[holy war] Internet Explorer vs. others

skvoria

я не пишу для internet explorer only
Блин, вот из-за таких как ты код получается примерно на треть тяжелее
Есть у меня голубая такая мечта: чтобы все разработчики объединились, глянули на процент использования браузеров и забили нах на всякие нетскейпы-оперы-мозиллы (которые, по ходу, сами ДАЛЕКО не всегда следуют концепциям w3c). Как бы блин приятно было программить, а?
Однако ж хрен. Посмотрите статистику: мозилла с оперой сильно приподняли голову за последний год. И чо блин с ними делать? Надо отдать разработчикам мозиллы, которые, по достоинству оценив некоторые расширения майкрософта, реализовали их поддержку у себя в браузере (к примеру, свойства innerHTML, outerHTML...). Сами понимаете, по определенным причинам document.write не рулит. Мне аж прямо на душе приятно стало.
Нет, я не монополист, и *nix'ы тоже люблю, но - для ДРУГИХ задач. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Под юниксами должны бегать серваки, а работать В РОССИИ удобнее под виндами. "ТАкая вот, брат, специфика" (С) Масяня.
Конечно, в буржуинии, где лицензия на нормальный софт стоит от штуки баксов, народ любит собираться и вопить про open-source, про условно-бесплатное ПО и т.д. Но, господа-разработчики! вам не обидно будет написать программный шедевр и выложить его на всеобщее обозрение, чтобы любой ламер смог им воспользоваться нахаляву? Мне - обидно. Фигли тогда про опен-сорс кричать?
Ой, блин, че-то какое-то утро хмурое. Это я спросонья понаписал какого-то бреда, пробовал перечесть - ниасилил. Нуивонах.

vini

чтобы все разработчики объединились, глянули на процент использования браузеров и забили нах на всякие нетскейпы-оперы-мозиллы
Э-э-э...то хорошо, а если поглядеть на процент уязвимостей в этом процентнобесспорнолидируещем? И забить нах на него?
Как бы блин приятно было программить, а?

Э-э-э... не уверен, может лучше дождаться реализации CSS3 и XHTML 2.0, а не пользоваться самоизобретениями определнной корпорации?
... работать В РОССИИ удобнее под виндами ...

Работать с чем, в какой и кому?

skvoria

Э-э-э...то хорошо, а если поглядеть на процент уязвимостей в этом процентнобесспорнолидируещем? И забить нах на него?
А ты наивно надеешься, что в опере-мозилле-нетскейпе-линуксе-юниксе и тому подобных уязвимостей МЕНЬШЕ?
Спешу тебя огорчить. Их ИЗВЕСТНО меньше. Просто потому, что ими меньше пользуются.
По времени исправления тоде поспорить можно. "Определенная корпорация" в последнее время довольно шустро стала генерить всякие критикал апдейты.
Поверь, если бы "альтернативным ПО" пользовалось столько же народу, сколько пользуется мелкомягкими изобретениями - ты бы их материл не меньше.
Почему-то у народа сложилось устоичивое мнение, что в майкрософте работают исключительно криворукие программеры, а в остальных конторах - исключительно кулхацкеры. А это в корне неверно.
Некоторое преимущество имеет продукт с открытым кодом, так сказать, с миру по нитке... Но где вы в последнее время найдете серьезное ПО с открытым кодом?
Э-э-э... не уверен, может лучше дождаться реализации CSS3 и XHTML 2.0, а не пользоваться самоизобретениями определнной корпорации?

Надеешься, что к w3c прислушаются?
Работать с чем, в какой и кому?
Назови мне хотя бы один достойный програмный продукт под юникс для профессионального редактирования видео. Подчеркиваю - ДОСТОЙНЫЙ.

Marinavo_0507

Два поста - два передёргивания:
1) Автор считает, что Mozilla и прочие "другие" браузеры нужны только под *nix.
Это не правда, я знаю лично много народу, предпочитающих не использовать IE в Windows.
2) Автор считает, что для "работы" обязательно нужны достойные средства для профессионального редактирования видео.
Это без комментариев

Bird_V

По первому пункту - согласен. Под не-XP виндой альтернативы Mozill-е нет.
А второй пункт -
>> Работать с чем, в какой и кому?
> Назови мне хотя бы один достойный програмный продукт под юникс для профессионального
> редактирования видео. Подчеркиваю - ДОСТОЙНЫЙ.
По-моему, просто привёл пример...

6yrop

имхо, через несколько лет для полноценного пользования Интернетом только обозревателя будет не достаточно. Microsoft делает Windows в целом -- как удобную среду для программирования под Интернет.

Montana

Но, господа-разработчики! вам не обидно будет написать программный шедевр и выложить его на всеобщее обозрение, чтобы любой ламер смог им воспользоваться нахаляву?

Если это действительно шедевр - не обидно.
ОЧЕНЬ часто для разработчика такой вариант оказывается выгоднее.
Конечно, если есть чего стесняться в коде 'шедевра' - это другой разговор..

otvertka07

предлагаю разработчикам забить на другие броузеры и не отлаживать свои страницы под них, тогда пользователи откажутся от них и будет всем счастье

mirt1971

А от них это от кого? Браузеров? Разработчиков? Имхо хорошо если пользователи откажутся от таких горе-разработчиков.

otvertka07

также желательно использовать фичи IE, которые другие броузеры не понимают, если разработчики опер, хуепер и др. тормозил хотят, чтоб ихними броузерами пользовались - они сделают так, чтоб они нормально показывали эти страницы

otvertka07

от броузеров понятное дело, нахй я буду использовать говнооперу, если мои любимые сайты на ней хуево выглядат?

mirt1971

В таких случаях я предпочитаю отказаться от говносайта. Если у его создателя кривые руки, то мне очевидно на таком сайте ничего не нужно.

otvertka07

ты - это о малое, на тебя просто забьют, нахуй ты им нужен

sergey_m

А ты наивно надеешься, что в опере-мозилле-нетскейпе-линуксе-юниксе и тому подобных уязвимостей МЕНЬШЕ?
Спешу тебя огорчить. Их ИЗВЕСТНО меньше.
Стало быть тебе известно больше? Нет. Тогда не говори то, чего не знаешь.
Просто потому, что ими меньше пользуются.
Зато в open source продуктах находить проблемы на несколько порядков легче.

Marinavo_0507

Требовать пользоваться одним браузером - это всё равно что требовать, чтобы во всех магазинах, ресторанах и столовых давали одну и ту же еду, а автомобили были одной и той же марки. Положительные и отрицательные следствия примерно совпадают.

sergey_m

> ты - это о малое, на тебя просто забьют, нахуй ты им нужен
Будет посещать сайты таких же как он сам.
И нифига в этом смешного нет. Я в течение дня посещаю этот форум, пару новостных сайтов, и сайты сделанные людьми сидящими не под IE. Новостные сайты всегда будут смотреться под неIE, потому что это коммерческие проекты где требуется должное качество. Этот форум тоже будет поддерживать не IE, т.к. его пишут не только люди пользующиеся IE.

otvertka07

ну это же ограничивание самого себя получается?

Marinavo_0507

примерно такое же ограничение, как не есть говно и не трахаться с бомжами

mirt1971


Сам хотел нечто подобное сказать.

otvertka07

ну обосрал так обосрал
кстати, какие известные сайты некорректно отображаются под неIE?

otvertka07

кстати у IE есть большой плюс - его не нужно устанавливать

otvertka07

я не могу сказать, у меня только IE :-)
мне такая проблема, как некорректное отображение страниц, вообще незнакома

tokuchu

мне такая проблема, как некорректное отображение страниц, вообще незнакома
Ну познакомься
http://www.ncf.ca/~bh447/pngdemo/
http://home.tephras.com/temp/PNG/

mirt1971

Злодей. Разве это еще в ИЕ не пофиксили?

Bird_V

Ну, на данном этапе развития броузеров можно сказать, что ни IE, ни
Mozilla/Firefox/Netscape/Opera/... Не поддерживают в полном объёме спецификацию CSS2.
В частности, очень смешно было, когда некий фрейм, который должен был (без использования
скриптов) "двигаться" вместе со страницей, в IE висел на одном месте, и двигаться
не хотел совсем, а в Мозилле двигался, но налезал на текст! Это был lol

sergey_m

> ну это же ограничивание самого себя получается?
Для меня загрузить виндовз и запустить IE для того чтобы посмотреть какой-то сайт - большее ограничение.

sergey_m

> кстати, какие известные сайты некорректно отображаются под неIE?
Я ни одного не знаю. Кстати, по правилам спора ты должен нам показать такие сайты

mirt1971


tokuchu

Разве это еще в ИЕ не пофиксили?
У меня на WinXP, SP2, IE6 не показывает как надо.
Вот ещё нашёл:
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/demo.html
http://www.mozilla.org/start/1.0/demos/credits.html
Ещё IE, кажется, xhtml не признаёт, хотя здесь могу соврать.

alexgor111

удобство пользования определённым продуктом.
для меня Опера удобнее чем Осёл и не колышет меня что он якобы намного шире распространён (Опера может под него косить ты знал об этом? так что статса чуток кривовато посчитана) или что он якобы правильно отображает. к чёрту Осла, он не умеет табить при браузинге, он не умеет работать с картинками как Опера (и лис огненный пока что не умееет, я ковыряся по этому поводу в инете) да и много чего можно копнуть.
ЗЫ надеюсь говноаргумент про скорость загрузки браузера не будем рассматривать

Casha07

есчо у нее докачка есть

AlexV769

Нет. В IE 6 SP1 по-крайней мере всё весьма и весьма сурово выглядит:

artimon

Да успокойтесь вы.
Альфа-канал IE поддерживает своим собственным, весьма изощренным способом.
Вот страница, на которой работает альфа-канал (IE 5.5 & 6).

mirt1971

А как этого добиться?

artimon

Читать это и это.

mirt1971

Thanx. Ну и маразм...

skvoria

Хм, мало того, что тему сменили, так еще в КАКУЮ...
А понаписали-то...
1) Автор считает, что Mozilla и прочие "другие" браузеры нужны только под *nix.
Это не правда, я знаю лично много народу, предпочитающих не использовать IE в Windows.
Неверно. *nix я привел только для примера. Дело в том, что мой пост скорее имеет направленность не "IE vs Others" а "MS vs Others". Про *nix'ы тоже потом можно поговорить
2) Автор считает, что для "работы" обязательно нужны достойные средства для профессионального редактирования видео.
Это без комментариев
Да, действительно, без комментариев
Вы хотели party - получите, нате. Меня спросили, что нельзя делать под линукс - я ответил.
Если это действительно шедевр - не обидно.
ОЧЕНЬ часто для разработчика такой вариант оказывается выгоднее.
Конечно, если есть чего стесняться в коде 'шедевра' - это другой разговор..
Ну ты у нас известный романтик. В третьем поколении.
А теперь ответь: "гдебаблобля?"
Ты напишешь шедевр, а другой его спидорасит и продаст за бабки. И оно тебе надо?
Мне - нет.
Стало быть тебе известно больше? Нет. Тогда не говори то, чего не знаешь.
Ты не согласен с моим утверждением?
Зато в open source продуктах находить проблемы на несколько порядков легче.
Угадай, кто быстрее найдет эти проблемы: разработчик, пользователь, или кулхацкер?
Требовать пользоваться одним браузером - это всё равно что требовать, чтобы во всех магазинах, ресторанах и столовых давали одну и ту же еду, а автомобили были одной и той же марки.
Кажется, Генри Форд в свое время сказал: "Вы можете приобрести автомобиль любого цвета, при условии, что этот цвет будет черным". Напоминаю, что этот человек в свое время совершил техническую революцию. Это так, к слову.
(Опера может под него косить ты знал об этом?
Знал, но, к слову сказать, косит под него она довольно фигово. В свое время у майкрософта был промо-сайт, посвященный виндовс ХР. Фишка была в том, что при заходе с ЛЮБОГО браузера кроме ИЕ там выдавалась фраза типа "Ваш браузер ацтой, юзайте ИЕ". При этом не спасала никакая оперная маскировка.

mirt1971

Можно тебе вопрос? Какие средства веб разработки ты используешь? Какие базы данных? языки?

sergey_m

Вы хотели party - получите, нате. Меня спросили, что нельзя делать под линукс - я ответил.
Речь шла о том, что считать работой. Для тебя редактирование видео, которым я ни разу в жизни не занимался. Для меня что-то совсем другое, чем под Windows заниматься весьма сложно.
Ты напишешь шедевр, а другой его спидорасит и продаст за бабки. И оно тебе надо?
То, что принадлежит всем нельзя спизить.
Угадай, кто быстрее найдет эти проблемы: разработчик, пользователь, или кулхацкер?
А похуй. Промотай тред, вопрос о том, где больше известно проблем. На сегодня их больше в IE, хотя найти их там сложнее на пару порядков.
Кажется, Генри Форд в свое время сказал: "Вы можете приобрести автомобиль любого цвета, при условии, что этот цвет будет черным". Напоминаю, что этот человек в свое время совершил техническую революцию. Это так, к слову.
Выйди на улицу, посчитай процент машин Ford на дороге.

igorpopkoff

>Выйди на улицу, посчитай процент машин Ford на дороге.
Это не лучший пример, тк на наших дорогах вообще не так много американских машин, а вот уже среди среди них процент фордов очень даже высокий =)
>То, что принадлежит всем нельзя спизить.
"Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость!"
Я вообще-то против монополии MS и за опен-сорс, просто на этот раз необычно слабые аргументы у Глебиуса. Мог бы и получше подъебать =)

Marinavo_0507

> Это не лучший пример, тк на наших дорогах вообще не так много американских машин, а вот уже среди среди них процент фордов очень даже
> высокий =)
Пример нормальный: у нас ходят и американские, и японские, и даже российские машины, и, что удивительно, почти все они неплохо совместимы с дорогой и с топливом, которое продаётся на азс. Более того, даже вождению обучают одинаково.

vini

Дело в том, что мой пост скорее имеет направленность не "IE vs Others" а "MS vs Others".

Угу, это ты немного передернул тему, поэтому и начал отвечать не на те вопросы, что задавали, что и привело к сильному недопониманию.
1. Никто не говорил, что в MS плохие программисты.
2. Я знаю как минимум 3 крупных компании (более 4000 человек в которых IE не рекомендовали к использованию, как несоответствующий нормам корпоративной информационной безопасности (как альтернативу - Mozilla соответственно и Outlook тоже.
Меня спросили, что нельзя делать под линукс - я ответил.

Опять передернул - не задавал я вопросов о том, что нельзя делать под *nix.
Читай мой пост.
Ты сделал безосновательное утверждение, сильно аллегоричное - о России и Windows, и кстати своим ответом ушел от вопроса, почему это в Росии удобней работать в Windows.
Ты не согласен с моим утверждением?
Я не согласен с твоей фразой - это не утверждение, у тебя нет фактов, что бы такие утверждения делать.
С моей стороны кажется, что неоткрытых уязвимостей в IE может быть столько же, сколько неоткрытых в других.

sergey_m

Я вообще-то против монополии MS и за опен-сорс, просто на этот раз необычно слабые аргументы у Глебиуса. Мог бы и получше подъебать =)
Запарка на работе. Нету времени подумать перед каждым постом

skvoria

Можно тебе вопрос? Какие средства веб разработки ты используешь? Какие базы данных? языки?
Нельзя.
Дабы не поднимать новую волну флуда на тему чей половой орган длиннее

mirt1971

Хорошо. А можно такой вопрос: среди них есть программы с открытыми исходными текстами?

skvoria

Речь шла о том, что считать работой. Для тебя редактирование видео, которым я ни разу в жизни не занимался. Для меня что-то совсем другое, чем под Windows заниматься весьма сложно.
Если обратишь внимание на один из моих первых постов, там это отдельно обговаривалось:
Нет, я не монополист, и *nix'ы тоже люблю, но - для ДРУГИХ задач. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Так что не вижу противоречия.
То, что принадлежит всем нельзя спизить.
Ты знаешь, я тоже когда-то романтиком был. Типа, счастье для всех, истину в каждый дом. А потом меня спросили: а из каких денег ты будешь зарплату получать, если все ноу-хау раздаришь людям?
На сегодня их больше в IE, хотя найти их там сложнее на пару порядков.
Банальная статистика. Если каждый китаец попробует один пароль, причем каждый второй пароль будет "маоцзедун"...
Выйди на улицу, посчитай процент машин Ford на дороге.
В-нулевых, сразу уточняй, что про Россию говоришь.
Во-первых - не так уж и мало. Особенно у ментов
Во-вторых - Форд придумал конвейер. И за счет этого в свое время стал ведущим производителем. А потом это изобретение у него банально спидорасили... Попробуй теперь найди предприятие без конвейера. И все эти гребаные "Дэу" и "Опели" с "Фиатами" тоже собираются на конвейере.
Вот тебе пример "того, что принадлежит всем"

skvoria

и, что удивительно, почти все они неплохо совместимы с дорогой и с топливом, которое продаётся на азс. Более того, даже вождению обучают одинаково.
Приколись, это потому что все топливо удовлетворяет СТАНДАРТАМ. Попробуй 98й ослиной мочой разбавить - посмотрим, что получится.
И кстати про ДТ тоже не забываем В Мерсы лить не рекомендуется

buka

То, что принадлежит всем нельзя спизить.
Ты знаешь, я тоже когда-то романтиком был. Типа, счастье для всех, истину в каждый дом. А потом меня спросили: а из каких денег ты будешь зарплату получать, если все ноу-хау раздаришь людям?
Нет, братец, ты никогда не был романтиком...

skvoria

Угу, это ты немного передернул тему, поэтому и начал отвечать не на те вопросы, что задавали, что и привело к сильному недопониманию
Это не я передернул, это сделал модератор, который тему треда сменил
Я знаю как минимум 3 крупных компании (более 4000 человек в которых IE не рекомендовали к использованию, как несоответствующий нормам корпоративной информационной безопасности (как альтернативу - Mozilla соответственно и Outlook тоже.
Еще раз повторю: основная мысль в том, что если бы процент использования был равным (хотя бы примерно) - количество обнаруженных глюков тоже было бы примерно равно.
о России и Windows, и кстати своим ответом ушел от вопроса, почему это в Росии удобней работать в Windows.
Я не ушел, просто видимо недостаточно акцентировал.
Имелось в виду, что для рядового пользователя, не имеющего возможности заплатить штуку баксов за лицензию, ясен пень остается одна альтернатива: шареварез да опен-сорс.
Специфика России в том, что пиратство у нас в крови, и здесь это никогда не нагнется. Поэтому для юзеров есть возможность использовать более мощное ПО, с бОльшими возможностями и вкусностями.
Кстати, неплохой пример компромисса подает Постгрес. Параллельно идут как минимум две ветки: бесплатная с открытым кодом и платная. У платной, вроде, несколько больше функций, честно скажу - не трогал еще.
Во. Ответил на вопрос о России и Виндовс?
Кстати, ходили такие слухи, что Майкрософт чуть ли не официально признала, что на российском рынке с пиратами воевать не очень надо. Потому как вырастут ребятки на продуктах майкрософта, посидят, подумают - и сядут работать на дядю Билли.
это не утверждение, у тебя нет фактов, что бы такие утверждения делать.
Хм, ну, допустим, вопрос терминологии. Давайте не будем к словам придираться Несерьезно.
PS Кстати, кто еще не заметил, тег [ / q ], по ошибке набранный на русской клавиатуре, превращается в многообещающий х.йъ

skvoria

Хорошо. А можно такой вопрос: среди них есть программы с открытыми исходными текстами?
Несомненно.

skvoria

Нет, братец, ты никогда не был романтиком...
Ну, раз ты так говоришь, наверное, так оно и есть. Спорить не буду

vini

Это не я передернул, это сделал модератор, который тему треда сменил

Хм... По-моему тема так и звучит, а не MS vs Other, но ладно, с этим оставим.
Еще раз повторю: основная мысль в том, что если бы процент использования был равным (хотя бы примерно) - количество обнаруженных глюков тоже было бы примерно равно.

Не уверен. Причем сильно. Я не сторонник того, что 2 продукта одного толка, предоставленные разными производителями имеют одинаковое кол-во ошибок и недоработок.
Что-то мне подсказывает, что слишком сильная интегрированность IE в ОС типа Windows сильно влияет на их уязвимость.
Ответил на вопрос о России и Виндовс?

Теперь понятно, что имелось в виду.
Кстати, ходили такие слухи, что Майкрософт чуть ли не официально признала, что на российском рынке с пиратами воевать не очень надо. Потому как вырастут ребятки на продуктах майкрософта, посидят, подумают - и сядут работать на дядю Билли.

Ну это их рассчеты, а то, что MS мог такое признать - это только слухи.
Да, они закрывали глаза на нелицензионное использование своих ОС для их популяризации в этом регионе, но сейчас они наоборот стали закручивать гайки. Добавь сюда то, что САСШ поставили одним из пунктов своего договора о согласии вступления РФ в ВТО - усиленные меры по борьбе с распространением нелицензионной продукции и картина сильно проясниться.
Хм, ну, допустим, вопрос терминологии. Давайте не будем к словам придираться Несерьезно.

К сожалению это не касалось слов, это касалось смысла. Было сделано заключение сомнительной логичности, которое можно было толковать по-разному. Я на это указал.
К словам придираются по-другому.

skvoria

Хм... По-моему тема так и звучит, а не MS vs Other, но ладно, с этим оставим.
Да неее...
Раньше этот тред озаглавливался что-то вроде "комментарии в html" или около того. Потом ему зачем-то обкусили начало, переименовали, и понеслась
Не уверен. Причем сильно. Я не сторонник того, что 2 продукта одного толка, предоставленные разными производителями имеют одинаковое кол-во ошибок и недоработок.
И мое, и твое утверждение, к сожалению, недоказуемы
Может, время покажет. Вроде сейчас мозиллы рулить начали. Посмотрим.
Я отталкивался от того, что квалификация разработчиков в серьезных софтверных компаниях примерно одинакова.
Что-то мне подсказывает, что слишком сильная интегрированность IE в ОС типа Windows сильно влияет на их уязвимость.
Логично, но, с другой стороны, понимаешь какая фигня: чем быстрее найдут - тем быстрее исправят. Тут блин палка о двух концах. Статистика + политика + имижд + еще много чего.
Да, они закрывали глаза на нелицензионное использование своих ОС для их популяризации в этом регионе, но сейчас они наоборот стали закручивать гайки.
Ну да. Особенно на хихи пробивает, когда они предлагаю купить у них СИЛЬНО урезанную винду по какой-то не очень смешной цене. Типа, борются с пирацтвом
Добавь сюда то, что САСШ поставили одним из пунктов своего договора о согласии вступления РФ в ВТО - усиленные меры по борьбе с распространением нелицензионной продукции и картина сильно проясниться.
А ты веришь в то, что в России это пройдет?
К сожалению это не касалось слов, это касалось смысла. Было сделано заключение сомнительной логичности, которое можно было толковать по-разному. Я на это указал.
К словам придираются по-другому.
ОК, ты прав.

sergey_m

Ты знаешь, я тоже когда-то романтиком был. Типа, счастье для всех, истину в каждый дом. А потом меня спросили: а из каких денег ты будешь зарплату получать, если все ноу-хау раздаришь людям?
Я получаю зарплату. Причём вероятно побольше тебя. Если бы я не занимался open source, то я бы получал меньше, чем сейчас. Парадоксально, но факт. И я знаю людей, которые получают очень серьёзные деньги за работу над open source. Кроме зарплаты есть еще примеры:
http://people.freebsd.org/~phk/donations.html
http://www.freebsd.org/donations/donors.html
Банальная статистика. Если каждый китаец попробует один пароль, причем каждый второй пароль будет "маоцзедун"...
У тебя совершенно отсутствуют понятия о том, как ищутся уязвимости в программах.

Kira

урра! не один я так думаю.
но. в то же время пользуюсь мозиллой. так уж повелось, что я к ней привык. хотя ие - действительно fastest browser. кто видел mozilla/opera под первым пнём - привет!

lev1961

Наверно, еще очень большую роль играет то, что версий той же Оперы больше, чем ИЕ. Скажем, если эксплоитом на ИЕ6 можно поиметь, допустим, 50% машин, заходящих на какой-то сайт, а вот эксплоитом на Опера 7.54 только 0.1%, зачем реверсеру вообще заморачиваться Оперой?

helpall

О, а ты запускал IE6 под первым пнем?

Marinavo_0507

> Почему-то у народа сложилось устоичивое мнение, что в майкрософте работают исключительно криворукие программеры,
> а в остальных конторах - исключительно кулхацкеры.
А не сам ли ты придумал это мнение?
Я вот так не считаю.
Наоборот, разработчики в Microsoft исключительно хорошо выполняют свои функции.

Ivan8209

У links и lynx точно тот же большой плюс.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: