectX, Soap, Xaml и т.д.
> и заодно объясни, почему ты это считаешь стандартом
есть четкая спецификация - которая позволяет независимо разрабатывать модули, как реализовывающие стандарт, так и использующие стандарт. При этом даже, если модули друг о другие при разработке ничего не знали, то "при встрече" - нормально с друг другом дружат, благодаря стандарту.
в данном случае - модуль это мой термин.
т.к. сейчас меня не интересует, что достойно называться модулем, а что нет - то тему я развивать не хочу, и четкое определение давать не буду.
ps
> Или эту фразу ты прочитал в другом месте, и теперь будешь тупо повторять?
Детство уже давно кончилось, может пора перестать уже оглядываться на других?
> что такое стандарты?
более-менее формальная спецификация - принятая и поддерживаемая широким кругом лиц - по обе стороны от спецификации
> Если в каком-то месте "стандарты" может диктовать более одной как это по-русски... body, то единый стандарт прикладного уровня невозможен
где я говорил, про единый стандарт?
единый стандарт - это плюс, но для начала можно иметь и несколько конкурирующих стандартов (как, например, в cd-приводах).
> Приведи примеры единых стандартов из чего угодно перечисленного тобой для какой угодно операционной системы
OpenGL, Com, DirectX, Soap, Xaml и т.д.
> и заодно объясни, почему ты это считаешь стандартом
есть четкая спецификация - которая позволяет независимо разрабатывать модули, как реализовывающие стандарт, так и использующие стандарт. При этом даже, если модули друг о другие при разработке ничего не знали, то "при встрече" - нормально с друг другом дружат, благодаря стандарту.
> что такое стандарты?Тогда да, под FreeBSD, Linux и другими ОС очень много стандартов.
более-менее формальная спецификация - принятая и поддерживаемая широким кругом лиц - по обе стороны от спецификации
Но по-моему есть что-то, что ты не учитываешь, объясняя, что является стандартом.
> Приведи примеры единых стандартов из чего угодно перечисленного тобой для какой угодно операционной системыТогда примеры всех стандртов, которые ты хотел, под Linux/FreeBSD/...:
OpenGL, Com, DirectX, Soap, Xaml и т.д.
> и заодно объясни, почему ты это считаешь стандартом
есть четкая спецификация - которая позволяет независимо разрабатывать модули, как реализовывающие стандарт, так и использующие стандарт. При этом даже, если модули друг о другие при разработке ничего не знали, то "при встрече" - нормально с друг другом дружат, благодаря стандарту.
> т.е., например, специфицируется ли, что надо сделать - чтобы проиграть звук?
Например, ESD, ARTS, SDL.
> специфируется ли - что и как надо вызвать, и в каком формате должны быть данные - при обмене между двумя программами?
Очень общий вопрос. Стандартов в этой области очень моного, единого - нет. Есть какая-либо ОС где это не так?
> специфицируется ли - в каком виде программа должна предоставить свое метаописание, чтобы с ней смогли работать другие программы?
Аналогично, стандартов в этой области очень моного, единого - нет. Есть какая-либо ОС общего назначения где это не так?
> графику ладно оставим - у всех *nix-ойдов какой-то странный рефлекс на графику...
И тем не менее, стандарты есть. Все тот же OpenGL.
> специфируется ли, например, как и в каком виде брать региональные настройки (язык, формат времени, даты и т.д.)?
setlocale(3 далее по ссылкам. Это ISO C99 и POSIX.
Каких еще стандартов и модулей не хватает?
> Например, ESD, ARTS, SDL.
> Очень общий вопрос. Стандартов в этой области очень моного, единого - нет. Есть какая-либо ОС где это не так?
> Аналогично, стандартов в этой области очень моного, единого - нет. Есть какая-либо ОС общего назначения где это не так?
Вопрос остался тот же самый:
сама FreeBSD продвигает стандарты данного типа? или она просто плывет по воле волн?
т.е. FreeBSD-и, как ОС, регламентирует/рекомендует - что вот по хорошему программы должны поддерживать такие, такие и такие-то стандарты?
что в "нормальную" поставку FreeBSD-ОС должны входить такие-то, такие и такие модули, поддерживающие такие и такие стандарты?
> Очень общий вопрос. Стандартов в этой области очень моного, единого - нет. Есть какая-либо ОС где это не так?
> Аналогично, стандартов в этой области очень моного, единого - нет. Есть какая-либо ОС общего назначения где это не так?
Вопрос остался тот же самый:
сама FreeBSD продвигает стандарты данного типа? или она просто плывет по воле волн?
т.е. FreeBSD-и, как ОС, регламентирует/рекомендует - что вот по хорошему программы должны поддерживать такие, такие и такие-то стандарты?
что в "нормальную" поставку FreeBSD-ОС должны входить такие-то, такие и такие модули, поддерживающие такие и такие стандарты?
>> специфируется ли - что и как надо вызвать, и в каком формате должны быть данные - при обмене между двумя программами?
> Стандартов в этой области очень моного, единого - нет. Есть какая-либо ОС где это не так?
в качестве - ориентира можно взять Windows.
Транспорт - специфицирован, в виде COM, формат - звука, текста и графики - тоже специфицирован.
>> специфицируется ли - в каком виде программа должна предоставить свое метаописание, чтобы с ней смогли работать другие программы?
> Аналогично, стандартов в этой области очень моного, единого - нет.
> Есть какая-либо ОС общего назначения где это не так?
опять же, в качестве ориентира можно взять Windows.
Специфицированы - tlb, .Net Reflection.
> Стандартов в этой области очень моного, единого - нет. Есть какая-либо ОС где это не так?
в качестве - ориентира можно взять Windows.
Транспорт - специфицирован, в виде COM, формат - звука, текста и графики - тоже специфицирован.
>> специфицируется ли - в каком виде программа должна предоставить свое метаописание, чтобы с ней смогли работать другие программы?
> Аналогично, стандартов в этой области очень моного, единого - нет.
> Есть какая-либо ОС общего назначения где это не так?
опять же, в качестве ориентира можно взять Windows.
Специфицированы - tlb, .Net Reflection.
Вопрос остался тот же самый:В каких-то областях да, в каких-то нет.
сама FreeBSD продвигает стандарты данного типа? или она просто плывет по воле волн?
т.е. FreeBSD-и, как ОС, регламентирует/рекомендует - что вот по хорошему программы должны поддерживать такие, такие и такие-то стандарты?В каких-то областях да, в каких-то нет.
т.е. FreeBSD-и, как ОС, регламентирует/рекомендует - что вот по хорошему программы должны поддерживать такие, такие и такие-то стандарты?В каких-то областях да, в каких-то нет.
Есть ОС общего назначения, где по этим пунктам дела обстоят иначе?
что в "нормальную" поставку FreeBSD-ОС должны входить такие-то, такие и такие модули, поддерживающие такие и такие стандарты?Что такое "нормальная поставка ОС"? Нормальная для кого? Почему "ХХХ" должен быть модулем, если он должен входить в "нормальную поставку", может быть он тогда опциональная часть системы?
в качестве - ориентира можно взять Windows.Пожалуйста, ссылку на источник. В которой так и будет написано: мы, разработчики OS Windows рекомендуем вам использовать COM в виде транспорта, и вот такие форматы звука, текста и графики в качесвтве ....
Транспорт - специфицирован, в виде COM, формат - звука, текста и графики - тоже специфицирован.
Да, в Windows есть _популярный_ транспорт в виде COM, но он не единственный стандартный; еще есть (Windows)RPC, XmlRPC, SOAP и большой зверинец менее популярных, но все вполне стандартны. Звук, текст, графика - в windows есть как минимум 2 "родных" независимых API (стандарта?) для звука и графики, оба рекомендуемые, что из них стандарт? Что такое "специфицированный формат текста" под Windows?
> В каких-то областях да, в каких-то нет.
хотелось бы как раз, в рамках данной дискуссии, увидеть какие-то конкретные примеры, краткие обзоры, ключевые слова.
> Что такое "нормальная поставка ОС"? Нормальная для кого?
не знаю, как во FreeBSD-и, а во всех других областях- проводятся исследования, выделяется круг однотипных задач - далее на основе этих "кругов" формируется целый ряд "нормальных" поставок.
> Почему "ХХХ" должен быть модулем, если он должен входить в "нормальную поставку", может быть он тогда опциональная часть системы?
потому что, при хорошем подходе - таких "нормальных" специфицируется целый ряд , может быть даже сильно отличающихся друг от друга.
хотелось бы как раз, в рамках данной дискуссии, увидеть какие-то конкретные примеры, краткие обзоры, ключевые слова.
> Что такое "нормальная поставка ОС"? Нормальная для кого?
не знаю, как во FreeBSD-и, а во всех других областях- проводятся исследования, выделяется круг однотипных задач - далее на основе этих "кругов" формируется целый ряд "нормальных" поставок.
> Почему "ХХХ" должен быть модулем, если он должен входить в "нормальную поставку", может быть он тогда опциональная часть системы?
потому что, при хорошем подходе - таких "нормальных" специфицируется целый ряд , может быть даже сильно отличающихся друг от друга.
опять же, в качестве ориентира можно взять Windows.Нельзя брать виндовс, эта гадость без Гуя не ставится, а потому не может считаться Истинно Модульной ОС.
хотелось бы как раз, в рамках данной дискуссии, увидеть какие-то конкретные примеры, краткие обзоры, ключевые слова.Пожалуйста, пример таких кратких обзоров, ключевых слов, под какую-либо ОС общего назначения. Чтобы был ориентир.
не знаю, как во FreeBSD-и, а во всех других областях- проводятся исследования, выделяется круг однотипных задач - далее на основе этих "кругов" формируется целый ряд "нормальных" поставок.Не знаю как в области "нормальных поставок" и однотипных "кругов", но кое-где популярен другой метод: создать минимальную достаточную конфигурацию системы, и кучу опциональных штуковин (может быть, их можно назвать "модули"? которые можно подключать при желании.
потому что, при хорошем подходе - таких "нормальных" специфицируется целый ряд , может быть даже сильно отличающихся друг от друга.Ничего не понял. Может быть и сам непонятно вопрос задал. Еще раз попробую: если есть какая-то часть "нормальной" системы, которая используется для решения "нормальных задач", то почему эта часть считается модулем, а не частью самой "нормальной системы"? Опять же возвращаемся к вопросу, что такое модуль системы.
не может считаться Истинно Модульной ОСПример Истинно Модульной ОС?
А так же определения, чтобы обосновать свой ответ (любой ответ!):
"Истинно модульная ОС - это ..."
"Модуль истинно модульной ОС - это ..."
Ну и если сможешь объяснить последнее - то будет вообще шоколадно все.
"Модуль ОС - это ..."
> Пожалуйста, ссылку на источник. В которой так и будет написано: мы, разработчики OS Windows рекомендуем вам использовать COM в виде транспорта, и вот такие форматы звука, текста и графики в качесвтве ....
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/winui/winui/windowsuserinterface/dataexchange.asp
http://www.microsoft.com/winlogo/software/downloads.mspx
> Звук, текст, графика - в windows есть как минимум 2 "родных" независимых API (стандарта?) для звука и графики, оба рекомендуемые, что из них стандарт?
оба - причем с четкими нишами.
> Что такое "специфицированный формат текста" под Windows?
plain-текст, rtf, html.
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/winui/winui/windowsuserinterface/dataexchange.asp
http://www.microsoft.com/winlogo/software/downloads.mspx
> Звук, текст, графика - в windows есть как минимум 2 "родных" независимых API (стандарта?) для звука и графики, оба рекомендуемые, что из них стандарт?
оба - причем с четкими нишами.
> Что такое "специфицированный формат текста" под Windows?
plain-текст, rtf, html.
> Еще раз попробую: если есть какая-то часть "нормальной" системы, которая используется для решения "нормальных задач", то почему эта часть считается модулем, а не частью самой "нормальной системы"?
Еще раз отвечаю, потому что обычно фиксируют несколько (а не одну) "нормальных" спецификаций.
например: кластер, server, client, terminal
т.к. назначений получилось несколько - то при разных назначениях разные части ОС оказываются не нужными, поэтому их выделяют из ОС в отдельные модули.
ps
кстати, если следовать такому подходу, то выносить GUI из windows-а, как отдельный модуль получается и не нужно, т.к. для всех назначений windows-а - Gui получается все равно нужен.
Еще раз отвечаю, потому что обычно фиксируют несколько (а не одну) "нормальных" спецификаций.
например: кластер, server, client, terminal
т.к. назначений получилось несколько - то при разных назначениях разные части ОС оказываются не нужными, поэтому их выделяют из ОС в отдельные модули.
ps
кстати, если следовать такому подходу, то выносить GUI из windows-а, как отдельный модуль получается и не нужно, т.к. для всех назначений windows-а - Gui получается все равно нужен.
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/winui/winui/windowsuserinterface/dataexchange.asphttp://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/developers-handbook/ipc.html
http://www.microsoft.com/winlogo/software/downloads.mspxhttp://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/
> Звук, текст, графика - в windows есть как минимум 2 "родных" независимых API (стандарта?) для звука и графики, оба рекомендуемые, что из них стандарт?Пожалуйста, ссылки в студию. Особенно, описания этих самых четких ниш (4 штуки).
оба - причем с четкими нишами.
> Что такое "специфицированный формат текста" под Windows?plain-текст, groff, html.
plain-текст, rtf, html.
Еще раз отвечаю, потому что обычно фиксируют несколько (а не одну) "нормальных" спецификаций.А, теперь я понял. "нормальная система класса ХХХ" - это синоним "минимальная система + рекомендуемый набор ПО для решения задачи ХХХ". Так?
например: кластер, server, client, terminal
> http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/developers-handbook/ipc.html
это только транспорт.
> http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/
т.е., я все-таки правильно понял, что прикладной уровень не специфицируется?
я нашел только один более менее прикладной пункт
это только транспорт.
> http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/
т.е., я все-таки правильно понял, что прикладной уровень не специфицируется?
я нашел только один более менее прикладной пункт
11.9 Command Line Arguments
нет.
> это синоним "минимальная система + рекомендуемый набор ПО для решения задачи ХХХ". Так?
если заменить слово "ПО" на слово "функционал" - то может быть.
ps
и в основном, используется с двух сторон ограниченный класс:
"нормальная система класса ХХХ" - это система, из которой вырезали то и то, но в которой есть то и то.
если заменить слово "ПО" на слово "функционал" - то может быть.
ps
и в основном, используется с двух сторон ограниченный класс:
"нормальная система класса ХХХ" - это система, из которой вырезали то и то, но в которой есть то и то.
> Пожалуйста, ссылки в студию. Особенно, описания этих самых четких ниш (4 штуки).
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/graphics/hh/graphics/ddraw_9170edd1-cfe9-4f52-b447-3c8c9a15ce03.xml.asp
там и про нишу DirectDraw, и GDI.
про звук, я думаю дальше сам по аналогии найдешь.
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/graphics/hh/graphics/ddraw_9170edd1-cfe9-4f52-b447-3c8c9a15ce03.xml.asp
там и про нишу DirectDraw, и GDI.
про звук, я думаю дальше сам по аналогии найдешь.
> plain-текст, groff, html.
как FreeBsd-программа понимает, что ей через socket пихают, например, html?
это понимание специфицировано?
как FreeBsd-программа понимает, что ей через socket пихают, например, html?
это понимание специфицировано?
> Пожалуйста, пример таких кратких обзоров, ключевых слов, под какую-либо ОС общего назначения. Чтобы был ориентир
Windows: до не давнего времени, на базе Com-а шло активное развитие стандартов по взаимодействию программ на локальном (в пределах одного комьютера) уровне, поддержка удаленного взаимодействия была реализовано, но нашлепкой сбоку (Dcom).
Стандартные и полустандартные Api на базе Com-а была внедрены во всех уголках ОС: системные настройки, скрипты, доступ к БД, взаимодействие GUI, transaction-ость, clipboard, drag&drop, прикладные программы, языки разработки, быстрый доступ к видео, звуку, устройствам ввода и т.д.
Были введены такие крупные стандартные API, как Ole, ActiveX, DirectX(DirectDraw, DirectSound, DirectPlay, Direct3d MMC, Ole DB, MTS и т.д.
В последнее время, идет активное смещение в сторону .Net, Web Service-ев, Xml.
Windows: до не давнего времени, на базе Com-а шло активное развитие стандартов по взаимодействию программ на локальном (в пределах одного комьютера) уровне, поддержка удаленного взаимодействия была реализовано, но нашлепкой сбоку (Dcom).
Стандартные и полустандартные Api на базе Com-а была внедрены во всех уголках ОС: системные настройки, скрипты, доступ к БД, взаимодействие GUI, transaction-ость, clipboard, drag&drop, прикладные программы, языки разработки, быстрый доступ к видео, звуку, устройствам ввода и т.д.
Были введены такие крупные стандартные API, как Ole, ActiveX, DirectX(DirectDraw, DirectSound, DirectPlay, Direct3d MMC, Ole DB, MTS и т.д.
В последнее время, идет активное смещение в сторону .Net, Web Service-ев, Xml.
> Нельзя брать виндовс, эта гадость без Гуя не ставится, а потому не может считаться Истинно Модульной ОС
И? какой смысл в самоцели - сделать ОС, как можно меньше?
ну, допустим ребята из Microsoft ошиблись - введя Gui в ядро и что?
но зато windows остается сильно модульной на прикладном уровне и при этом стандартизованной,
И как раз эти стандарты, а также модульность на прикладном уровне и позволяет за 5 копеек быстро разрабатывать мощные прикладные приложения.
И? какой смысл в самоцели - сделать ОС, как можно меньше?
ну, допустим ребята из Microsoft ошиблись - введя Gui в ядро и что?
но зато windows остается сильно модульной на прикладном уровне и при этом стандартизованной,
И как раз эти стандарты, а также модульность на прикладном уровне и позволяет за 5 копеек быстро разрабатывать мощные прикладные приложения.
> Ты только представь себе IOS с окнами
Там есть окна, в веб-интерфейсе на Java.
Там есть окна, в веб-интерфейсе на Java.
> http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/developers-handbook/ipc.htmlНравится тебе то, что предлагает система, или не нравится - это уже другой вопрос. Рекомендуемый стандарт есть.
это только транспорт.
> http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/А что такое прикладной уровень?
т.е., я все-таки правильно понял, что прикладной уровень не специфицируется?
> это синоним "минимальная система + рекомендуемый набор ПО для решения задачи ХХХ". Так?А что такое функционал?
если заменить слово "ПО" на слово "функционал" - то может быть.
ps
и в основном, используется с двух сторон ограниченный класс:
"нормальная система класса ХХХ" - это система, из которой вырезали то и то, но в которой есть то и то.
Что нужно добавить в определение "минимальная система + рекомендуемый набор ПО для решения задачи ХХХ + ...", чтобы получилось, что там есть этот самый функционал? По поводу вырезания - в чем разница между полуполным и полупустым стаканом воды (взяли пустой стакан, долили 1/2 стакана, или взяли полный стакан, отлили 1/2 стакана, но 1/2 стакана воды там осталась)?
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/graphics/hh/graphics/ddraw_9170edd1-cfe9-4f52-b447-3c8c9a15ce03.xml.aspХорошо. Убедил, что в Windows есть два рекомендуемых API этого. Кроме того, в Windows звук и графика являются неотделимой от системы частью, поэтому они и рекомендуются разработчиком. Было бы странно иметь систему, в которой звук и графика являются ее неотъемлемой частью, но в которой нет рекомендуемого API для работы с ними.
там и про нишу DirectDraw, и GDI.
> plain-текст, groff, html.А как Windows-программа поймет, что в файле лежит, например, html? Это понимание специфицировано?
как FreeBsd-программа понимает, что ей через socket пихают, например, html?
это понимание специфицировано?
> Рекомендуемый стандарт есть
Стандарта - как раз нет, т.к. основная сложность при обмене данных - это в формате данных, а не в протоколе.
Стандарта - как раз нет, т.к. основная сложность при обмене данных - это в формате данных, а не в протоколе.
Windows: до не давнего времени, на базе Com-а шло активное развитие стандартов по взаимодействию программ на локальном (в пределах одного комьютера) уровне, поддержка удаленного взаимодействия была реализовано, но нашлепкой сбоку (Dcom).Вот тут, по-моему, начинают перемешиваться мухи с котлетами. Да, в Windows есть все те стандарты, которые ты перечислил. Но теперь попробуй проследить, как и почему они появлялись. Отделить разработку этих стандартов от развития другой продукции разработчика ОС не удастся. Т.е. получается цикл: подразделение прикладников придумывает API который им нужен для работы приложения "Super Mega 2003", а дальше просит подразделение системщиков встроить API от этого приложения в систему, чтобы им проще разрабатывать было. Из всего, что ты перечислил не так появился разве что DirectX, полный рекомендуемый аналог которого есть на BSD/Linux в виде SDL. Для всех остальных "стандартов" под Windows есть их альтернативы, от независимых разработчиков. Если бы эти разработчики были в штате Microsoft - то, наверное, они стали бы системными и рекомендуемыми.
Стандартные и полустандартные Api на базе Com-а была внедрены во всех уголках ОС: системные настройки, скрипты, доступ к БД, взаимодействие GUI, transaction-ость, clipboard, drag&drop, прикладные программы, языки разработки, быстрый доступ к видео, звуку, устройствам ввода и т.д.
Были введены такие крупные стандартные API, как Ole, ActiveX, DirectX(DirectDraw, DirectSound, DirectPlay, Direct3d MMC, Ole DB, MTS и т.д.
Разработчики системы BSD/Linux практически не занимаются разработкой прикладного софта, и не дают пропихивать в систему необоснованных стандартов разработчикам. Если бы команде, скажем, OpenOffice'а дали возможность вносить любые изменения в систему, то появилась бы куча системных и рекомендуемых стандартов на обмен данными и т.п. Только умерла бы гибкость системы.
В последнее время, идет активное смещение в сторону .Net, Web Service-ев, Xml.И обрати внимание, почему оно идет? Не потому, что не было стандартов с таким функционалом до этого, а потому, что так хотят прикладники из соседнего отдела.
> Рекомендуемый стандарт естьА под Windows не так? Из перечисленных на этой страничке протоколов не привязанным к GUI являются разве что Atoms. Где в них формат данных? Все остальные "стандарты" очень узкоспециализированны. Если привязаться к GUI на BSD/Linux то тогда сразу же получим как минимум 2 набора полностью аналогичных указанным тобой API от производителей 2 Major Desktop GUIs (Gnome & KDE). Используешь любой из них - сразу же получаешь рекомендуемый стандарт.
Стандарта - как раз нет, т.к. основная сложность при обмене данных - это в формате данных, а не в протоколе.
> Что нужно добавить в определение "минимальная система + рекомендуемый набор ПО для решения задачи ХХХ + ...", чтобы получилось, что там есть этот самый функционал?
Функционал - это совсем не только и не сколько ПО, это также рекомендации, спецификации, how to и т.д.
Функционал - это совсем не только и не сколько ПО, это также рекомендации, спецификации, how to и т.д.
> Что нужно добавить в определение "минимальная система + рекомендуемый набор ПО для решения задачи ХХХ + ...", чтобы получилось, что там есть этот самый функционал?Ну так это же прекрасно. Как только ты определяешься с задачей XXX - под BSD/Linux у тебя сразу же получается полный набор, а нередко и несколько наборов (на твой вкус) в виде "минимальная система + рекомендуемый набор ПО для решения задачи ХХХ + спецификации + howto + faqs + support".
Функционал - это совсем не только и не сколько ПО, это также рекомендации, спецификации, how to и т.д.
> Разработчики системы BSD/Linux практически не занимаются разработкой прикладного софта, и не дают пропихивать в систему необоснованных стандартов разработчикам.
Что в этом хорошего? Такой подход усложняет и удорожает разработку ПО для конечных разработчиков.
ps
Гибкость(свобода) и хаос - это совсем разные вещи.
Отсутствие рекомендаций (стандартов) - как раз порождает хаос, а не гибкость.
Что в этом хорошего? Такой подход усложняет и удорожает разработку ПО для конечных разработчиков.
ps
Гибкость(свобода) и хаос - это совсем разные вещи.
Отсутствие рекомендаций (стандартов) - как раз порождает хаос, а не гибкость.
> Разработчики системы BSD/Linux практически не занимаются разработкой прикладного софта, и не дают пропихивать в систему необоснованных стандартов разработчикам.Это скорее вопрос финансирования, чем подхода.
Что в этом хорошего? Такой подход усложняет и удорожает разработку ПО для конечных разработчиков.
Да, экономическая модель разработчиков BSD/Linux в настоящее время приносит меньшую прибыль, и поэтому они не знаимаются разработкой прикладного ПО.
Гибкость(свобода) и хаос - это совсем разные вещи.И все же, ты так и не привел примеров application-level стандартов винды, которые не привязаны к GUI, и не были лоббированы отделом прикладного ПО. Повторю: как только ты привяжешься к GUI на BSD/Linux, у тебя сразу же появляются рекомендации и стандарты на прикладной софт, причем рекомендованные разработчиком (как раз то, что ты хочешь?). Просто под виндой у тебя нет альтернативных GUI, и основной GUI разработан той же компанией, что и другая часть системы. Вот и получается, что ты стандарты GUI переносишь на "стандарты" системы.
Отсутствие рекомендаций (стандартов) - как раз порождает хаос, а не гибкость.
> Как только ты определяешься с задачей XXX - под BSD/Linux у тебя сразу же получается полный набор, а нередко и несколько наборов (на твой вкус) в виде "минимальная система + рекомендуемый набор ПО для решения задачи ХХХ + спецификации + howto + faqs + support".
При разработке программ широкого использования - нужно не только (совсем) не это.
При разработке таких программ - очень важно знать, какой функционал уже есть на стороне большинства пользователей, на какое окружение можно расчитывать, с каким ПО придется интегрироваться, какие стандарты необходимо обязательно поддержать и т.д.
При разработке программ широкого использования - нужно не только (совсем) не это.
При разработке таких программ - очень важно знать, какой функционал уже есть на стороне большинства пользователей, на какое окружение можно расчитывать, с каким ПО придется интегрироваться, какие стандарты необходимо обязательно поддержать и т.д.
> И все же, ты так и не привел примеров application-level стандартов винды, которые не были лоббированы отделом прикладного ПО.
Что-то я не понял, а кем еще должны вводиться (лоббироваться) api прикладного уровня? как не самим прикладным уровнем?
Что-то я не понял, а кем еще должны вводиться (лоббироваться) api прикладного уровня? как не самим прикладным уровнем?
> И все же, ты так и не привел примеров application-level стандартов винды, которые не были лоббированы отделом прикладного ПО.Тогда почему, скажем, системным "стандартом" стал DCOM а не CORBA? Ответ: потому, что DCOM лоббировался разработчиками из соседнего отдела, а CORBA - кем-то со стороны. Эти стандарты не должны лоббироваться исключительно соседним отделом, как происходит в случае MS.
Что-то я не понял, а кем еще должны вводиться (лоббироваться) api прикладного уровня? как не самим прикладным уровнем?
> А как Windows-программа поймет, что в файле лежит, например, html? Это понимание специфицировано?
да. хотя бы через те же расширения, так же есть api - для поддержки несколько разных форматов внутри одного расширения.
при обмене между программами через Clipboard или drag-drop вместе с данным идет их стандартизованное метаописание.
да. хотя бы через те же расширения, так же есть api - для поддержки несколько разных форматов внутри одного расширения.
при обмене между программами через Clipboard или drag-drop вместе с данным идет их стандартизованное метаописание.
да. хотя бы через те же расширения, так же есть api - для поддержки несколько разных форматов внутри одного расширения.Расшерения есть и под BSD/Linux. API для поддержки нескольких разных форматов внутри одного расширения - если ты имеешь в виду OLE Documents, то это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, то, что это OLE Document нужно еще понять.
при обмене между программами через Clipboard или drag-drop вместе с данным идет их стандартизованное метаописание.
Про clipboard и drag&drop я уже писал дважды, пишу еще раз: как только ты решаешь, что ты используешь ВОТ ЭТОТ GUI, у тебя сразу же появляются эти API. Под Windows просто не существует понятия "а какой у вас GUI?", он всего один.
> Тогда почему, скажем, системным "стандартом" стал DCOM а не CORBA?
Это так важно, кем он пролобирован?
Главное, что есть хоть какой-то стандарт - на который уже можно ориентироваться.
да - это плохо, когда стандарты лобируются одной компанией, но речь же не об этом, а о том, что во FreeBsd-и как в ОС (а не как в ядре вообще, нет поддержки стандартов
что мешает той же FreeBSD (как в ОС) - раз в несколько лет оглянуться, посмотреть, что используют прикладные разработчики, что в них есть хорошего - и это заспецифицировать?
ps
Надеюсь ты все-таки понимаешь, что ОС - это совсем не только ядро.
грубо говоря - Допустим, я хочу написать google desktop для FreeBSD-и - на какое окружение мне расчитывать?
UI - должен быть консольным, графическим или "web-овским"? если графическим или "web-овским", то на поддержку каких спецификаций мне рассчитывать? как понять - в каких файлах какая информация лежит?
и т.д.
Это так важно, кем он пролобирован?
Главное, что есть хоть какой-то стандарт - на который уже можно ориентироваться.
да - это плохо, когда стандарты лобируются одной компанией, но речь же не об этом, а о том, что во FreeBsd-и как в ОС (а не как в ядре вообще, нет поддержки стандартов
что мешает той же FreeBSD (как в ОС) - раз в несколько лет оглянуться, посмотреть, что используют прикладные разработчики, что в них есть хорошего - и это заспецифицировать?
ps
Надеюсь ты все-таки понимаешь, что ОС - это совсем не только ядро.
грубо говоря - Допустим, я хочу написать google desktop для FreeBSD-и - на какое окружение мне расчитывать?
UI - должен быть консольным, графическим или "web-овским"? если графическим или "web-овским", то на поддержку каких спецификаций мне рассчитывать? как понять - в каких файлах какая информация лежит?
и т.д.
> API для поддержки нескольких разных форматов внутри одного расширения - если ты имеешь в виду OLE Documents
нет, это не Ole-документы
кстати напомню, что ole-документам уже 10 лет, а во FreeBSD-и до сих пор нет стандартов на формат сложных(когда в создании документа используется одновременно ПО от нескольких производителей) документов
> Про clipboard и drag&drop я уже писал дважды, пишу еще раз: как только ты решаешь, что ты используешь ВОТ ЭТОТ GUI
как я это могу решить? я разработчик, я не пользователь.
Как и где я могу получить информацию о том, какой GUI надо мне поддерживать?
почему за дцать лет нельзя унифицировать хоть какой-то минимальный api для работы с GUI?
как мне маленькому разработчику - не имея поддержки - написать прикладную программу, которая будет без проблем ставиться и работать на большинстве установленных копий FreeBsd-и?
Где мне взять ресурсы на иследование рынка?
почему мне не дают просто сделать только часть своей работы? почему меня как разработчика, заставляют заниматься сразу всем?
нет, это не Ole-документы
кстати напомню, что ole-документам уже 10 лет, а во FreeBSD-и до сих пор нет стандартов на формат сложных(когда в создании документа используется одновременно ПО от нескольких производителей) документов
> Про clipboard и drag&drop я уже писал дважды, пишу еще раз: как только ты решаешь, что ты используешь ВОТ ЭТОТ GUI
как я это могу решить? я разработчик, я не пользователь.
Как и где я могу получить информацию о том, какой GUI надо мне поддерживать?
почему за дцать лет нельзя унифицировать хоть какой-то минимальный api для работы с GUI?
как мне маленькому разработчику - не имея поддержки - написать прикладную программу, которая будет без проблем ставиться и работать на большинстве установленных копий FreeBsd-и?
Где мне взять ресурсы на иследование рынка?
почему мне не дают просто сделать только часть своей работы? почему меня как разработчика, заставляют заниматься сразу всем?
> Тогда почему, скажем, системным "стандартом" стал DCOM а не CORBA?Да, это важно. Потому что когда стандарт лоббируется соседним отделом, очень трудно понять: а действительно ли этот стандарт востребован, или его придумали просто так? А действительно ли этот стандарт хороший, или сказали "делать так" - значит теперь придется делать так, хотя это никому кроме них и неудобно.
Это так важно, кем он пролобирован?
Главное, что есть хоть какой-то стандарт - на который уже можно ориентироваться.
да - это плохо, когда стандарты лобируются одной компанией, но речь же не об этом, а о том, что во FreeBsd-и как в ОС (а не как в ядре вообще, нет поддержки стандартовТы не нашел там единого UI стандарта, и решил, что это означает, что стандартов нет. В какой-то мере ты прав: прикладникам проще, когда есть один стандарт. Но это делает систему менее гибкой.
Надеюсь ты все-таки понимаешь, что ОС - это совсем не только ядро.Конечно. Но ты ведь тоже, наверное, понимаешь, что если нет альтернатив - значит нет гибкости.
что мешает той же FreeBSD (как в ОС) - раз в несколько лет оглянуться, посмотреть, что используют прикладные разработчики, что в них есть хорошего - и это заспецифицировать?Есть прикладники, теже команды Gnome, KDE. Они оглядываются и специфицируют. Ты привел замечательный пример: "под что написать google desktop для FreeBSD?" и вот ответ на твой вопрос есть. Под FreeBSD ты знаешь, что существуют разные альтернативные UI. Поэтому если ты хочешь сделать свою программу гибкой - тебе придется внедрять в нее поддержку всех этих UI. Это сложнее. Но это цена гибкости и существования альтернатив.
грубо говоря - Допустим, я хочу написать google desktop для FreeBSD-и - на какое окружение мне расчитывать?
UI - должен быть консольным, графическим или "web-овским"? если графическим или "web-овским", то на поддержку каких спецификаций мне рассчитывать? как понять - в каких файлах какая информация лежит?
В качестве встречной задачи реши задачу пользователя и программиста-прикладника: мне надоел стандартный Windows UI. Полностью, по концепции, а не внешний вид и всякие рюшечки. Какие у меня есть альтернативы под Windows?
> Расшерения есть и под BSD/Linux
т.е. на уровне одной установленной копии FreeBsd есть база, в которой есть метаописание каждого формата?
как добавить в эту базу свой формат?
как получить информацию о том, какие форматы файлов уже есть?
т.е. на уровне одной установленной копии FreeBsd есть база, в которой есть метаописание каждого формата?
как добавить в эту базу свой формат?
как получить информацию о том, какие форматы файлов уже есть?
> Где мне взять ресурсы на иследование рынка?
Не хочешь исследовать - оставь нужные хуки, кому надо, допишут морду под другой стандарт.
Но вообще-то, чтобы определить, что нужна морда под FreeBSD, а не под MacOS X, уже кое-что исследовать надо. Вообще, потрясающая тяга к халяве, я смотрю.
Не хочешь исследовать - оставь нужные хуки, кому надо, допишут морду под другой стандарт.
Но вообще-то, чтобы определить, что нужна морда под FreeBSD, а не под MacOS X, уже кое-что исследовать надо. Вообще, потрясающая тяга к халяве, я смотрю.
как я это могу решить? я разработчик, я не пользователь. Как и где я могу получить информацию о том, какой GUI надо мне поддерживать?Хочешь жить в мире с любым пользователем - поддерживай все. Напомню, под виндой не так, потому что нет альтернатив в области UI. А в области более сложных приложений, тебе дейтситвельно придется поддерживать и DCOM и CORBA и SOAP если ты хочешь жить в мире со всеми.
почему за дцать лет нельзя унифицировать хоть какой-то минимальный api для работы с GUI?Потому что тогда все UI получатся одинаковыми. Что это такое: на ощупь как собака, кусается как собака, выглядит как собака?
как мне маленькому разработчику - не имея поддержки - написать прикладную программу, которая будет без проблем ставиться и работать на большинстве установленных копий FreeBsd-и? почему мне не дают просто сделать только часть своей работы? почему меня как разработчика, заставляют заниматься сразу всем?Никак. Как мне, маленькому разработчику, не имея поддержки, написать прикладную программу, которая будет работать с любыми бизнес-приложениями? Почему мне придется заниматься поддержкой сразу всего, и DCOM, и ...
> Расшерения есть и под BSD/LinuxВ винде тоже нет такой базы.
т.е. на уровне одной установленной копии FreeBsd есть база, в которой есть метаописание каждого формата?
т.е. на уровне одной установленной копии FreeBsd есть база, в которой есть метаописание каждого формата?man file
> Потому что когда стандарт лоббируется соседним отделом, очень трудно понять: а действительно ли этот стандарт востребован, или его придумали просто так?
еще раз напоминаю, что мы сейчас ищем не соринку(бревно) в глазу Windows-а, а соринку(бревно) в глазу FreeBSD-и.
и меня интересует какие прикладные стандарты были приняты во FreeBSD-и за дцать лет.
> В качестве встречной задачи реши задачу пользователя и программиста-прикладника: мне надоел стандартный Windows UI. Полностью, по концепции, а не внешний вид и всякие рюшечки.
нажми Ctrl-alt-del и убей процесс explorer.exe
> Какие у меня есть альтернативы под Windows?
google: windows shell
например:
http://www.geocities.com/d4vidb/shell.html
> Под FreeBSD ты знаешь, что существуют разные альтернативные UI. Поэтому если ты хочешь сделать свою программу гибкой - тебе придется внедрять в нее поддержку всех этих UI.
где здесь гибкость? пока я вижу только хаос.
гибкость - это поддержи вот такой минимальный api - и программа сможет работать на 90% установленных копиях ОС - убого, но сможет, поддержи вот такой api - и 60% сможет наслаждаться вот такими клевыми и удобными фишками, поддержи вот такой api - и на 40% копиях - произойдет автоматическая интеграция с другими приложениями и т.д.
Поддержи сегодня вот такой api, т.к. завтра этим api будет пользоваться весь мир, вот этот api можешь уже не поддерживать - он оставлен только для совместимости
Вот это гибкость.
Гибкость - это когда можно вводить какие-то утверждения, предположения и т.д.
если такие утверждения - жесткие - это косность, если эти утверждения - "мягкие" - это гибкость.
если таких утверждений - нет, это хаос.
еще раз напоминаю, что мы сейчас ищем не соринку(бревно) в глазу Windows-а, а соринку(бревно) в глазу FreeBSD-и.
и меня интересует какие прикладные стандарты были приняты во FreeBSD-и за дцать лет.
> В качестве встречной задачи реши задачу пользователя и программиста-прикладника: мне надоел стандартный Windows UI. Полностью, по концепции, а не внешний вид и всякие рюшечки.
нажми Ctrl-alt-del и убей процесс explorer.exe
> Какие у меня есть альтернативы под Windows?
google: windows shell
например:
http://www.geocities.com/d4vidb/shell.html
> Под FreeBSD ты знаешь, что существуют разные альтернативные UI. Поэтому если ты хочешь сделать свою программу гибкой - тебе придется внедрять в нее поддержку всех этих UI.
где здесь гибкость? пока я вижу только хаос.
гибкость - это поддержи вот такой минимальный api - и программа сможет работать на 90% установленных копиях ОС - убого, но сможет, поддержи вот такой api - и 60% сможет наслаждаться вот такими клевыми и удобными фишками, поддержи вот такой api - и на 40% копиях - произойдет автоматическая интеграция с другими приложениями и т.д.
Поддержи сегодня вот такой api, т.к. завтра этим api будет пользоваться весь мир, вот этот api можешь уже не поддерживать - он оставлен только для совместимости
Вот это гибкость.
Гибкость - это когда можно вводить какие-то утверждения, предположения и т.д.
если такие утверждения - жесткие - это косность, если эти утверждения - "мягкие" - это гибкость.
если таких утверждений - нет, это хаос.
> Какие у меня есть альтернативы под Windows?
KDE в Cygwin?
KDE в Cygwin?
> В винде тоже нет такой базы.
С чего ты это взял? а как же раздел реестра HKEY_CLASSES_ROOT?
С чего ты это взял? а как же раздел реестра HKEY_CLASSES_ROOT?
> man file
дык, это для человека, а не для программы.
дык, это для человека, а не для программы.
> Вообще, потрясающая тяга к халяве, я смотрю.
это не халява - это оценка себестоимости.
напомню, что мы живем в реальном мире, а не в мире иллюзий.
А в реальном мире, у каждого разработчика конечный очень маленький набор ресурсов - и он этот набор может потратить или на выполнение своей непосредственной задачи (разработку прикладного ПО или на выяснение того, а что, вообще, надо писать.
это не халява - это оценка себестоимости.
напомню, что мы живем в реальном мире, а не в мире иллюзий.
А в реальном мире, у каждого разработчика конечный очень маленький набор ресурсов - и он этот набор может потратить или на выполнение своей непосредственной задачи (разработку прикладного ПО или на выяснение того, а что, вообще, надо писать.
Существование команды в таком виде автоматически означает возможность её использования другими программами.
База - /usr/share/misc/magic
База - /usr/share/misc/magic
> и он этот набор может потратить или
> на выполнение своей непосредственной задачи (разработку прикладного ПО
> или на выяснение того, а что, вообще, надо писать.
Если непосредственная задача поставлена, то можно выполнять.
В ТЗ будет написано, какие стандарты поддерживать.
А если ТЗ нет, то изучать твоих потенциальных пользователей за тебя никто не будет.
Твоих, а не пользователей FreeBSD. Про пользователей FreeBSD достаточно знают разработчики FreeBSD, поэтому в их системе и нет единого стандарта на GUI.
> на выполнение своей непосредственной задачи (разработку прикладного ПО
> или на выяснение того, а что, вообще, надо писать.
Если непосредственная задача поставлена, то можно выполнять.
В ТЗ будет написано, какие стандарты поддерживать.
А если ТЗ нет, то изучать твоих потенциальных пользователей за тебя никто не будет.
Твоих, а не пользователей FreeBSD. Про пользователей FreeBSD достаточно знают разработчики FreeBSD, поэтому в их системе и нет единого стандарта на GUI.
> придется поддерживать и DCOM и CORBA и SOAP если ты хочешь жить в мире со всеми
DCOM можно вычёркнуть из этого списка - он потерял актуальность. А вот CORBA оставить хотя бы ради RMI over IIOP. Ну и ещё добавить .NET remoting, JMS, SWIFTNet.
DCOM можно вычёркнуть из этого списка - он потерял актуальность. А вот CORBA оставить хотя бы ради RMI over IIOP. Ну и ещё добавить .NET remoting, JMS, SWIFTNet.
> А если ТЗ нет, то изучать твоих потенциальных пользователей за тебя никто не будет.
и такой подход позволяет быстро развиваться?
и такой подход позволяет быстро развиваться?
в плане личностного развития, если есть такая потребность, запросто
> А если ТЗ нет, то изучать твоих потенциальных пользователей за тебя никто не будет.
так это же утверждение нарушает один из принципов хорошей архитектуры - не делай одну и ту же работу больше трех раз.
а тут получается каждый независимый разработчик под FreeBSD большую часть времени дублируют работу других
так это же утверждение нарушает один из принципов хорошей архитектуры - не делай одну и ту же работу больше трех раз.
а тут получается каждый независимый разработчик под FreeBSD большую часть времени дублируют работу других
> в плане личностного развития, если есть такая потребность, запросто
нет, в плане общей системы.
нет, в плане общей системы.
> База - /usr/share/misc/magic
где можно посмотреть спецификацию этой базы, чтобы узнать какая информация в этой базе специфицирована?
кроме того, в каком формате хранятся названия топиков.
где можно посмотреть спецификацию этой базы, чтобы узнать какая информация в этой базе специфицирована?
кроме того, в каком формате хранятся названия топиков.
man 5 magic
# Machine-generated from src/cmd/file/magdir/*; edit there only!
как-то так. для редактирования придётся делать коммит со своим форматом.
т.е. спецификацию программы (в данном случае - спецификацию на один из модулей FreeBSD-и) я могу получить только после того, как установлю данную программу (в данном случае - FreeBSD-и)?
Нет. Как только соблаговолишь зайти на www.freebsd.org и воспользуешься online-документацией и манами.
> а тут получается каждый независимый разработчик под FreeBSD большую
> часть времени дублируют работу других
с чего ты взял?
> не делай одну и ту же работу больше трех раз
это не одна и та же работа - потенциальное сообщество потенциальных пользователей у каждого своё
> часть времени дублируют работу других
с чего ты взял?
> не делай одну и ту же работу больше трех раз
это не одна и та же работа - потенциальное сообщество потенциальных пользователей у каждого своё
http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=5+magic&apropos=0&sektion=0&manpath=FreeBSD+5.4-RELEASE+and+Ports&format=html
Sorry, no data found for `5 magic'.что я сделал не так?
> с чего ты взял?
с того, что кластеризацию FreeBSD-и пользователей, с твоих же слов, каждый разработчик делает самостоятельно.
> это не одна и та же работа - потенциальное сообщество потенциальных пользователей у каждого своё
с чего ты это взял?
есть сообщество музыкантов, есть сообщество бухгалтеров, есть сообщество админов, есть сообщетсво домашних пользователей.
и потребности, и уже имеющийся функционал у этих пользователей более-менее похож.
с того, что кластеризацию FreeBSD-и пользователей, с твоих же слов, каждый разработчик делает самостоятельно.
> это не одна и та же работа - потенциальное сообщество потенциальных пользователей у каждого своё
с чего ты это взял?
есть сообщество музыкантов, есть сообщество бухгалтеров, есть сообщество админов, есть сообщетсво домашних пользователей.
и потребности, и уже имеющийся функционал у этих пользователей более-менее похож.
Чёрт побери, 5 - это раздел манов, его похоже надо отдельно указать. Попробуй просто man magic.
http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=magic&apropos=0&sektion=5&manpath=FreeBSD+5.4-RELEASE+and+Ports&format=html
и это все?
т.е. только специфируется узнавание некоего абстрактного типа файла?
а как мне узнать, что можно делать с этим абстрактным типом файлов?
и это все?
т.е. только специфируется узнавание некоего абстрактного типа файла?
а как мне узнать, что можно делать с этим абстрактным типом файлов?
Обычно распознавание того, "что делать" с конкретным файлом, сваливается на конкретную программу. Какой-нить гуй типа того же Gnome способен уже сам разбираться что делать с опознанными файлами, если установлены соответствующие программы (о которых Gnome тоже должен знать).
так X Window System входит во FreeBSD или нет?XFree86 (и X.Org) разрабатываются независимо от операционных систем. Это выгодно как всем операционным системам UNIX, так и самим X серверам. X не является частью ни одной из ОС, но может быть установлена на любую из них.
или X - уже считается отдельной независимой надстройкой? нафиг ни кому не нужной в ОС?Нужной в некоторых случаях, но не нужной в других. Да, X входит в стандартный инсталляционный дистрибутив FreeBSD. Но не является частью ОС, без которой она не сможет работать.
> а как мне узнать, что можно делать с этим абстрактным типом файлов?
а как ты узнал, чем играть mkv?
а как ты узнал, чем играть mkv?
Это OpenGL-то windows-овский термин....Зато два других чисто windows-овские. В состав FreeBSD входит необходимые интерфейсы для того, что бы X Window клиенты могли использовать видоускорители. Непосредственно библиотека, реализующая интерфейс OpenGL конечно же не является частью FreeBSD. Ситуация та же, что и с X (см. выше) и это правильно.
> Если непосредственная задача поставлена, то можно выполнять.
> В ТЗ будет написано, какие стандарты поддерживать.
ТЗ - из воздуха берется?
разработка ТЗ - это одна из сложных задач, и я вижу, что FreeBSD-и эту задачу никак не упрощает.
ps
еще раз напомню - что мы живем в реальном мире, а не в мире иллюзий.
И в этот реальный мир живет по каким-то своим законам, и эти законы можно "перебить" только имея кучу ресурсов.
Большинство разработчиков такой кучей ресурсов не обладает, поэтому на этих разработчиков действуют законы реального мира.
например - "побеждает тот, у кого лучше цена/качество", у кого лучше соотношение "себестоимость/функционал".
и еще раз, я также вижу, что FreeBSD-и как ОС, не старается минимизировать первый параметр, поэтому прикладные разработчики под FreeBSD-и автоматом оказываются в проигрыше.
> В ТЗ будет написано, какие стандарты поддерживать.
ТЗ - из воздуха берется?
разработка ТЗ - это одна из сложных задач, и я вижу, что FreeBSD-и эту задачу никак не упрощает.
ps
еще раз напомню - что мы живем в реальном мире, а не в мире иллюзий.
И в этот реальный мир живет по каким-то своим законам, и эти законы можно "перебить" только имея кучу ресурсов.
Большинство разработчиков такой кучей ресурсов не обладает, поэтому на этих разработчиков действуют законы реального мира.
например - "побеждает тот, у кого лучше цена/качество", у кого лучше соотношение "себестоимость/функционал".
и еще раз, я также вижу, что FreeBSD-и как ОС, не старается минимизировать первый параметр, поэтому прикладные разработчики под FreeBSD-и автоматом оказываются в проигрыше.
> Но не является частью ОС, без которой она не сможет работать.
А вот в Redhat, похоже, является
Только что пытался водрузить RHEL4 Update1, указал инсталлятору что ни иксов, ни гнома, ни KDE мне не надо - так фиг вам: xorg и kdelibs стопудово поставил, а чего ещё вместе с ними - сейчас буду смотреть.
А вот в Redhat, похоже, является
Только что пытался водрузить RHEL4 Update1, указал инсталлятору что ни иксов, ни гнома, ни KDE мне не надо - так фиг вам: xorg и kdelibs стопудово поставил, а чего ещё вместе с ними - сейчас буду смотреть.и что современная ОС должна содержать в себе, в том числе и продвинутый модуль графического UI, который при желании можно и не ставить.Можно ли на Windows не ставить продвинутый модуль графического UI?
> а как ты узнал, чем играть mkv?
если он уже установлен, то посмотрел в реестре - причем в заранее оговоренном месте, стандартном для всех форматов файлов, и форматов кодеков.
если нет, то для mkv - никак
если он уже установлен, то посмотрел в реестре - причем в заранее оговоренном месте, стандартном для всех форматов файлов, и форматов кодеков.
если нет, то для mkv - никак
Модуль - под собой обычно подразумевает - тесную интеграцию с остальными модулями, в отличии, от надстройки.Вот в виндовз всё так тесно интегрировано, что вся модульность и исчезла. ОС, от которой нельзя оторвать броузер.
Вообще я считаю, что тесная интеграция противоречит понятию модульности. Это есть антонимы.
> Можно ли на Windows не ставить продвинутый модуль графического UI?
explorer.exe можешь не грузить, видеокарту можешь тоже не ставить.
explorer.exe можешь не грузить, видеокарту можешь тоже не ставить.
> Вот в виндовз всё так тесно интегрировано, что вся модульность и исчезла. ОС, от которой нельзя оторвать броузер
браузер-то как раз можно оторвать, сложно оторвать просмотрщик html-я.
браузер-то как раз можно оторвать, сложно оторвать просмотрщик html-я.
> посмотрел в реестре - причем в заранее оговоренном месте
и чё, сразу заиграл?
а почему у других не работает?
и чё, сразу заиграл?
а почему у других не работает?
Вопрос остался тот же самый:Неужели продвижение стандартов есть благо? В то время, как FreeBSD (и другие системы UNIX) занимаются соблюдением стандартов, и в общем это неплохо получается, раз большинство софта кроссплатформенно. В это же время Windows только и занимается продвиганием всё новых и новых стандартов. Стандарты, которые существуют в единственной реализации и которые через два года будут забыты в пользу еще более новых стандартов.
сама FreeBSD продвигает стандарты данного типа? или она просто плывет по воле волн?
> Вообще я считаю, что тесная интеграция противоречит понятию модульности. Это есть антонимы
вообще-то нет.
модульность - это когда мы один модуль можем заменить на другой - со схожей функциональностью.
тесная интеграция - это когда между модулями существует сложное взаимодействие, направленное на более эффективную работу - например, в случае каких-либо функциональных замыканий.
вообще-то нет.
модульность - это когда мы один модуль можем заменить на другой - со схожей функциональностью.
тесная интеграция - это когда между модулями существует сложное взаимодействие, направленное на более эффективную работу - например, в случае каких-либо функциональных замыканий.
> explorer.exe можешь не грузить
мы-то знаем, что вся функциональность его в dll-ях, без загрузки которых работу системы никто не обещает
> видеокарту можешь тоже не ставить
смогу ли я полноценно рулить удалённым сервером без GUI на серверной части?
не будет видеокарты, будет remote desktop с тем же GUI
мы-то знаем, что вся функциональность его в dll-ях, без загрузки которых работу системы никто не обещает
> видеокарту можешь тоже не ставить
смогу ли я полноценно рулить удалённым сервером без GUI на серверной части?
не будет видеокарты, будет remote desktop с тем же GUI
не знаю, как во FreeBSD-и, а во всех других областях- проводятся исследования, выделяется круг однотипных задач - далее на основе этих "кругов" формируется целый ряд "нормальных" поставок.Мне пожалуйста поставку Windows XP с Firefox вместо IE. Судя по статистике рунета Firefox достаточно популярен для того, что бы такую поставку считать "нормальной".
> В винде тоже нет такой базы.А откуда тогда треды "чем открыть файл .ххх"?
С чего ты это взял? а как же раздел реестра HKEY_CLASSES_ROOT?
> Неужели продвижение стандартов есть благо?
конечно, да, т.к. новые стандарты уменьшают себестоимость разработки сегодня сегодняшнего ПО.
можно, конечно, пользоваться старым стандартом - но это будет более затратно.
> Стандарты, которые существуют в единственной реализации и которые через два года будут забыты в пользу еще более новых стандартов
и что в этом плохого?
я вижу, что такой подход позволил, наоборот, снизить себестоимость разработки ПО, что есть хорошо, и для разработчиков ОС, и для прикладных разработчиков, и для пользователей, а также для всей системы в целом.
конечно, да, т.к. новые стандарты уменьшают себестоимость разработки сегодня сегодняшнего ПО.
можно, конечно, пользоваться старым стандартом - но это будет более затратно.
> Стандарты, которые существуют в единственной реализации и которые через два года будут забыты в пользу еще более новых стандартов
и что в этом плохого?
я вижу, что такой подход позволил, наоборот, снизить себестоимость разработки ПО, что есть хорошо, и для разработчиков ОС, и для прикладных разработчиков, и для пользователей, а также для всей системы в целом.
> не будет видеокарты, будет remote desktop с тем же GUI
и что в этом такого страшного?
чем это тебя ограничило?
и что в этом такого страшного?
чем это тебя ограничило?
кстати, если следовать такому подходу, то выносить GUI из windows-а, как отдельный модуль получается и не нужно, т.к. для всех назначений windows-а - Gui получается все равно нужен.Как же так! Разве не позиционируется Windows Advanced Server как серверная система?
> откуда тогда треды "чем открыть файл .ххх"?
ты еще спроси откуда берутся вопросы, почему сломалась подставка для кофе.
а если по существу, то речь все-таки шла о метабазе уже установленных в систему форматов файлов, а не о системе форматов вообще.
ты еще спроси откуда берутся вопросы, почему сломалась подставка для кофе.
а если по существу, то речь все-таки шла о метабазе уже установленных в систему форматов файлов, а не о системе форматов вообще.
> есть сообщество музыкантов, есть сообщество бухгалтеров,
> есть сообщество админов, есть сообщетсво домашних пользователей
для каких из этих сообществ ты, не проделывая дополнительных исследований, выберешь между хотя бы win32, нынешним .net fw и невыпущенным avalon с достаточной уверенностью в максимальной эффективности выбора?
java и ajax пока в стороне оставим
> есть сообщество админов, есть сообщетсво домашних пользователей
для каких из этих сообществ ты, не проделывая дополнительных исследований, выберешь между хотя бы win32, нынешним .net fw и невыпущенным avalon с достаточной уверенностью в максимальной эффективности выбора?
java и ajax пока в стороне оставим
т.е., я все-таки правильно понял, что прикладной уровень не специфицируется?То, о чём я говорил во втором посте этого треда:
http://www.unix.org/single_unix_specification/
Эта ссылка есть в FAQ того раздела, который ты модерируешь.
> В качестве встречной задачи реши задачу пользователя и программиста-прикладника: мне надоел стандартный Windows UI. Полностью, по концепции, а не внешний вид и всякие рюшечки.Мимо. Я хочу убить gdi32.dll & user32.dll и заменить их на альтернативные. KDE vs. Gnome - это альтернатива именно такого порядка.
нажми Ctrl-alt-del и убей процесс explorer.exe
где здесь гибкость? пока я вижу только хаос.Мимо. Такое есть. Пиши используя command-line и POSIX, и твоя программа будет убого работать на 90% копиях ОС. Поддержи еще Gnome - 60%. И т.д.
гибкость - это поддержи вот такой минимальный api - и программа сможет работать на 90% установленных копиях ОС - убого, но сможет, поддержи вот такой api - и 60% сможет наслаждаться вот такими клевыми и удобными фишками, поддержи вот такой api - и на 40% копиях - произойдет автоматическая интеграция с другими приложениями и т.д.
Гибкость - это когда можно вводить какие-то утверждения, предположения и т.д.Хорошо. Тогда получается, что MS UI - это косность ("делай так и только так" BSD/Linux UI - это гибкость ("существуют следующие стандартные варианты разной степени распространенности:...").
если такие утверждения - жесткие - это косность, если эти утверждения - "мягкие" - это гибкость.
если таких утверждений - нет, это хаос.
> чем это тебя ограничило?
через gprs не порулишь
через gprs не порулишь
> Разве не позиционируется Windows Advanced Server как серверная система?
так в ней GUI как раз вынесен из ядра.
я думаю, даже реально запустить win2003 без поддержки GUI вообще
так в ней GUI как раз вынесен из ядра.
я думаю, даже реально запустить win2003 без поддержки GUI вообще
> это многое объясняет
ты читал Дреппера об LSB, кстати?
ты читал Дреппера об LSB, кстати?
> через gprs не порулишь
разве командную строку отменили?
ставь дополнительный модуль - удаленная командная строка - и рули сколько хочешь.
разве командную строку отменили?
ставь дополнительный модуль - удаленная командная строка - и рули сколько хочешь.
Windows-сервер без видеокарты - это как машина без запасного колеса. Что делать если какая-нибудь жопа настанет с сетью например, а KVM switch некуда подсоединить?
> а если по существу, то речь все-таки шла о метабазе уже установленных в
> систему форматов файлов, а не о системе форматов вообще.
ну скажем, есть mime.types, mime-magic и mailcap
вроде бы перекрывает виндовый аналог
но этого, конечно, нехватает
как и виндового аналога
> систему форматов файлов, а не о системе форматов вообще.
ну скажем, есть mime.types, mime-magic и mailcap
вроде бы перекрывает виндовый аналог
но этого, конечно, нехватает
как и виндового аналога
как FreeBsd-программа понимает, что ей через socket пихают, например, html?По понятным причинам, в Windows сокеты такие же как и в FreeBSD. Поэтому как в Windows программа понимает, что ей в сокет пихают мне не ясно.
это понимание специфицировано?
Я решил это проверить и повесил HTTP сервер, отдающий HTML на 139 порт своего компьютера. После этого с соседнего компьютера под Windows XP я попытался открыть этот ресурс через и у меня не получилось. Стало быть Windows тоже не понимает, какую хуйню ей в сокет пихают.
а если по существу, то речь все-таки шла о метабазе уже установленных в систему форматов файлов, а не о системе форматов вообще.Тогда уж так: "речь все-таки шла об одной из метабаз уже установленных в систему форматов файлов, разработчики которых соизволили зарегистрироваться в этой метабазе, что вообще-то никакими стандартами не требуется". Понимаешь разницу?
> А как Windows-программа поймет, что в файле лежит, например, html? Это понимание специфицировано?
Там же есть расширения файлов!
Там же есть расширения файлов!
> я думаю, даже реально запустить win2003 без поддержки GUI вообще
Вот кто бы ещё рассказал, как это сделать...
Вот кто бы ещё рассказал, как это сделать...
> выберешь между хотя бы win32, нынешним .net fw и невыпущенным avalon с достаточной уверенностью в максимальной эффективности выбора
если - это корпоративные пользователи и планируется делать долговременный продукт - то на .Net.
если это ShareWare-е и сегодня - то на win32 + xp theme.
если это ShareWare-е и завтра - то avalon.
если - это корпоративные пользователи и планируется делать долговременный продукт - то на .Net.
если это ShareWare-е и сегодня - то на win32 + xp theme.
если это ShareWare-е и завтра - то avalon.
Блин, точно. Спасибо
> Вот кто бы ещё рассказал, как это сделать...
если у вас ничего не получается, то прочитайте наконец документацию (C)
если у вас ничего не получается, то прочитайте наконец документацию (C)
> А как Windows-программа поймет, что в файле лежит, например, html? Это понимание специфицировано?
на основе расширения, на основе content-type-а, на основе extended обработчиков типов файлов.
на основе расширения, на основе content-type-а, на основе extended обработчиков типов файлов.
как мне маленькому разработчику - не имея поддержки - написать прикладную программу, которая будет без проблем ставиться и работать на большинстве установленных копий FreeBsd-и?И про это тоже написано в FAQ раздела Programming.
> И про это тоже написано в FAQ раздела Programming.
нет там ничего.
ps
ты уже смотрел, какой объем специфицирован под Windows?
я смотрел - и могу сказать, что под windows на порядки больше, соответственно и на порядки получается меньше себестоимость разработки того же ТЗ.
нет там ничего.
ps
ты уже смотрел, какой объем специфицирован под Windows?
я смотрел - и могу сказать, что под windows на порядки больше, соответственно и на порядки получается меньше себестоимость разработки того же ТЗ.
> если это ShareWare-е и завтра - то avalon
вот ты сделаешь так, а завтра придёт заказ от крупной компании, которая стандартизировалась на w2k3, и не собирается ставить никакой avalon, пока есть поддержка старых виндов
в результате жирный заказ пройдёт мимо, так и будешь продавать shareware-копии по $9.99 штука
вот ты сделаешь так, а завтра придёт заказ от крупной компании, которая стандартизировалась на w2k3, и не собирается ставить никакой avalon, пока есть поддержка старых виндов
в результате жирный заказ пройдёт мимо, так и будешь продавать shareware-копии по $9.99 штука
explorer.exe можешь не грузить, видеокарту можешь тоже не ставить.Ну расскажи как поставить Windows без видеокарты.
> если у вас ничего не получается, то прочитайте наконец документацию (C)
BootGUI=0 в [Options] в MSDOS.SYS на бутовом разделе? Это работает?
BootGUI=0 в [Options] в MSDOS.SYS на бутовом разделе? Это работает?
модульность - это когда мы один модуль можем заменить на другой - со схожей функциональностью.На что можно заменить графическую оболочку Windows?
> если у вас ничего не получается, то прочитайте наконец документацию (C)
гы, откуда например простой разработчик, пришедший с культуры *nix,
найдёт время на прочтение куч спецификаций (которых у Microsoft, по твоим словам, больше)?
насколько это эффективно в плане развития, если за время изучения половина этой кучи устареет?
гы, откуда например простой разработчик, пришедший с культуры *nix,
найдёт время на прочтение куч спецификаций (которых у Microsoft, по твоим словам, больше)?
насколько это эффективно в плане развития, если за время изучения половина этой кучи устареет?
> разве командную строку отменили?
а в windows разве есть стандарт, специфицирующий необходимость командной строки для управления всеми приложениями?
а в windows разве есть стандарт, специфицирующий необходимость командной строки для управления всеми приложениями?
конечно, да, т.к. новые стандарты уменьшают себестоимость разработки сегодня сегодняшнего ПО.Извини, но это чистейший бред!
можно, конечно, пользоваться старым стандартом - но это будет более затратно.
я вижу, что такой подход позволил, наоборот, снизить себестоимость разработки ПО, что есть хорошо, и для разработчиков ОС, и для прикладных разработчиков, и для пользователей, а также для всей системы в целом.И это тоже! С каких пор поддерживать несколько стандартов стало дешевле, чем один? С каких пор стало экономически выгодно раз в два года отрывать программистов от работы для того, чтобы учить новые стандарты, которые придуманы для того, чтобы решать те же задачи, что и старые?
> > не будет видеокарты, будет remote desktop с тем же GUI
> и что в этом такого страшного?
> чем это тебя ограничило?
Протокол не стандартизован. Выбора клиента практически нет. Очень много жрёт трафика, поэтому не годится для out of band management. Управление фактически аналоговое (мышь вместо цифрового (клавиатура). Последнее запрещает использование скриптов и очень затрудняет "администрирование по телефону".
> и что в этом такого страшного?
> чем это тебя ограничило?
Протокол не стандартизован. Выбора клиента практически нет. Очень много жрёт трафика, поэтому не годится для out of band management. Управление фактически аналоговое (мышь вместо цифрового (клавиатура). Последнее запрещает использование скриптов и очень затрудняет "администрирование по телефону".
я думаю, даже реально запустить win2003 без поддержки GUI вообщеСлово "реально" подсказывает, что это будет непросто.
> Блин, точно. Спасибо
Кстати, что лучше: файл zhopa.htm или zhopa.html?
Кстати, что лучше: файл zhopa.htm или zhopa.html?
> нет там ничего.
Того же SUS хватит в 90% случаев.
Того же SUS хватит в 90% случаев.
htm, конечно! Оказывается, есть куча отморозков, у которых только досовский формат 8.3 поддерживается для имён Банк HSBC например.
Банк HSBC например.> Оказывается, есть куча отморозков, у которых только досовский формат 8.3 поддерживается для имён
А отморозков, умеющих только DCOM, нет?
А отморозков, умеющих только DCOM, нет?
> а в windows разве есть стандарт, специфицирующий необходимость командной строки для управления всеми приложениями?
да
не знаю, как де юре, но де факто, все корпоративные приложения должны уметь управляться через WSH.
да
не знаю, как де юре, но де факто, все корпоративные приложения должны уметь управляться через WSH.
> С каких пор стало экономически выгодно раз в два года отрывать программистов от работы для того, чтобы учить новые стандарты, которые придуманы для того, чтобы решать те же задачи, что и старые?
Вообще-то экономически выгоднее делать ошибки, чем их не делать.
Проботай хотя бы эффективность управления.
Во-вторых, кто тебя заставляет переходить на новые стандарты? Разве досовские приложения перестали работать на Win2K, или может перестало поддерживаться какое-нибудь DDE?
Вообще-то экономически выгоднее делать ошибки, чем их не делать.
Проботай хотя бы эффективность управления.
Во-вторых, кто тебя заставляет переходить на новые стандарты? Разве досовские приложения перестали работать на Win2K, или может перестало поддерживаться какое-нибудь DDE?
> де факто, все корпоративные приложения должны уметь управляться через WSH
О как! И какие корпоративные приложения под виндой таки управляются через WSH? Естественно, интересно что-нибудь большее чем 3 простых команды выполняющие start/stop/restart приложения.
О как! И какие корпоративные приложения под виндой таки управляются через WSH? Естественно, интересно что-нибудь большее чем 3 простых команды выполняющие start/stop/restart приложения.
> Я решил это проверить и повесил HTTP сервер, отдающий HTML на 139 порт своего компьютера
что-то я не понял - речь идет о гибкости, или о защите от идиотов?
Гибкость - это как минимальными действиями сделать то, что я хочу.
Твоей пример скорее показывает - как сделать так, чтобы любая моя даже самая идиотская последовательность действий приводила к магически адекватному результату.
Ты файлы на винт в *nix-е тоже копируешь через
cat file > /dev/hda0
а потому удивляешься почему они на винте не появились?
что-то я не понял - речь идет о гибкости, или о защите от идиотов?
Гибкость - это как минимальными действиями сделать то, что я хочу.
Твоей пример скорее показывает - как сделать так, чтобы любая моя даже самая идиотская последовательность действий приводила к магически адекватному результату.
Ты файлы на винт в *nix-е тоже копируешь через
cat file > /dev/hda0
а потому удивляешься почему они на винте не появились?
> И какие корпоративные приложения под виндой таки управляются через WSH?
например, вся микрософтовская линейка продуктов.
например, вся микрософтовская линейка продуктов.
Самое главное я пока до сих пор не понял, а зачем это все надо?
т.е. зачем - хочет сплошную гибкость, зачем Glebius не хочет новых стандартов, зачем нужен хаос на прикладном уровне и т.д.
т.е. я, например, понимаю - зачем Microsoft что-то делает - зачем специфирует пусть даже свои стандарты, зачем она обновляет линейку стандартов, зачем в систему пихается кучу всего, зачем решается проблема курицы и яйца и т.д.
все это делается с единственной целью - упростить разработку и поддержку ПО, что позволит всей платформе быстрее развиваться.
но вот что является целью *nix-а - я так понять и не могу.
т.е. зачем - хочет сплошную гибкость, зачем Glebius не хочет новых стандартов, зачем нужен хаос на прикладном уровне и т.д.
т.е. я, например, понимаю - зачем Microsoft что-то делает - зачем специфирует пусть даже свои стандарты, зачем она обновляет линейку стандартов, зачем в систему пихается кучу всего, зачем решается проблема курицы и яйца и т.д.
все это делается с единственной целью - упростить разработку и поддержку ПО, что позволит всей платформе быстрее развиваться.
но вот что является целью *nix-а - я так понять и не могу.
се это делается с единственной целью - упростить разработку и поддержку ПО, что позволит всей платформе быстрее развиваться.Наивный? Это делается с одной целью - срубить бабла, иначе коммерческая организация не будет делать ничего нового.
> Наивный? Это делается с одной целью - срубить бабла, иначе коммерческая организация не будет делать ничего нового.
видеть мир однополярным - это плохая привычка.
если все так было бы просто, то успех был бы ни только у микрософта.
ps
можешь ты так же объяснишь мне, зачем мы переписали свой продукт на .net-е вместе com-а, причем чисто за свой счет?
видеть мир однополярным - это плохая привычка.
если все так было бы просто, то успех был бы ни только у микрософта.
ps
можешь ты так же объяснишь мне, зачем мы переписали свой продукт на .net-е вместе com-а, причем чисто за свой счет?
Это всего лишь реальность.
можешь ты так же объяснишь мне, зачем мы переписали свой продукт на .net-е вместе com-а, причем чисто за свой счет?саппорт дешевле?
> саппорт дешевле?
в данном случае - нет.
но я вот как раз подумываю уйти нафиг с отраслевого стандарта на DCOM-е, на отраслевой стандарт на web service-ах, т.к. поддержка настройки DCOM-а - это что-то.
в данном случае, причина - в разы упала себестоимость разработки новых фич, а также стоимость возникновения ошибки, и стоимость выявления ошибки.
и нам до сих пор плохо живется там, где мы вынуждены использовать "живые"(необкатанные) C++-модули от партнеров, т.к. далже малейшие ошибки в них - имеют обычно разрушительный эффект.
в данном случае - нет.
но я вот как раз подумываю уйти нафиг с отраслевого стандарта на DCOM-е, на отраслевой стандарт на web service-ах, т.к. поддержка настройки DCOM-а - это что-то.
в данном случае, причина - в разы упала себестоимость разработки новых фич, а также стоимость возникновения ошибки, и стоимость выявления ошибки.
и нам до сих пор плохо живется там, где мы вынуждены использовать "живые"(необкатанные) C++-модули от партнеров, т.к. далже малейшие ошибки в них - имеют обычно разрушительный эффект.
Вот видишь - ты сам согласился с тем, что экономические причины для вашей компании первичны.
Очевидно, Майрософту проще и выгодней создать новый стандарт, чем довести до ума старый.
Очевидно, Майрософту проще и выгодней создать новый стандарт, чем довести до ума старый.
У Windows и FreeBSD - разные истории появления.
Windows - задумывалась, как ОС для пользователя, и только потом к ней начали напихивать серверные возможности. Этим и обьясняется, почему она так привязяна к видеокарте, мышке, клавиатуре, и почему WinNT 4.0 теряет сетевые пакетики, если очень быстро елозить мышкой.
FreeBSD же считает видеокарточку, мышку и клаву чем-то совсем необязательным. Да, поэтому при сильной нагрузке она может не геагировать на клавишы. Но при этом, ей не так сильно нужна мышка (мышь - это не часть ядра, это отдельный демон moused, который можно и не запускать она может управляться через com порт. (Есть конкретный пример маршрутизатора под управлением FreeBSD 4.5, у которого из плат было только две сетевухи, а видюха была снята для экономии электроенергии
)
И насколько я могу видеть, Windows очень слабо становится сервером - после 2003, запланирована Longhorn, которая будет исключительно клиентской.
Для Free-шки же появляется все больше клиентских приложений типа xmms, mplayer. Так что я нормально использую ее и в качестве клиентской машины. (Хочу заметить, что mplayer есть уже и под винду, и не так мало людей пользуется им.)
Windows - задумывалась, как ОС для пользователя, и только потом к ней начали напихивать серверные возможности. Этим и обьясняется, почему она так привязяна к видеокарте, мышке, клавиатуре, и почему WinNT 4.0 теряет сетевые пакетики, если очень быстро елозить мышкой.
FreeBSD же считает видеокарточку, мышку и клаву чем-то совсем необязательным. Да, поэтому при сильной нагрузке она может не геагировать на клавишы. Но при этом, ей не так сильно нужна мышка (мышь - это не часть ядра, это отдельный демон moused, который можно и не запускать она может управляться через com порт. (Есть конкретный пример маршрутизатора под управлением FreeBSD 4.5, у которого из плат было только две сетевухи, а видюха была снята для экономии электроенергии
)И насколько я могу видеть, Windows очень слабо становится сервером - после 2003, запланирована Longhorn, которая будет исключительно клиентской.
Для Free-шки же появляется все больше клиентских приложений типа xmms, mplayer. Так что я нормально использую ее и в качестве клиентской машины. (Хочу заметить, что mplayer есть уже и под винду, и не так мало людей пользуется им.)
Насколько мне известно, после Longhorn будет Blackcomb, которая как раз и будет серверной.
> Вот видишь - ты сам согласился с тем, что экономические причины для вашей компании первичны.
но мы-то сами добровольно перешли на более новый чужой стандарт.
именно об я и говорю, что новые стандарты позволяют снижать себестоимость.
ps
конечно всегда будут рулить экономические причины, т.к. я уже говорил - это реальный мир, и в этом реальном мире побеждает тот, кто умеет больше делать при меньших затратах.
но мы-то сами добровольно перешли на более новый чужой стандарт.
именно об я и говорю, что новые стандарты позволяют снижать себестоимость.
ps
конечно всегда будут рулить экономические причины, т.к. я уже говорил - это реальный мир, и в этом реальном мире побеждает тот, кто умеет больше делать при меньших затратах.
> Очевидно, Майрософту проще и выгодней создать новый стандарт, чем довести до ума старый.
так .Net - это и есть доведение до ума старого стандарта Com.
он даже по документам назывался Com-какой-то, пока маркетологи не повесили на него название .Net.
так .Net - это и есть доведение до ума старого стандарта Com.
он даже по документам назывался Com-какой-то, пока маркетологи не повесили на него название .Net.
именно об я и говорю, что новые стандарты позволяют снижать себестоимостьНо почему это происходит?
Ведь не потому, что новый стандарт так уж хорош. Скорее, старый попросту никуда не годится. Как его терпели всё это время - непонятно.
> Для Free-шки же появляется все больше клиентских приложений типа xmms, mplayer
могу сказать, что Free-шке еще очень далеко до корпоративного клиентского места.
могу сказать, что Free-шке еще очень далеко до корпоративного клиентского места.
Угу, а все Виндовсы называются внутри одинаково - только номера отличаются. А порой между парой десятых в номере версии такая разница!
Не претендует. Use Linux.
пробую частенько - всё равно далеко
"Ты просто не умеешь его готовить"
Но он хотя бы претендует на это.
Но он хотя бы претендует на это.
Но в качестве домашней ОС уже вполне нормальный вариант, imho.
Для того, чтобы ее можно было ставить как корпоративную клиентскую ОС необходимо только одно: 1С под *nix.
Уже много людей заместо IE использует Oper-у или FireFox, так что в этом смысле смена ОС для них будет не заметна.
Для того, чтобы ее можно было ставить как корпоративную клиентскую ОС необходимо только одно: 1С под *nix.
Уже много людей заместо IE использует Oper-у или FireFox, так что в этом смысле смена ОС для них будет не заметна.
когда будет так же дружить с железом, как винда, будет претендовать
Хинт: 1С - это чисто российская фича, DG же привык мыслить глобально.
заместо IE использует Oper-у или FireFoxв офисах? Ой ли. Используют в основном компофанаты, а не люди, для которых комп - развлекательный центр
Как только производители железа начнут писать дрова под линух, или хотя бы делиться спеками - всё будет.
ну ведь с MS же делятся. Значит, в этом виноваты не производители железа, а юниксоиды... Что-то не так делают... точнее, не делают
> Но почему это происходит?
> Ведь не потому, что новый стандарт так уж хорош. Скорее, старый попросту никуда не годится. Как его терпели всё это время - непонятно.
потому что новый стандарт - хорош, потому что в этом стандарте - учтено более лучшее понимание, наработки, опыт, новые возможности, появление новых задачи, учтены смежные разработки, и новый стандарт - все это учитывает.
Одно дело - идея GC - сегодня, и совсем другое - GC - 10 лет назад.
или взять тот же Rtf и Html - по основным возможностям они примерно одиннаковы, но HTML благодаря вспомогательной поддержке в виде SGML-я и XML-я сегодня выглядит намного привлекательнее.
да, может быть предыдущий стандарт был ошибкой по сравнению с новым - но не сделав эту ошибку, мы бы никогда и не получили бы современный стандарт, т.к. ошибки позволяют понять - а как не нужно делать, а что все-таки у нас вышло хорошо.
> Ведь не потому, что новый стандарт так уж хорош. Скорее, старый попросту никуда не годится. Как его терпели всё это время - непонятно.
потому что новый стандарт - хорош, потому что в этом стандарте - учтено более лучшее понимание, наработки, опыт, новые возможности, появление новых задачи, учтены смежные разработки, и новый стандарт - все это учитывает.
Одно дело - идея GC - сегодня, и совсем другое - GC - 10 лет назад.
или взять тот же Rtf и Html - по основным возможностям они примерно одиннаковы, но HTML благодаря вспомогательной поддержке в виде SGML-я и XML-я сегодня выглядит намного привлекательнее.
да, может быть предыдущий стандарт был ошибкой по сравнению с новым - но не сделав эту ошибку, мы бы никогда и не получили бы современный стандарт, т.к. ошибки позволяют понять - а как не нужно делать, а что все-таки у нас вышло хорошо.
С МС - выгодно делиться, всё-таки это самая распространённая десктопная ОС.
Для того, чтобы ее можно было ставить как корпоративную клиентскую ОС необходимо только одно: 1С под *nix.я плакалъ
У Free-шки есть проблемы со вторым USB, не спорю.
Но со всем остальным железом, у меня была проблема только один раз - с мышкой Genius EyeScroll или как-то так. Она упорно не хотела себя вести как нормальная мышь и использовала какой-то свой дурацкий протокол. В винде это решалось наличием дров на отдельном диске.
Если бы мне это было бы так сильно надо, во Free-е я бы решил эту проблему пропатчив исходники и под этот ебанутый протокол (но мне было проще купить новую мышку).
А у тебя, с каким железом возникали проблемы во FreeBSD или еще в каком *nix-е?
Но со всем остальным железом, у меня была проблема только один раз - с мышкой Genius EyeScroll или как-то так. Она упорно не хотела себя вести как нормальная мышь и использовала какой-то свой дурацкий протокол. В винде это решалось наличием дров на отдельном диске.
Если бы мне это было бы так сильно надо, во Free-е я бы решил эту проблему пропатчив исходники и под этот ебанутый протокол (но мне было проще купить новую мышку).
А у тебя, с каким железом возникали проблемы во FreeBSD или еще в каком *nix-е?
вот он и замкнутый круг. Линух не распространен, потому что не делятся, а не делятся потому, что не распространен. Значит, надо искать другие пути. А в рамках GPL не думаю, что это получится. Вон ведь Mac OS - тоже юникс, а всё работает.
потому что новый стандарт - хорош, потому что в этом стандарте - учтено более лучшее понимание, наработки, опыт, новые возможности, появление новых задачи, учтены смежные разработки, и новый стандарт - все это учитывает.Если новое хуже старого - его не купят. Хотя с тем, как ты это описываешь - в тебе умирает маркетолог =)
А разве rtf и html не создавались изначально для немного разных задач?
До ФриБСД я еще не дошел - хватило того, как ее установщик видит разбиение харда, я испугался, матюкнулся, плюнул и нажал резет.
В линухах - проблема с дополнительными мышиными кнопками, в некоторых - невидение УСБ-клавы, в Мандриве - полное зависание до вытыкания этой клавы еще на начальном этапе установки. В не самых новых (полгода-год) дистрибутивах - полное непонимание SATA-контроллера
В линухах - проблема с дополнительными мышиными кнопками, в некоторых - невидение УСБ-клавы, в Мандриве - полное зависание до вытыкания этой клавы еще на начальном этапе установки. В не самых новых (полгода-год) дистрибутивах - полное непонимание SATA-контроллера
А какие проблемы во фре со вторым усб?
> Вон ведь Mac OS - тоже юникс, а всё работает.
Нифига, ни на одном из моих компов она не встанет, а вот линукс - на всех работает.
Нифига, ни на одном из моих компов она не встанет, а вот линукс - на всех работает.
Так защиту у макос сняли вроде бы?
>> если это ShareWare-е и завтра - то avalon
> вот ты сделаешь так, а завтра придёт заказ от крупной компании, которая стандартизировалась на w2k3, и
нет, это означает, что надо гнать маркетолога, т.к. он корпоративный товар позиционирует, как shareware-е.
> вот ты сделаешь так, а завтра придёт заказ от крупной компании, которая стандартизировалась на w2k3, и
нет, это означает, что надо гнать маркетолога, т.к. он корпоративный товар позиционирует, как shareware-е.
МасОС - платный уних, это раз, и платформу они полностью готовят сами - потому и всё работает, это два. Ну а как только перекочёвывают с родной платформы на РС - там тоже много чего перестаёт работать, это три.
а у меня ни на одном из компов линукс нормально не работает, а винда - на всех и прекрасно
У меня даже на ноуте БСД весьма неплохо работает - и что с того?
> а у меня ни на одном из компов линукс нормально не работает,
> а винда - на всех и прекрасно
получается, все рассмотренные системы - отстой, и в общем случае не работают (винда на PowerBook тоже не встанет)
> а винда - на всех и прекрасно
получается, все рассмотренные системы - отстой, и в общем случае не работают (винда на PowerBook тоже не встанет)
> нет, это означает, что надо гнать маркетолога,
> т.к. он корпоративный товар позиционирует, как shareware-е.
маленькому разработчику ещё и шибкоумного маркетолога надо держать?
вот ты и признал, что маркетинговыми исследованиями заниматься надо
> т.к. он корпоративный товар позиционирует, как shareware-е.
маленькому разработчику ещё и шибкоумного маркетолога надо держать?
вот ты и признал, что маркетинговыми исследованиями заниматься надо
> Если новое хуже старого - его не купят.
если хуже, то - да.
но я что-то не понял, а зачем разрабатывать новые стандарты, которые хуже старых?
> разве rtf и html не создавались изначально для немного разных задач?
основная цель - у них одна и та же - описать rich-text, а дальше уже отличаются мелочи. но вот одна из мелочей существенна - это то, что HTML - является развитием SGML-а, и поэтому упрощается разработка парсера.
если хуже, то - да.
но я что-то не понял, а зачем разрабатывать новые стандарты, которые хуже старых?
> разве rtf и html не создавались изначально для немного разных задач?
основная цель - у них одна и та же - описать rich-text, а дальше уже отличаются мелочи. но вот одна из мелочей существенна - это то, что HTML - является развитием SGML-а, и поэтому упрощается разработка парсера.
> но де факто, все корпоративные приложения должны
"де факто дожны" - бессмыслица
должны или не должны могут быть де-юре
а де-факто управления из ком. строки часто не предусмотрено
"де факто дожны" - бессмыслица
должны или не должны могут быть де-юре
а де-факто управления из ком. строки часто не предусмотрено
> вот ты и признал, что маркетинговыми исследованиями заниматься надо
конечно - надо, куда же в реальном мире без этого.
я это и не отрицал
я только говорил, что в мире windows-а роль маркетолога более простая (меньше возможностей для ошибки) и поэтому эту роль на себя может взять и сам разработчик, при чем не тратя на это много времени, и получая при этом приличный результат.
конечно - надо, куда же в реальном мире без этого.
я это и не отрицал
я только говорил, что в мире windows-а роль маркетолога более простая (меньше возможностей для ошибки) и поэтому эту роль на себя может взять и сам разработчик, при чем не тратя на это много времени, и получая при этом приличный результат.
До ФриБСД я еще не дошел - хватило того, как ее установщик видит разбиение харда, я испугался, матюкнулся, плюнул и нажал резет.Считаю, что виденье харда у Free-шки очень адекватное. Если ты точно знаешь сколько тебе место и для чего надо, ты сможешь разбить диск сам. Не знаешь, нажимаешь "A" - установщик все сделает за тебя.
Мне кажется, что тебя просто напугал черный фон, и ты даже не захотел прочитать, что снизу написана подсказка, какая кнопочка что означает.
А вот виденье харда в Windows-е - вещь порой очень загадочная. Предположим, ты не хочешь ставить Wind-у с самого начала диска, может ты хочешь туда поставить другую ОС, или просто начало диска битое, не суть. Мне удалось это сделать только одним способом, сначала на этом месте создать раздел, а затем удалять его.
нда... зря я приплел МакОС... я подразумеваю платформу РС.
но я что-то не понял, а зачем разрабатывать новые стандарты, которые хуже старых?Незачем, да. Поэтому каждый новый стандарт будет лучше старого. А в случае с M$ я практически уверен в том, что через некоторое время выйдет очередной новый стандарт, потому что старый был создан намеренно с конечным "запасом прочности".
у меня штук 7 разделов на винте, из них 2 я пользую для экспериментов с линухами (читай - ожидания нормального дистра). Установщик БСД сказал, что у меня только Primary и Extended. И фсё...
Да, есть такая фигня у БСД - не любит она логические разделы.
> HTML - является развитием SGML-а, и поэтому упрощается разработка парсера
На HTML есть спецификация де-юре, от W3C, а де-факто парсер, написаный по спекам, не разберёт реальный HTML-код, написанный c work-aroundами для IE, NS, Firefox и Opera. Маза это один из аспектов создания кода по спецификациям, про которые говорил Линус.
Кстати, спецификация RTF, пригодного для обмена c MS-приложениями, есть?
Насколько можно на неё полагаться?
На HTML есть спецификация де-юре, от W3C, а де-факто парсер, написаный по спекам, не разберёт реальный HTML-код, написанный c work-aroundами для IE, NS, Firefox и Opera. Маза это один из аспектов создания кода по спецификациям, про которые говорил Линус.
Кстати, спецификация RTF, пригодного для обмена c MS-приложениями, есть?
Насколько можно на неё полагаться?
Для многих устройств есть драйвера только под старые версии винды, так как с выходом новых версий производители решили продвигать новые продукты.
Особенно сканеры славятся этим.
Ну или при переходе на amd64 многое железо придётся выкинуть, если хочешь использовать винду.
Портировать свободные драйвера в большинстве случаев тривиально, как на новую архитектуру, так и на новое ядро линукса.
Особенно сканеры славятся этим.
Ну или при переходе на amd64 многое железо придётся выкинуть, если хочешь использовать винду.
Портировать свободные драйвера в большинстве случаев тривиально, как на новую архитектуру, так и на новое ядро линукса.
> например, вся микрософтовская линейка продуктов.
аналогично, возми линейку KDE-шного софта - там тоже будут единые стандарты управления
аналогично, возми линейку KDE-шного софта - там тоже будут единые стандарты управления
Значит, не все. Линухи на маках себя отлично чувствуют.
> А в случае с M$ я практически уверен в том, что через некоторое время выйдет очередной новый стандарт, потому что старый был создан намеренно с конечным "запасом прочности".
т.е. windows со всех сторон победоносно притесняют, то линуксом на клиенте, то FireFox-ом изнутри, то Open Office-ом, то FreeBSD-ой, а Microsoft вместо того, чтобы разом от них отстроиться - вынашивает коварные планы, как бы разработать половинчатый стандарт.
ps
Замечу, что стандарты в Windows-е меняются довольно редко, так, например,. между сменой Com-а на .Net прошло 10 лет.
деньги с пользователей берутся не за стандарты, а за функционал, красивые фишки.
так, например, в win98, winxp, win2003 никаких особо новых стандартов не появилось.
разработка и поддержка стандартов - как раз является для Microsoft-а расходами, а не средством приноса прибыли.
т.е. windows со всех сторон победоносно притесняют, то линуксом на клиенте, то FireFox-ом изнутри, то Open Office-ом, то FreeBSD-ой, а Microsoft вместо того, чтобы разом от них отстроиться - вынашивает коварные планы, как бы разработать половинчатый стандарт.
ps
Замечу, что стандарты в Windows-е меняются довольно редко, так, например,. между сменой Com-а на .Net прошло 10 лет.
деньги с пользователей берутся не за стандарты, а за функционал, красивые фишки.
так, например, в win98, winxp, win2003 никаких особо новых стандартов не появилось.
разработка и поддержка стандартов - как раз является для Microsoft-а расходами, а не средством приноса прибыли.
> в win98, winxp, win2003 никаких особо новых стандартов не появилось
печально известный UPnP или вполне нужный MSI
это то, что мне, далёкому от виндов человеку, сразу приходит на ум
или тот же WSH, я про него ничего не знаю, и не знаю людей, кто им владеет, но тоже в win95 и winnt ничего не слышал про такое
заметим, что виндовым приложениям от MS далеко пока до удобства установки и обновления пакетов Debian и портов FreeBSD, за 20 лет так ещё ничего не сделали, хе-хе
печально известный UPnP или вполне нужный MSI
это то, что мне, далёкому от виндов человеку, сразу приходит на ум
или тот же WSH, я про него ничего не знаю, и не знаю людей, кто им владеет, но тоже в win95 и winnt ничего не слышал про такое
заметим, что виндовым приложениям от MS далеко пока до удобства установки и обновления пакетов Debian и портов FreeBSD, за 20 лет так ещё ничего не сделали, хе-хе
> На HTML есть спецификация де-юре, от W3C, а де-факто парсер, написаный по спекам, не разберёт реальный HTML-код, написанный c work-aroundами для IE, NS, Firefox и Opera.Маза это один из аспектов создания кода по спецификациям, про которые говорил Линус
так это уже гибкость парсера - позволяет он или нет, какие-то фишки разобрать отдельно
мощь спецификаций как раз в том, что 50-99% процентов, мы делаем единнобразно на основе спецификации, и лишь 1-50% мы вынуждены разбирать в ручную.
и как раз это Линус и не понимает, я до сих пор считаю, что *nix, а в том числе линус очень мало думают о других, и очень много думают о себе.
спецификация позволяет быстро закодить, оттестировать общую идею, а отдельные мелочи позже уже можно делать и не по спецификации.
например, в моей практике было активное использование SGML-парсера для массового чтения html-файлов, и все было нормально, понадобилось лишь около 5 дополнительных правил, которые позволяли в том числе обрабатывать и плохие html-файлы
> Кстати, спецификация RTF, пригодного для обмена c MS-приложениями, есть?
хз - не знаю, rtf - все-таки де факто умирающий стандарт.
так это уже гибкость парсера - позволяет он или нет, какие-то фишки разобрать отдельно
мощь спецификаций как раз в том, что 50-99% процентов, мы делаем единнобразно на основе спецификации, и лишь 1-50% мы вынуждены разбирать в ручную.
и как раз это Линус и не понимает, я до сих пор считаю, что *nix, а в том числе линус очень мало думают о других, и очень много думают о себе.
спецификация позволяет быстро закодить, оттестировать общую идею, а отдельные мелочи позже уже можно делать и не по спецификации.
например, в моей практике было активное использование SGML-парсера для массового чтения html-файлов, и все было нормально, понадобилось лишь около 5 дополнительных правил, которые позволяли в том числе обрабатывать и плохие html-файлы
> Кстати, спецификация RTF, пригодного для обмена c MS-приложениями, есть?
хз - не знаю, rtf - все-таки де факто умирающий стандарт.
> печально известный UPnP или вполне нужный MSI
пользователям-то продают не эти же стандарты.
> заметим, что виндовым приложениям от MS далеко пока до удобства установки и обновления пакетов Debian и портов FreeBSD, за 20 лет так ещё ничего не сделали,
что такое есть в Debian-е и во FreeBsd-и, что нет в MSI?
пользователям-то продают не эти же стандарты.
> заметим, что виндовым приложениям от MS далеко пока до удобства установки и обновления пакетов Debian и портов FreeBSD, за 20 лет так ещё ничего не сделали,
что такое есть в Debian-е и во FreeBsd-и, что нет в MSI?
> а де-факто управления из ком. строки часто не предусмотрено
какое корпоративное ПО таким управлением не обладает?
какое корпоративное ПО таким управлением не обладает?
> пользователям-то продают не эти же стандарты
корпоративным пользователям - именно эти
удобство внедрения, настройки, поддержки - должны (sic!) сильно снижать стоимость установки и владения
> что такое есть в Debian-е и во FreeBsd-и, что нет в MSI?
централизованная установка и обновление всего софта (а не небольшой части, как в системе windowsupdate с возможностью легко и непринуждённо создать корпоративный репозиторий всего софта: ОС, приложений сторонних компаний, приложений собственной разработки
соответственно, обновление клиентских машин может быть как полностью автоматическое, так и, по желанию админа, с нужной степенью делализации индивидуальных настроек
корпоративным пользователям - именно эти
удобство внедрения, настройки, поддержки - должны (sic!) сильно снижать стоимость установки и владения
> что такое есть в Debian-е и во FreeBsd-и, что нет в MSI?
централизованная установка и обновление всего софта (а не небольшой части, как в системе windowsupdate с возможностью легко и непринуждённо создать корпоративный репозиторий всего софта: ОС, приложений сторонних компаний, приложений собственной разработки
соответственно, обновление клиентских машин может быть как полностью автоматическое, так и, по желанию админа, с нужной степенью делализации индивидуальных настроек
> так это уже гибкость парсера - позволяет он или нет,
> какие-то фишки разобрать отдельно
парсер, написанный по спекам, не будет обладать такой гибкостью
попробуй SGML-ным парсером обработать реальный HTML
> какие-то фишки разобрать отдельно
парсер, написанный по спекам, не будет обладать такой гибкостью
попробуй SGML-ным парсером обработать реальный HTML
> попробуй SGML-ным парсером обработать реальный HTML
а я что делал?
а я что делал?
> парсер, написанный по спекам, не будет обладать такой гибкостью
почему?
если кто-то (Линус, например) не умеет объединять гибкость и спеки, то почему из этого следует, что это, вообще, не выполнимо?
почему?
если кто-то (Линус, например) не умеет объединять гибкость и спеки, то почему из этого следует, что это, вообще, не выполнимо?
> если кто-то (Линус, например) не умеет объединять гибкость и спеки
как раз умеют
в частности, реализация TCP/IP от линукса в каком-то там году (хз как сейчас была самой близкой к RFC (вроде как 100% по спекам при этом одна из самых быстрых (поспорить могла/может только FreeBSD и с workaroundами против разных глюков других реализаций
такое достигается как раз реалистичным подходом, а не кодированиям по спекам
в частости, многочисленными layering violations там, где это оправдано
парсер HTML, выполненный по SGML DTD, свалится с ошибкой валидации (согласно стандарту) там, где реальные браузеры покажут страничку
чтоб это исправить, нужно знать о том, где ждать такой проблемы, а не только в стандарт глядеть
как раз умеют
в частности, реализация TCP/IP от линукса в каком-то там году (хз как сейчас была самой близкой к RFC (вроде как 100% по спекам при этом одна из самых быстрых (поспорить могла/может только FreeBSD и с workaroundами против разных глюков других реализаций
такое достигается как раз реалистичным подходом, а не кодированиям по спекам
в частости, многочисленными layering violations там, где это оправдано
парсер HTML, выполненный по SGML DTD, свалится с ошибкой валидации (согласно стандарту) там, где реальные браузеры покажут страничку
чтоб это исправить, нужно знать о том, где ждать такой проблемы, а не только в стандарт глядеть
> чтоб это исправить, нужно знать о том, где ждать такой проблемы, а не только в стандарт глядеть
все-таки ты не умеешь читать чужие сообщения.
все-таки ты не умеешь читать чужие сообщения.
> конечно - надо, куда же в реальном мире без этого.
> я это и не отрицал
ну а я что говорил?
> я только говорил, что в мире windows-а роль маркетолога более простая
> (меньше возможностей для ошибки)
доказательства?
наоборот, много хороших продуктов после того, как MS выпустила свои, с новым набором "стандартов"
> поэтому эту роль на себя может взять и сам разработчик,
> при чем не тратя на это много времени
чтение гор документации на "стандартные", но недолговечные технологии, отнимает много времени
> я это и не отрицал
ну а я что говорил?
> я только говорил, что в мире windows-а роль маркетолога более простая
> (меньше возможностей для ошибки)
доказательства?
наоборот, много хороших продуктов после того, как MS выпустила свои, с новым набором "стандартов"
> поэтому эту роль на себя может взять и сам разработчик,
> при чем не тратя на это много времени
чтение гор документации на "стандартные", но недолговечные технологии, отнимает много времени
какой парсер SGML ты использовал?
я пока нашёл в гугле упоминания HTML-парсеров, авторы которых хвастаются, что они не основаны на SGML, и потому работают
я пока нашёл в гугле упоминания HTML-парсеров, авторы которых хвастаются, что они не основаны на SGML, и потому работают
> какой парсер SGML ты использовал?
хз, какой-то noname
хз, какой-то noname
зря не запомнил, такое дело имхо заслуживает больших почестей
если конечно это были реальные html с веб-сайтов, а не, скажем, документация от одних и тех же авторов
если конечно это были реальные html с веб-сайтов, а не, скажем, документация от одних и тех же авторов
> ну а я что говорил?
помниться ты как-то говорил, что все кто не разработчики - лишние, и только мешают делать хорошее ПО,
> наоборот, много хороших продуктов после того, как MS выпустила свои, с новым набором "стандартов"
например?
речь идет о коммерческих продуктах, или о чем-нибудь типа IE?
> доказательства?
но, почему-то рынок коммерческого ПО под windows более развит, чем под остальные ОС, причем даже серверное, где как меня убеждают позиции windows-а очень слабы.
> чтение гор документации на "стандартные", но недолговечные технологии, отнимает много времени
есть подозрение, что нет навыка чтения документация.
если технологии и стандарты разнесены по нишам - то читать не так уж много и надо.
помниться ты как-то говорил, что все кто не разработчики - лишние, и только мешают делать хорошее ПО,
> наоборот, много хороших продуктов после того, как MS выпустила свои, с новым набором "стандартов"
например?
речь идет о коммерческих продуктах, или о чем-нибудь типа IE?
> доказательства?
но, почему-то рынок коммерческого ПО под windows более развит, чем под остальные ОС, причем даже серверное, где как меня убеждают позиции windows-а очень слабы.
> чтение гор документации на "стандартные", но недолговечные технологии, отнимает много времени
есть подозрение, что нет навыка чтения документация.
если технологии и стандарты разнесены по нишам - то читать не так уж много и надо.
> Разве досовские приложения перестали работать на Win2K
А разве нет?
А разве нет?
> что-то я не понял - речь идет о гибкости, или о защите от идиотов?
Не важно о чём идёт речь. Я просто показал, что идея о том, что бы приложение знало какими данными его кормят абсурдна. И не реализована ни где.
Не важно о чём идёт речь. Я просто показал, что идея о том, что бы приложение знало какими данными его кормят абсурдна. И не реализована ни где.
> все это делается с единственной целью - упростить разработку и поддержку ПО, что позволит всей платформе быстрее развиваться.
И опять непонятно каким образом появление нового стандарта и депрекация старого каждые два года будет упрощать и ускорять разработку?
> зачем Glebius не хочет новых стандартов, зачем нужен хаос на прикладном уровне и т.д.
Я не против новых стандартов. Пусть себе появляются по мере необходимости, а не путём диктата монополиста.
А о каком хаосе идёт речь?
И опять непонятно каким образом появление нового стандарта и депрекация старого каждые два года будет упрощать и ускорять разработку?
> зачем Glebius не хочет новых стандартов, зачем нужен хаос на прикладном уровне и т.д.
Я не против новых стандартов. Пусть себе появляются по мере необходимости, а не путём диктата монополиста.
А о каком хаосе идёт речь?
> можешь ты так же объяснишь мне, зачем мы переписали свой продукт на .net-е вместе com-а, причем чисто за свой счет?
Потому что за .net будущее, а com уже откидывает копыта?
Потому что за .net будущее, а com уже откидывает копыта?
> Насколько мне известно, после Longhorn будет Blackcomb, которая как раз и будет серверной.
Уммм! Новый buzzword. И в этом Blackcomb будет всё, чего не достаёт Longhorn.
Уммм! Новый buzzword. И в этом Blackcomb будет всё, чего не достаёт Longhorn.
> Потому что за .net будущее, а com уже откидывает копыта?
нет, com под Windows-ом активно существовать будет еще лет 10.
нет, com под Windows-ом активно существовать будет еще лет 10.
>> заместо IE использует Oper-у или FireFox
> в офисах? Ой ли. Используют в основном компофанаты, а не люди, для которых комп - развлекательный центр
Федя, судя по активности в Programming ты себя позиционируешь как уеп-программист. Неужели ты не интересуешься статистикой использования броузеров?
> в офисах? Ой ли. Используют в основном компофанаты, а не люди, для которых комп - развлекательный центр
Федя, судя по активности в Programming ты себя позиционируешь как уеп-программист. Неужели ты не интересуешься статистикой использования броузеров?
ну ведь с MS же делятся. Значит, в этом виноваты не производители железа, а юниксоиды... Что-то не так делают... точнее, не делаютТы наивен. Производители бесплатных операционных систем делают всё возможное для того чтобы получить спеки.
> Линух не распространен, потому что не делятся, а не делятся потому, что не распространен. Значит, надо искать другие пути.
Горю от нетерпения, жажду услышать твой совет.
> Вон ведь Mac OS - тоже юникс, а всё работает.
Ты проверял?
Горю от нетерпения, жажду услышать твой совет.
> Вон ведь Mac OS - тоже юникс, а всё работает.
Ты проверял?
> Если новое хуже старого - его не купят.
Купят. Когда старое не будет поддерживаться в следующей версии.
Купят. Когда старое не будет поддерживаться в следующей версии.
> До ФриБСД я еще не дошел - хватило того, как ее установщик видит разбиение харда, я испугался
Не рисует кружок разбитый на сектора, да?
Не рисует кружок разбитый на сектора, да?
Начинаю ответы - был занят очередной установкой Мандривы Пишу из-под нее.
Тут со всем согласен, кроме перехода на AMD64. Я на нем уже 9 месяцев (гы) и проблем в винде не вижу для своего железа. Для большинства есть уже 64-битные драйаеры, 32-битные тоже многие подходят (в случае Windows 64-bit)
Пишу из-под нее.Тут со всем согласен, кроме перехода на AMD64. Я на нем уже 9 месяцев (гы) и проблем в винде не вижу для своего железа. Для большинства есть уже 64-битные драйаеры, 32-битные тоже многие подходят (в случае Windows 64-bit)
Неужели ты не интересуешься статистикой использования броузеров?Честно? Нет. Мои сайты в основном новостные и прочая, прочая, кои читают обычно люди в галстуках, кои про другие браузеры и слыхом не слыхивали. Если мне лично приходит "баг-репорт", стараюсь исправить. Но обычно никакого сверхсложного кода у меня нет.
Производители бесплатных операционных систем делают всё возможное для того чтобы получить спеки.Ну видимо, не всё... что я еще могу сказать
> Линух не распространен, потому что не делятся, а не делятся потому, что не распространен. Значит, надо искать другие пути.Я не маркетолог, к сожалению
Горю от нетерпения, жажду услышать твой совет.
Не рисует кружок разбитый на сектора, да?Например. Ну или прямоугольник, разбитый на более мелкие, как в линухах.
бздя - полноценная осьУ них, что, и компилер свой есть, не GNU-шный? Хочу!
Соответствие SUSv3 есть одна из важных целей.Что такое SUSv3?
> Ты считаешь что поддержка окон должна обязательно быть в ядре ?Есть тьма разных ОСей, у который даже пользователя-то нет. И зачем в них оконная подсистема?
в ядре - нет
в ОС-е - да, должна быть
> ОСи разные бывают, в том числе и серверныеТак оно и есть в unix'ах: нужны Окна -- ставишь, не нужны -- не ставишь.
> или например сетевые или встраиваемые - например Cisco IOS
дык, я всегда считал, что хорошая ос должна быть модульной...
и что современная ОС должна содержать в себе, в том числе и продвинутый модуль графического UI, который при желании можно и не ставить.
В виндозе окна не поставить труднее.
Тогда объясни, в чём на твой взгляд разница.
ps
да, модуль и независимая надстройка - это совсем не одно и тоже.
меня интересует до сих пор только одно - специфирует ли FreeBSD-и какие-либо свои стандарты прикладного уровня или нет?На unix'ы есть стандарт -- POSIX, он в том числе и стандарт прикладного уровня (если только ты под прикладным уровнем понимаешь то же, что и большинство, а не изобрёл для себя персональный смысл это термина).
На windows никаких стандартов нет.
графику ладно оставим - у всех *nix-ойдов какой-то странный рефлекс на графику...Совершенно зря. На графику в unix'ах есть стандарт. Это X Window System. Опять же, в отличие от поделок гейтса, это настоящий стандарт.
в данном случае - модуль это мой термин.Так это просто словоблудие? Так бы и сказал с самого начала.
т.к. сейчас меня не интересует, что достойно называться модулем, а что нет - то тему я развивать не хочу, и четкое определение давать не буду.
Вопрос остался тот же самый:
сама FreeBSD продвигает стандарты данного типа? или она просто плывет по воле волн?
Наконец-то! Дожили! Оказывается, каждый должен изобрести на всё свой стандарт!
Правильно -- нечего плыть по воле волн и поддерживать чужие стандарты!
> Я на нем уже 9 месяцев (гы) и проблем в винде не вижу для своего железа.
А на моём железе нет проблем с линуксом.
Потому что платы со странными SATA контроллерами не покупаю.
А вот когда на работе пробовали поставить 64-битный Windows, не нашли драйверов (на момент релиза их было существенно меньше, чем потом).
Попробовал бы год назад поискать драйвера для старого железа (Matrox вот только на днях выпустили драйвер чтобы просто проапгрейдить матерь и проц и получить 64-битную систему. С линуксом такая халява проходила с самого начала.
А на моём железе нет проблем с линуксом.
Потому что платы со странными SATA контроллерами не покупаю.
А вот когда на работе пробовали поставить 64-битный Windows, не нашли драйверов (на момент релиза их было существенно меньше, чем потом).
Попробовал бы год назад поискать драйвера для старого железа (Matrox вот только на днях выпустили драйвер чтобы просто проапгрейдить матерь и проц и получить 64-битную систему. С линуксом такая халява проходила с самого начала.
> Ну видимо, не всё.
Бывают, что их просто не дают, и всё.
Бывают, что их просто не дают, и всё.
кстати, если следовать такому подходу, то выносить GUI из windows-а, как отдельный модуль получается и не нужно, т.к. для всех назначений windows-а - Gui получается все равно нужен.
Давненько я так не смеялся!
> ты как-то говорил, что все кто не разработчики - лишние,
> и только мешают делать хорошее ПО
ссылку?
> речь идет о коммерческих продуктах, или о чем-нибудь типа IE?
офисные пакеты, например
> почему-то рынок коммерческого ПО под windows более развит,
> чем под остальные ОС
это ничего не говорит о том, что у каждого конкретного разработчика получится заебись
> есть подозрение, что нет навыка чтения документация.
у меня всё нормально с этим
просто я хочу получать пользу от этого, а не изучать приговорённые к смерти через 2 года новые способы делать по сути то же самое
> и только мешают делать хорошее ПО
ссылку?
> речь идет о коммерческих продуктах, или о чем-нибудь типа IE?
офисные пакеты, например
> почему-то рынок коммерческого ПО под windows более развит,
> чем под остальные ОС
это ничего не говорит о том, что у каждого конкретного разработчика получится заебись
> есть подозрение, что нет навыка чтения документация.
у меня всё нормально с этим
просто я хочу получать пользу от этого, а не изучать приговорённые к смерти через 2 года новые способы делать по сути то же самое
как FreeBsd-программа понимает, что ей через socket пихают, например, html?Да, в RFC на HTTP.
это понимание специфицировано?
> Да, в RFC на HTTP.
ты тред точно читал?
причем здесь http?
ты тред точно читал?
причем здесь http?
> ссылку?
а такое мог говорить?
> офисные пакеты, например
ссылку
а такое мог говорить?
> офисные пакеты, например
ссылку
> а такое мог говорить?
смотря сколько выпьет
>> офисные пакеты
как умерли wordperfect и lotus 1-2-3?
во-многом благодаря интеграции msoffice с windows и остальными программами
способ этой интеграции, после уничтожения конкурентов, стал "стандартным"
смотря сколько выпьет
>> офисные пакеты
как умерли wordperfect и lotus 1-2-3?
во-многом благодаря интеграции msoffice с windows и остальными программами
способ этой интеграции, после уничтожения конкурентов, стал "стандартным"
> просто я хочу получать пользу от этого, а не изучать приговорённые к смерти через 2 года новые способы делать по сути то же самое
ты знаешь тайную истину - как без введения новых стандартов уменьшить себестоимость разработки?
ты знаешь тайную истину - как без введения новых стандартов уменьшить себестоимость разработки?
> как умерли wordperfect и lotus 1-2-3?
как из этого следует, что они были лучше?
лотус, вообще, вроде не является офисным пакетом.
как из этого следует, что они были лучше?
лотус, вообще, вроде не является офисным пакетом.
кроме себестоимости разработки, есть много ещё параметров
например, если я админ, то хочется уменьшить себестоимость поддержки
а если индивидуальный разработчик-энтузиаст, то хочется, чтоб веселее было
например, если я админ, то хочется уменьшить себестоимость поддержки
а если индивидуальный разработчик-энтузиаст, то хочется, чтоб веселее было
Допустим, я хочу написать google desktop для FreeBSD-и - на какое окружение мне расчитывать?Как хочешь, так и пиши. Если сделаешь консольным -- сильно упадут требования к железу и можно будет поставить хоть на кассовый аппарат. Если сделаешь графическим -- будет красиво (возможмно).
UI - должен быть консольным, графическим или "web-овским"? если графическим или "web-овским", то на поддержку каких спецификаций мне рассчитывать?
Если сделаешь web-овским, то при чём тут вообще FreeBSD?
как понять - в каких файлах какая информация лежит?Воспользоваться утилитой file.
> как из этого следует, что они были лучше?
бывшие пользователи до сих пор, бывает, плачут
> вроде не является офисным пакетом
тогда ещё не было стандартов на офисные пакеты (tm поэтому название условное
бывшие пользователи до сих пор, бывает, плачут
> вроде не является офисным пакетом
тогда ещё не было стандартов на офисные пакеты (tm поэтому название условное
кстати напомню, что ole-документам уже 10 лет, а во FreeBSD-и до сих пор нет стандартов на формат сложных(когда в создании документа используется одновременно ПО от нескольких производителей) документовИмеется в виду книга с гиперссылками, матричными и векторными картинками, звуком, видео, CAD чертежами, активными компонентами и т.д.? Так на это давно есть стандарт. HTML. И даже во FreeBSD он поддерживается, на прикладном уровне.
> бывшие пользователи до сих пор, бывает, плачут
как из этого следует, что они были лучше?
> тогда ещё не было стандартов на офисные пакеты (tm поэтому название условное
так система документооборота у Microsoft-а только где-то год назад появился.
Что Лотусу помешало воспользоваться отсуствием конкурентов?
как из этого следует, что они были лучше?
> тогда ещё не было стандартов на офисные пакеты (tm поэтому название условное
так система документооборота у Microsoft-а только где-то год назад появился.
Что Лотусу помешало воспользоваться отсуствием конкурентов?
Lotus Smartsuite (по крайней мере, до версии Smartsuite Millenium) имел ряд серьезных проблем с локализацией (или интернационализацией?).
Из-за этого, в частности, в р-не 1999-2002 годов в международной организации International Committee of the Red Cross был совершен переход на Microsoft Office.
Из-за этого, в частности, в р-не 1999-2002 годов в международной организации International Committee of the Red Cross был совершен переход на Microsoft Office.
> Имеется в виду книга с гиперссылками, матричными и векторными картинками, звуком, видео, CAD чертежами, активными компонентами и т.д.? Так на это давно есть стандарт. HTML
Есть редактор, который позволяет все это перечисленное редактировать в Html-е?
Есть редактор, который позволяет все это перечисленное редактировать в Html-е?
> как из этого следует, что они были лучше?
им нравилось
понятно, что у тебя по определению продукт от MS лучше аналогов, а им нравилось
я - за разнообразие
> так система документооборота у Microsoft-а только где-то год назад появился
я типа про эл. таблицы, а не про документооборот
им нравилось
понятно, что у тебя по определению продукт от MS лучше аналогов, а им нравилось
я - за разнообразие
> так система документооборота у Microsoft-а только где-то год назад появился
я типа про эл. таблицы, а не про документооборот
> как без введения новых стандартов уменьшить себестоимость разработки?
я не против новых "стандартов"
но это не стандарты никакие
вот KDE Team придумала KParts, а не взяла COM или CORBA
и у них на это есть причины
в GNOME Team долгое время использовали CORBA, но вроде как отошли от этого
так вот они пытаются договориться об интероперабельности там, где это возможно, что непросто, так как у каждой команды решения приняты не от балды, а они считают их правильными
если б одной из этих тусовок была б Microsoft, то вторая была бы разорена, путём введения нового несовместимого "стандарта", и пользователям пришлось бы бросать свои наработки и покупать "стандартные" продукты
я не против новых "стандартов"
но это не стандарты никакие
вот KDE Team придумала KParts, а не взяла COM или CORBA
и у них на это есть причины
в GNOME Team долгое время использовали CORBA, но вроде как отошли от этого
так вот они пытаются договориться об интероперабельности там, где это возможно, что непросто, так как у каждой команды решения приняты не от балды, а они считают их правильными
если б одной из этих тусовок была б Microsoft, то вторая была бы разорена, путём введения нового несовместимого "стандарта", и пользователям пришлось бы бросать свои наработки и покупать "стандартные" продукты
> Из-за этого, в частности, в р-не 1999-2002 годов в международной
> организации International Committee of the Red Cross был
> совершен переход на Microsoft Office.
А сейчас многие организации ищут альтернативу MS Office, потому что хотят открытые стандарты документов, несмотря на то, что MS Office - "стандарт".
> организации International Committee of the Red Cross был
> совершен переход на Microsoft Office.
А сейчас многие организации ищут альтернативу MS Office, потому что хотят открытые стандарты документов, несмотря на то, что MS Office - "стандарт".
Поэтому если ты хочешь сделать свою программу гибкой - тебе придется внедрять в нее поддержку всех этих UI.Нафиг? Напишет под любой, который понравится. Или вообще, под X lib. У меня спокойно запускаются и KDE-шные проги и Гномовские. И чувствуют себя замечательно, друг другу совершенно не мешают.
Какие у меня есть альтернативы под Windows?QT.
Вообще, потрясающая тяга к халяве, я смотрю.Не только. Ещё и потрясающая тяга потрепать языком, вместо того чтобы сесть и написать.
почему за дцать лет нельзя унифицировать хоть какой-то минимальный api для работы с GUI?Он давно не только унифицирован, но и стандартизован, чего не бывает с windows'ным API.
и меня интересует какие прикладные стандарты были приняты во FreeBSD-и за дцать лет.Сам понял, что написал?
Первый раз слышу, что FreeBSD -- это комитет по стандартизации.
> В качестве встречной задачи реши задачу пользователя и программиста-прикладника: мне надоел стандартный Windows UI. Полностью, по концепции, а не внешний вид и всякие рюшечки.Убивание explorer.exe никак не способствует появлению альтернативного API прикладного уровня для работы с оконной подсистемой windows.
нажми Ctrl-alt-del и убей процесс explorer.exe
гибкость - это поддержи вот такой минимальный api - и программа сможет работать на 90% установленных копиях ОС - убого, но сможет, поддержи вот такой api - и 60% сможет наслаждаться вот такими клевыми и удобными фишками, поддержи вот такой api - и на 40% копиях - произойдет автоматическая интеграция с другими приложениямиПоддержи POSIX и твоя программа сможет работать на 98% установленных unix'ов (остальные unix-системы были подняты раньше принятия стандарта, и с тех пор не выключались
, функциональнось твоей программы на них в любом случае не нужна. ) Поддержи X lib и твои пользователи смогут наслаждаться окошками под 90% установленных unix'ов. Поддержи KDE или Gnome -- и большинство современных систем потянут твою прогу вместе с интегрированными в неё другими приложениями.а тут получается каждый независимый разработчик под FreeBSD большую часть времени дублируют работу другихВ отличие от тебя, разработчики FreeBSD написали работающую систему, которой люди пользуются.
От тебя мы пока что слышим лишь стенания.
Разве досовские приложения перестали работать на Win2K, или может перестало поддерживаться какое-нибудь DDE?Перестали. Ни одна DOS'овская прога защищённого режима не идёт.
а если по существу, то речь все-таки шла о метабазе уже установленных в систему форматов файлов, а не о системе форматов вообще.Если тебе не подходят
mime.types, mime-magic и mailcapочевидно, ты ищешь это:
kcontrol: KDE Components/File Assosiations.
А в рамках GPL не думаю, что это получится. Вон ведь Mac OS - тоже юникс, а всё работает.Mac OS X это кастрированная FreeBSD.
Под Mac OS X не так уж много железа поддерживается. Просто Apple собирает все компьютеры полностью на базе ограниченного набора железок.
ты тред точно читал?Это больше похоже на бред, чем на тред.
причем здесь http?При том, что только там специфицированно, что тебе щаз зальют text/html.
Никакие функции сокетов тебе не скажут, что льётся из этого сокета.
Есть редактор, который позволяет все это перечисленное редактировать в Html-е?Так тебе нужен один, который умеет всё-всё-всё (и которого нет даже под Мега-Виндоус) или тесную интеграцию между многими?
> Так тебе нужен один, который умеет всё-всё-всё (и которого нет даже под Мега-Виндоус) или тесную интеграцию между многими?
Так есть тесно-интегрированный пакет, который умеет все это редактировать в Html-е?
Так есть тесно-интегрированный пакет, который умеет все это редактировать в Html-е?
Так есть тесно-интегрированный пакет, который умеет все это редактировать в Html-е?Да, например -- konqueror. Разумеется, так как это интегрированный пакет, он требует установки дополнительных компонент, которые умеют редактировать картинки, звук и т.д. и поставляются отдельно.
Не думаю. Скорее всего, для LongHorn это будет примерно тем же, что и 2к3 для хр. Анонсы, к сожалению, не читал, но, скорее всего, все эти рюшечки лонгхорна туда не войдут. И я отвечал на твоё высказывание про то, что следующая операционка MS почему-то не серверная.
> например, если я админ, то хочется уменьшить себестоимость поддержки
Каким образом ты предлагаешь уменьшать себестоимость поддержки без введения новых стандартов?
Особенно, например, на разнородной сети?
> а если индивидуальный разработчик-энтузиаст, то хочется, чтоб веселее было
что значит "веселее"?
Каким образом ты предлагаешь уменьшать себестоимость поддержки без введения новых стандартов?
Особенно, например, на разнородной сети?
> а если индивидуальный разработчик-энтузиаст, то хочется, чтоб веселее было
что значит "веселее"?
> Каким образом ты предлагаешь уменьшать себестоимость поддержки без
> введения новых стандартов?
Не без введения, а с введением только при необходимости, согласно правилу "работает - не трогай". В часности, не менять софт только по той причине, что существующий использует "устаревшие стандарты".
> введения новых стандартов?
Не без введения, а с введением только при необходимости, согласно правилу "работает - не трогай". В часности, не менять софт только по той причине, что существующий использует "устаревшие стандарты".
> В отличие от тебя, разработчики FreeBSD написали работающую систему, которой люди пользуются.
> От тебя мы пока что слышим лишь стенания.
У меня есть обоснованные претензии к *Nix-системам в том, что они, в основном, думают только о своей шкуре, и на все остальные вопросы - отвечают "сделай сам".
Причем если для них такая поддержка других - им бы стоила немного (достаточно было просто разработать рекомендации по примененю уже существующих стандартов то для меня, а также и для остальных разработчиков - это выливается в большую кучу на ветер потраченных ресурсов, которые надо потратить на исследование рынка, на поддержки тьму-тьмущих стандартов и конфигурации, на поддержку всего этого и т.д.
и после этого еще open-source-ники часто говорят, что зато они не тратили деньги на не программистов.
> От тебя мы пока что слышим лишь стенания.
Ты кто такой, чтобы осуждать мои претензии, к Freebsd-разработчикам?
> От тебя мы пока что слышим лишь стенания.
У меня есть обоснованные претензии к *Nix-системам в том, что они, в основном, думают только о своей шкуре, и на все остальные вопросы - отвечают "сделай сам".
Причем если для них такая поддержка других - им бы стоила немного (достаточно было просто разработать рекомендации по примененю уже существующих стандартов то для меня, а также и для остальных разработчиков - это выливается в большую кучу на ветер потраченных ресурсов, которые надо потратить на исследование рынка, на поддержки тьму-тьмущих стандартов и конфигурации, на поддержку всего этого и т.д.
и после этого еще open-source-ники часто говорят, что зато они не тратили деньги на не программистов.
> От тебя мы пока что слышим лишь стенания.
Ты кто такой, чтобы осуждать мои претензии, к Freebsd-разработчикам?
Мои сайты в основном новостные и прочая, прочая, кои читают обычно люди в галстуках, кои про другие браузеры и слыхом не слыхивали.Ну вот исследуй с каких броузеров ходят хотя бы на твой сайт и сильно удивись.
> Ну видимо, не всё... что я еще могу сказать
Заебали умники. Может быть к тебе за помощью обращаться, когда потребуются спеки?
Заебали умники. Может быть к тебе за помощью обращаться, когда потребуются спеки?
> В часности, не менять софт только по той причине, что существующий использует "устаревшие стандарты".
Частично соглашусь, но в тоже время - считаю что обновлять ПО раз в 2-5 лет - это нормально, и это стоит делать.
так как это позволяет устранить вылизанные временем, но при этом костыльные решения.
т.к. все эти костыльные решения - затрудняют использование нового там, где это строго необходимо.
Особенно это важно на больших системах с сильно неполной информацией о них.
Частично соглашусь, но в тоже время - считаю что обновлять ПО раз в 2-5 лет - это нормально, и это стоит делать.
так как это позволяет устранить вылизанные временем, но при этом костыльные решения.
т.к. все эти костыльные решения - затрудняют использование нового там, где это строго необходимо.
Особенно это важно на больших системах с сильно неполной информацией о них.
У меня есть обоснованные претензии к *Nix-системам в том, что они, в основном, думают только о своей шкуре, и на все остальные вопросы - отвечают "сделай сам".Твои претензии обоснованы на предположениях или на реальном опыте? Я спрашиваю потому, что сам совершенно не наблюдаю того, о чём ты говоришь.
Причем если для них такая поддержка других - им бы стоила немного (достаточно было просто разработать рекомендации по примененю уже существующих стандартов то для меня, а также и для остальных разработчиков - это выливается в большую кучу на ветер потраченных ресурсов, которые надо потратить на исследование рынка, на поддержки тьму-тьмущих стандартов и конфигурации, на поддержку всего этого и т.д.
и после этого еще open-source-ники часто говорят, что зато они не тратили деньги на не программистов.
> Твои претензии обоснованы на предположениях или на реальном опыте? Я спрашиваю потому, что сам совершенно не наблюдаю того, о чём ты говоришь.
на опыте попытки спроектировать ТЗ для разработки ПО для *nix-систем.
на опыте попытки спроектировать ТЗ для разработки ПО для *nix-систем.
> Особенно это важно на больших системах с сильно неполной информацией о них.
Однажды корпорация Microsoft открыла для себя Интернет - большую систему с неполной информацией о ней. Узнав, что этой системе больше 5 лет, она решила заменить в ней всё ПО...
Однажды корпорация Microsoft открыла для себя Интернет - большую систему с неполной информацией о ней. Узнав, что этой системе больше 5 лет, она решила заменить в ней всё ПО...
> Однажды корпорация Microsoft открыла для себя Интернет - большую систему с неполной информацией о ней. Узнав, что этой системе больше 5 лет, она решила заменить в ней всё ПО...
желчь к горлу подступила? "Отвечай на что-нибудь, если не получается ответить по существу" (C) ?
какое это отношение имеет к треду?
ps
Система с неполной информацией - уже образуется на уровне одного приложения в компьютере.
желчь к горлу подступила? "Отвечай на что-нибудь, если не получается ответить по существу" (C) ?
какое это отношение имеет к треду?
ps
Система с неполной информацией - уже образуется на уровне одного приложения в компьютере.
> какое это отношение имеет к треду?
не получилось у них, вот какое
не получилось у них, вот какое
> не получилось у них, вот какое
И какое отношение это имеет к вопросам:
Как без обновления стандартов уменьшить стоимость разработки и сопровождения?
Как рассчитать как часто надо обновлять ПО/железо, если мы имеем сильно неполную информации о существующих проблемах и ограничениях?
И какое отношение это имеет к вопросам:
Как без обновления стандартов уменьшить стоимость разработки и сопровождения?
Как рассчитать как часто надо обновлять ПО/железо, если мы имеем сильно неполную информации о существующих проблемах и ограничениях?
Мои сайты в основном новостные и прочая, прочая, кои читают обычно люди в галстуках, кои про другие браузеры и слыхом не слыхивали.
Ну вот исследуй с каких броузеров ходят хотя бы на твой сайт и сильно удивись.
Кстати, всё же мало альтернативщиков... Посмотрел свои ресурсы какие-то (тоже для корпоративных посетителей). Из 21-22 тысяч php-хитов в марте и сентябре (18-19, если выкинуть ботов) только 588 (март) и 745 (сентябрь) приходятся на mozilla/5.0 (не считая ботов то есть 2-3 процента, на целый зоопарк... Разнообразие впечатляет, но всё равно процент - минимален...
==================
Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/3.1-rc5; i686 Linux; 20021104)
Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/3.2) (KHTML, like Gecko)
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040804 Netscape/7.2
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; en-US; rv:1.7.10) Gecko/20050716 Firefox/1.0.6
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; en-au) AppleWebKit/125.5.5 (KHTML, like Gecko) Safari/125.12
Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; rv:1.7.3) Gecko/20041001 Firefox/0.10.1
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru-RU; rv:1.7.12) Gecko/20050919 Firefox/1.0.7
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040804 Netscape/7.2 (ax)
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ru-RU; rv:1.7.2) Gecko/20040808
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4
Mozilla/5.0 (X11; U; SunOS sun4u; en-US; rv:1.7.5) Gecko/20041221 Firefox/1.0
==================
К сожалению, Opera по умолчанию идентифицирует себя как IE.
Очень мало кто заморачивается по этому поводу и ставит в опциях "Identify as Opera".
Очень мало кто заморачивается по этому поводу и ставит в опциях "Identify as Opera".
начиная с 8 - это не так.
у меня опера8 - идентифицируется ие6
Оставить комментарий
sergey_m
http://kerneltrap.org/node/5725это многое объясняет