[hard] AMD64 & Opteron

aliska12

Предлагаю обсудить перспективы использования этой архитектуры в современных десктопах.

abrek

Десктопы - это где игры и ворд?
А какая разница, какой там процессор?

aliska12

На эту тему могу расшарить фильм с amd.com К тому же я недавно просмотрел док на этом же сайте с тестами, но, к сожалению, моих познаний не хватает, чтобы правильно оценить степень выигрыша amd64. Тоже могу расшарить.
ЗЫ: десктопы - это интернет, игры, офисы там всякие, фильмы, работа с камерой, любительский нелинейный видеомонтаж.

abrek

Это примерно как Пентиум 4 ускоряет Интернет?

aliska12

хм, не понял фразу

abrek

Вот например: http://hardw.com.ua/hardnews.cgi?from=106
Яндекс помогает.

aliska12

>процессор Pentium4 делает цифровые аудио и видеопотоки более громкими и обрабатывает их быстрее
Вполне возможно, что он обрабатывает эти потоки быстрее за счет каких-нибудь хитрых регистров. Что же касается громкости ... при чем тут процессор

Tata131290

пароль требует

Windows111G

Десктопы - это где игры и ворд?
А какая разница, какой там процессор?

маза: есть игры требовательные к ресурсам процессора

abrek

> есть игры требовательные к ресурсам процессора
конечно
разработчики игр и определят, чьи ресурсы им больше нравятся, и Microsoft им поможет в этом
пользователи получат всё равно серый ящик (либо другого цвета, если заплатят за это)

Windows111G

разработчики игр и определят, чьи ресурсы им больше нравятся, и Microsoft им поможет в этом

ну сделал же Microsoft Win XP для AMD64, так глядишь и разработчики игр эту платформу не забудут...

abrek

А если вдруг Yamhill успешнее окажется, то что, игры другие будут, звук в них громче заиграет?

aliska12

Разница в том, что Интеловского проца пока нет, а amd уже есть. К тому же, интеловские процессоры традиционно дороже своих amd-аналогов

Windows111G

э-э разговор идет о реальных возможных различиях в реальных приложениях или о том как это видят манагеры Интела и Мелкомякгих?

peter1dav

Всего то надо директ выпустить с поддержкой

abrek

Тебе именно проц нужен, а не игры?
Если да - то ты энтузиаст, фанат, проще говоря. Соответственно, тебе нравится трахаться с компом, а не использовать его для другой работы или развлечений. В этом нет ничего страшного, но странно определять "десктоп" как инструмент именно такого назначения.

aliska12

твое определение десктопа?

aliska12

еще можно сделать buildworld, что-нить дизассемблировать

peter1dav

Я например использую комп только по работе... просмотр фильмов и интернет...ну еще музыка.
А вот в игрушки не играю. А вот к увеличению скорости работы обычных приложений отношусь хорошо.. нравится мне когда ничего не тормозит.

abrek

я не очень понимаю значение этого термина
своё предположение я высказал в первом ответе
получается, это ещё обязательно траходром?
что ж, это многое объясняет

Windows111G

Всего то надо директ выпустить с поддержко

а разве тогда не надо будет писать гаму именно под этот DirectX?
а игры написанные под DirectX_amd64_edition разве смогут работать на 32bit платформах без немеряной потери в производительности?
сдается мне не все так просто...

peter1dav

Просто езли будет 64 разрядный директ... то тогда гораздо больше шансов что под него начнут писать..

aliska12

>это будет траходром
конечно, будет

1234554321

десктопы - это то, что дома стоит + Windowsь

otvertka07

desktop - это как у меня комп (лежачий такой)

1234554321

я не думаю, что здесь обсуждают это понятие в смысле дизайна корпуса

otvertka07

ну я еще могу добавить, что я думаю про процесоры AMD, это будет как раз к тому, что тут обсуждают

1234554321

>ну я еще могу добавить, что я думаю про процесоры AMD, это будет как раз к тому, что тут обсуждают
маза, это тебе в подпись нужно вставить

peter1dav

Не в десктопах... по крайней мере пока нет Лонгхорна... - это возможность установки более 4 Гб оперативки

state7401281

> Разница в том, что Интеловского проца пока нет, а amd уже есть
может быть я ошибаюсь, но opteron/amd64 работает с 64-битными регистрами так же, как 8088 в свое время работал с 16-битными, так что ничего особого они не сделали. самым существенным шагом был переход от 286 к 386, после чего все дружно начали страдать херней.

state7401281

> А вот к увеличению скорости работы обычных
> приложений отношусь хорошо.. нравится мне
> когда ничего не тормозит.
открою тебе секрет, чтобы слушать mp3 и бровзить по инету достаточно p166mmx

peter1dav

Кроме того приходится работать... а тут не достаточно такого зверька..
Да и куда как приятнее беороздить просторы интернета за мощным компом с большим экраном... чем за реликтом..

abrek

> может быть я ошибаюсь
угадал
STFW, RTFM до просветления
> как 8088 в свое время работал с 16-битными
8088 - это урезанный вариант 8086
Opteron не является урезанным вариантом чего-либо

Chupa

> может быть я ошибаюсь, но opteron/amd64 работает с 64-битными регистрами так же, как 8088 в свое время работал с 16-битными,
> так что ничего особого они не сделали.
регистров общего назначения стало больше => можно значительно ускорить многие программы

pupsik77

прекрасно работает за P166MMX на котором больше 128 метров оперативки и быстрый хард.
работал на таком очень долго...
MSVS, Matlab, VHDL, Modelsim, Office конечно моделирование подтормаживало - но это уже специфичная работа.
Апгрейд я сделал только для игрушек.
Так что гигагерцы - это бред!
есть специфичные задачи - под них есть быстрые процы.
гигагерцы на десктопе - это маркетинг придуманный ВИНтелом.

Windows111G

mpeg4 на 166mmx под виндой в массе своей тормозит, так что все-таки минимальные требования для неигровой домашней машины повыше - чего-нить навроде р3-500 и 256 метров под Вин2000 или ВинХР

Usmanova72

Писатели игр уже не забыли эту платформу. На многиз сайтах написано, что будут выходить два варианта 32 И 64.

pupsik77

MPEG4 в малых разрешениях (а тогда такие и были ) шел нормально...
но мы же гворим о РАБОТЕ а не о развлечениях...
учитывая новые стандарты кодирования - да
П3-500 (максимум 600) будет декодировать наверное любой среднестатистический фильм.
но ведь это не 2 гигагерца...

Windows111G

кстати о работе с офисными приложениями от компании Microsoft
Знаю чела который поменял Р4-1.6 512rimm на Р4-2.4 1024ddr400 по той причине, что на первом компе невозможно было более менее комфортно работать под WinXР с 3 экселевскими файлами (правда довольно большими) одновременно

peter1dav

Да... кстати... чтобы записать сигнал с ТВ Тюнера...в хорошем качестве примерно и нужен по 2 ГГц

peter1dav

Ну например у меня на 1Се.. один сформированный отчет весил порядка 100 мегов в оперативке..
А пиковая нагрузка так еще больше вероятно при выполнении запроса..

pupsik77

Да... кстати... чтобы записать сигнал с ТВ Тюнера...в хорошем качестве примерно и нужен по 2 ГГц

но это не "просто работа"....

peter1dav

Но это можно вполне отнести к задачам домашнего компьютера...

pupsik77

я, например, иногда дома немного работаю....
моделирование в системе ModelSim так вот для комфортной работы в крупном проекте надо минимум больше гигагерца и минимум 512 памяти....
тут надо точно определиться - что такое "домашний компьютер"
кто-то ведь дома по приколу видеомонтажем занимается... а кто-то плакаты под размер 10х10 метров фотожопе готовит... а кто-то считает дипломную работу (которае жрет гигагерцы и гигабайты)...
так чтоже такое "компьютер для работы", "для дома", "для офиса".
пока более или менее понятно только одно: "комп для гамера" тут вопросов не возникает

peter1dav

О остальных случаях это где то такой же комп... но для которово не столь важна очень навороченная видюха

abrek

> пока более или менее понятно только одно: "комп для гамера"
комп для траха - тут тоже вроде понятно, всё дело в предпочтениях хозяина

pupsik77

такой же как что?

peter1dav

как и для гамеров

state7401281

>> может быть я ошибаюсь
> угадал
> STFW, RTFM до просветления
просветлел, про аналогию с регистрами я ошибся.
тем не менее, мне не понравилось выделенное (картинка ниже это почти так же кально, как было раньше было с 16-битными cs:ip и 20-битнам мегабайтом, в котором и то умудрились проглючится на 64кб вверх (толи umb, толи hma, уже не помню термины)

abrek

Это всего лишь означает, что данные конкретные реализации не смогут адресовать более 2^52 (или 2^48) бит физической памяти.
8086 и 8080 имели 20бит в шине адреса, 80286 - 24 бита, 80386 - 32 бита, ксеоны с PAE - 36бит
виртуальное адресное пространство, большее физического - это нормально и даже хорошо, когда наоборот - очень плохо (как было с 80386 в реальном режиме, и как сейчас с PAE)

Chupa

> тем не менее, мне не понравилось выделенное (картинка ниже
> это почти так же кально, как было раньше было с 16-битными cs:ip
> и 20-битнам мегабайтом, в котором и то умудрились проглючится
> на 64кб вверх (толи umb, толи hma, уже не помню термины)
х$ню какую-то читаешь
в 64битном режиме модель памяти исключительно flat
сегментные дескрипторы не участвуют, разве что с помощью fs и gs можно
дополнительно задавать некоторое смещение
(именно смещение, т.к. размер сегмента полностью игнорируется)
ограничения реальной системы: 40 бит физического адреса (1Тб мало?) и 48 бит виртуального


processor : 0
vendor_id : AuthenticAMD
cpu family : 15
model : 5
model name : AMD Opteron(tm) Processor 244
stepping : 1
cpu MHz : 1804.122
cache size : 1024 KB
fpu : yes
fpu_exception : yes
cpuid level : 1
wp : yes
flags : fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush mmx fxsr sse sse2 syscall nx mmxext lm 3dnowext 3dnow
bogomips : 3591.37
TLB size : 1088 4K pages
clflush size : 64
address sizes : 40 bits al, 48 bits virtual
power management: ts ttp

state7401281

> виртуальное адресное пространство, большее
> физического - это нормально и даже хорошо, когда
> наоборот - очень плохо
как ты оцениваешь вариант, когда они равны?
ps: realmode всасывает уже не меньше 5 лет. 20 и 24 битные адреса тоже. 36 битные - это действительно используется?

pollak

Да... кстати... чтобы записать сигнал с ТВ Тюнера...в хорошем качестве примерно и нужен по 2 ГГц

Гон. Пня третьего с частотой в 1ГГц хватает точно.
Ща попробую на втором с частотой 333МГц что-нибудь запишу...

abrek

> как ты оцениваешь вариант, когда они равны?
удобней, когда виртуальное больше
но реально разница есть, когда существуют машины с близким к предельному количеству физической памяти
> realmode всасывает уже не меньше 5 лет
Win9x используют до сих пор, в том числе есть поддержка от производителя
там конечно V86, а не реальный режим, но адресное пространство в нём всё равно 20-битное
embedded под DOS тоже хватает
> 36 битные - это действительно используется?
к сожалению да
к счастью, это экзотика, и если у AMD получится, оно благополучно отомрёт

state7401281

если не в лом, дай линк, на описание opteron'овского longmode

Chupa

x86_64 programmer's manual
volume2 (system programming): ftp://172.16.12.128/pub/24593.pdf
volume3 (instruction set): ftp://172.16.12.128/pub/24594.pdf

aliska12

там есть AMD x86-64 architecture programmers overview

aliska12

Результаты тестов, о которых я говорил выше были, afaik, получены на 32-битных приложениях. Полагаю, если бы были аналогичные 64-битные, то отрыв вышел бы значительнее.

state7401281

> Win9x используют до сих пор, в том числе есть поддержка от производителя
вообще это не совсем понятное предложение. не хватает толи "обстоятельств", толи "дополнений"
поддержка чего? производителя чего?
ps: насчет 9x согласен, realmode еще не полностью всасывает ....

state7401281

я правильно понял, что в longmode linear address и effective address тождественны? если да - то это мне тоже не нравится.

Chupa

да

state7401281

In 64-bit mode, the default address size is 64 bits, and the default operand size is 32 bits. The defaults can be overridden on an instruction-by-instruction basis using instruction prefixes. A new REX prefix is introduced for specifying a 64-bit operand size and the new registers.

значит ли это то, что операнды - 32-битные. для того, чтобы были 64-битными - нужен префикс (rex). но возможность использовать 64-битные регистры без помощи _префикса_ (как например в описании страницы бит 16/32) отсутствует? если да - то и это мне не нравится.

Chupa

на оптероне в 64битном режиме sizeof(int) == 4 и это тебе скорее всего тоже не понравится

state7401281

> на оптероне в 64битном режиме sizeof(int) == 4
в данном контексте я не понимаю к чему привязать sizeof(int не мог бы ты перечитать мой вопрос?
> и это тебе скорее всего тоже не понравится

state7401281

то, что стали писать EFLAGS.VM вместо VM flag мне тоже не нравится

state7401281

сыроватый проц

Chupa

> не мог бы ты перечитать мой вопрос?
ты сам ответил на него, приведя нужную цитату

state7401281

> ты сам ответил на него, приведя нужную цитату
зачем ты xxx мозг?
я так понимаю если ты не возразил, то ответ на этот вопрос (ниже) - да.
>> возможность использовать 64-битные регистры
>> без помощи префикса отсутствует?
отлично, как ты считаешь, каким будет соотношение trash/code, когда 64-mode станет стандартом? под trash я понимаю префиксы и прочие nop/alignment'ы.

Chupa

>>> возможность использовать 64-битные регистры
>>> без помощи префикса отсутствует?
да, если без извратов.
командой lea тоже можно выполнять арифметические операции
и это часто используется, хоть она для этого прямо и не предназначена.
> отлично, как ты считаешь, каким будет соотношение trash/code, когда 64-mode станет стандартом?
> под trash я понимаю префиксы и прочие nop/alignment'ы.
не думаю, что это будет значительным.
про sizeof(int) я ведь тоже не просто так вспомнил - сишный int по-прежнему занимает 4 байта,
а значит на большинстве операций с целыми числами не будет никаких префиксов
с адресами тоже самое - 8 байт в C и в асме по умолчанию
никто, кстати, не возмущается, что все новомодные интеловские команды
для повышения производительности начинаются с префикса 0x0f

state7401281

даже если он работает и даже если лучше чем раньше, то после прочтения 73 страниц 24593.pdf тянет проблеваться, надеюсь intel учтет мои пожелания

state7401281

> не думаю, что это будет значительным.
> про sizeof(int) я ведь тоже не просто так
> вспомнил - сишный int по-прежнему занимает
> 4 байта, а значит на большинстве операций с
> целыми числами не будет никаких префиксов
в таком случае, каков глубинный смысл был вдвое раздувать регистры? кроме арифметических операций с целыми числами, префикс будет возникать и в mov reg64,reg64 (а здесь он будет ощутимее) или на mov'ы тоже забьют? мне кажется сишный int будет пересмотрен.
> никто, кстати, не возмущается, что все
> новомодные интеловские команды
> для повышения производительности
> начинаются с префикса 0x0f
если честно - мне это тоже фиолетово, просто как-то это не естественно.
ps: переход 286-386 был красивее

Chupa

> в таком случае, каков глубинный смысл был вдвое раздувать регистры?
это регистры общего назначения и в них должны помещаться адреса памяти
> кроме арифметических операций с целыми числами, префикс будет возникать
> и в mov reg64,reg64 (а здесь он будет ощутимее) или на mov'ы тоже забьют?
по сравнению с двумя "mov reg32,reg32" префикс размером в 1 байт - халява
(и ещё экономия регистров)
> мне кажется сишный int будет пересмотрен.
мне так не кажется

irinkina

Ладно, господа теоретики, какую мать под Athlon 64 посоветуете брать ?

abrek

Никакую. Надо брать на AMD8100 под Opteron, любую, насколько я понял, они не сильно отличаются.
Но тебе ведь не подходит такой ответ, правда?

Chupa

У меня общение с амд64 происходит только с помощью удалённого доступа,
поэтому сам посоветовать ничего не могу.

Viktory-s

>Ладно, господа теоретики, какую мать под Athlon 64 посоветуете брать ?
До августа подожди! Тогда 0.09 мкм выйдут. Появится надежда на обгрейд не меняя маму. С современными 0.13 мкм так не получется. Т.к. к 2005 их перестанут выпускать в значительном объеме!
Athlon 64 имеет модификации! ==> Опрели, для чего он тебе нужен.
Для сервака сгодится Athlon 64(939) или FX(939 или 940(туптковый! с чипом nForce 3 150 или nForce 3 250(Gb LAN и Opteron 2XX с AMDшным чипом. Первая модификация самая легкая(по цене).

gorbycom

Взял асус SK8N под athlon FX-51 - такой ацтой, пипец просто. ИМХО нфорс 3-й пока не рулит, читал в статьях на иксбт или томе, говорили, что виавский чипсет получше будет.
Если хочешь взять нормальную быструю колымагу то лучше П4 ЕЕ щас не найдешь - железо под атлоны слишком сырое.

aliska12

>Взял асус SK8N под athlon FX-51 - такой ацтой, пипец просто.
Аргументы в студию.

Gulveig

обзор в компьютерре говорит обратное. Там они для тестов брали мать Гигабайта GA-k8vnxp на via k8t800. В итоге атлон64 зарулил всех.
Ссылка на тесты тут

irinkina

Я так смотрю серьезных тестов Atlon 64 в рунете нет.
Ладно завтра полазию по западу...

irinkina

Пофигу.
В свое время, у меня Athlon 500 у меня появился позже, чем обзор на Tomshardware, но раньше, чем обзор на Ixbt (ixbt.stack.ru он тогда еще назывался).
Мне интересен линуховый потенциал данной технологии, так как он обзора на Tomsharware по работе с mysql я до сих пор отойти не могу.
А игры и глюки мне по барабану, разберемся...

gorbycom

Совершенно не гонится +15 герц по шине и множитель на 1 получилось увеличить, вместе с подниманием напруги и таймингов. Анонсирован хипер тридинг, но так его и не заметил. Погонял его по всяким маркам ... результат плачевный %(
Скачал виндовоз 64-х битный, так не смог его поставить - дровов нету для него.
Пришлось 2 раза брать память, в последнем случае взял, что советовали в мане для мамки - единственный отличный результат.
Если бы взял П4 ЕЕ за меньшие деньги - меньше гемору, нет проблем с железом, да и летало бы в любых приложениях.

Gulveig

сходи по ссылке, А64 и твой АFX51 это разные процы под разный сокет, причем А64 стоит куда дешевле, но зарулил 51-й. А64 при одинаковой или большей производительностью с п4ее, стоит куда меньше.

abrek

На схеме из статьи http://ixbt.stack.net/mainboard/roundup-via-k8t800.shtml есть интересная вещь: VIA Gigabit Ethernet не на PCI, а напрямую подсоединённый к Southbridge.
На реальных матерях такое бывает?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: