[holy war] дистрибутивы: source vs. binary
Столько шуму про open source, а собирают из сорсов, даже и не заглядывая в них. Зачем спрашивается, чтобы лишнее процессорное время куда-то деть? Понимаю бы, если бы попутно аудит проводили, но тогда речь бы шла о годах работы как минимум, а не о днях. У фанатов компиляции open source как-то сбоку получается от практического использования.
Но и для них есть дистрибутивы Linux, позволяющие автоматически собрать всё из исходников.
Но и для них есть дистрибутивы Linux, позволяющие автоматически собрать всё из исходников.
Пожалуйста, хочешь собрать всё сам, берешь gentoo или LFS и вперед...
Линух очень гибкая система, надо только уметь ей пользоваться...
В случае ненавидимой тобой FC, тоже не проблема, manual+up2date+канал в инет и вперед обновляться...
Линух очень гибкая система, надо только уметь ей пользоваться...
В случае ненавидимой тобой FC, тоже не проблема, manual+up2date+канал в инет и вперед обновляться...
В случае ненавидимой тобой FC, тоже не проблема, manual+up2date+канал в инет и вперед обновляться...Во-первых канал достаточный для вытягивания бинарного дистрибутива есть не всегда.
Во-вторых можно ли вытащить бинарники не под i386? Собранные не стандартным gcc? С оптимизацией -O или -O2? С дебаг символами? С оптимизацией под мой K6-2, Pentium Pro, Athlon, etc? Произведение возможных комбинаций получается довольно солидным.
Линух очень гибкая система, надо только уметь ей пользоваться...Нужно просто достаточно сил что бы её согнуть
Напоминает чью-то подписать "возьмите молоток побольше".Столько шуму про open source, а собирают из сорсов, даже и не заглядывая в них. Зачем спрашивается, чтобы лишнее процессорное время куда-то деть? Понимаю бы, если бы попутно аудит проводили, но тогда речь бы шла о годах работы как минимум, а не о днях. У фанатов компиляции open source как-то сбоку получается от практического использования.В предыдущем посте я дал понять, что open source для того, что бы всё прочитать? Я вообще когда нибудь такое говорил?
Я говорю, что наличие дерева исходников системы даёт много удобств в работе.
> Я говорю, что наличие дерева исходников системы даёт много удобств в работе.
Какие удобства даёт наличие исходников, если их не смотреть?
Какие удобства даёт наличие исходников, если их не смотреть?
>Во-первых канал достаточный для вытягивания бинарного дистрибутива есть не всегда.
Не аргумент.
Для сырцов тоже нужен канал, причем как правило не меньший.
>Во-вторых можно ли вытащить бинарники не под i386?
Зависит от дистра.
>Собранные не стандартным gcc?...
Ну нравится тебе собирать всё самому-берешь Gentoo или LFS и вперед.
Хочешь выборочно перекомпилять туже FC-тоже не проблема, srpm+rpmbuild и вперед.
Не аргумент.
Для сырцов тоже нужен канал, причем как правило не меньший.
>Во-вторых можно ли вытащить бинарники не под i386?
Зависит от дистра.
>Собранные не стандартным gcc?...
Ну нравится тебе собирать всё самому-берешь Gentoo или LFS и вперед.
Хочешь выборочно перекомпилять туже FC-тоже не проблема, srpm+rpmbuild и вперед.
>Я говорю, что наличие дерева исходников системы даёт много удобств в работе.
Угу. Проходил. libxml2 в портах мне до сих пор чинят.
В случае RPM-SRPM я бы просто откатился на версию ниже.
Угу. Проходил. libxml2 в портах мне до сих пор чинят.
В случае RPM-SRPM я бы просто откатился на версию ниже.
> Какие удобства даёт наличие исходников, если их не смотреть?
Я такого не говорил. Ты утрировал предложив "прочитать всё". Я сказал, что "всё прочитать" не нужно. Теперь ты утрируешь, говоря "не смотреть". Смотреть можно.
Кроме того, что в исходники удобно иногда заглядывать, есть еще преимущества. Во-первых сборка с оптимизациями и отладочными символами (кажется уже третий раз пишу, а ты игнорируешь). Во-вторых удобство накладывания патчей, как связанных с безопасностью, так и каких-то фич. В-третьих поиск проблем. Предположим ты совершил апгрейд с версии A.x на A.x+1 и обнаружил, что твоя сетевая карта стала работать хуже. Имея дерево исходников, ты можешь найти конкретное изменение, которое привело к такой регрессии.
Список удобств можно продолжить.
Я такого не говорил. Ты утрировал предложив "прочитать всё". Я сказал, что "всё прочитать" не нужно. Теперь ты утрируешь, говоря "не смотреть". Смотреть можно.
Кроме того, что в исходники удобно иногда заглядывать, есть еще преимущества. Во-первых сборка с оптимизациями и отладочными символами (кажется уже третий раз пишу, а ты игнорируешь). Во-вторых удобство накладывания патчей, как связанных с безопасностью, так и каких-то фич. В-третьих поиск проблем. Предположим ты совершил апгрейд с версии A.x на A.x+1 и обнаружил, что твоя сетевая карта стала работать хуже. Имея дерево исходников, ты можешь найти конкретное изменение, которое привело к такой регрессии.
Список удобств можно продолжить.
> Для сырцов тоже нужен канал, причем как правило не меньший.
Это не врите. Я по модему обновляю FreeBSD. На cтягивание месячных изменений в src, ports, doc уходит около часа. Если обновлять через день, то на это уходит время достаточное для того что бы выпить чашку чая.
> > Во-вторых можно ли вытащить бинарники не под i386?
> Зависит от дистра.
То есть добавляя в парк машину на новой архитектуре я должен ставить другой дистр?
> Ну нравится тебе собирать всё самому-берешь Gentoo или LFS и вперед.
А почему такие классные дистры как Gentoo и LFS так и остаются аутсайдерами, а все серьезные перцы используют RH и Debian?
> Хочешь выборочно перекомпилять туже FC-тоже не проблема, srpm+rpmbuild и вперед.
Знаком я с этой "не проблемой". Не думаю что в FC всё стало намного лучше, чем в RH.
Это не врите. Я по модему обновляю FreeBSD. На cтягивание месячных изменений в src, ports, doc уходит около часа. Если обновлять через день, то на это уходит время достаточное для того что бы выпить чашку чая.
> > Во-вторых можно ли вытащить бинарники не под i386?
> Зависит от дистра.
То есть добавляя в парк машину на новой архитектуре я должен ставить другой дистр?
> Ну нравится тебе собирать всё самому-берешь Gentoo или LFS и вперед.
А почему такие классные дистры как Gentoo и LFS так и остаются аутсайдерами, а все серьезные перцы используют RH и Debian?
> Хочешь выборочно перекомпилять туже FC-тоже не проблема, srpm+rpmbuild и вперед.
Знаком я с этой "не проблемой". Не думаю что в FC всё стало намного лучше, чем в RH.
> Угу. Проходил. libxml2 в портах мне до сих пор чинят.
Тебе чинят? Может быть ты даже сделал PR?
Насколько я помню, еще когда ты пожаловался, я тебе показал, что у тебя старый порт.
> В случае RPM-SRPM я бы просто откатился на версию ниже.
Тебе рассказать где лежат бинарные packages под FreeBSD или сам найдешь?
Тебе чинят
? Может быть ты даже сделал PR?Насколько я помню, еще когда ты пожаловался, я тебе показал, что у тебя старый порт.
> В случае RPM-SRPM я бы просто откатился на версию ниже.
Тебе рассказать где лежат бинарные packages под FreeBSD или сам найдешь?
>Я говорю, что наличие дерева исходников системы даёт много удобств в работе.Кстати libxml2 не принадлежит к дереву исходников системы.
Угу. Проходил. libxml2 в портах мне до сих пор чинят.
>На cтягивание месячных изменений в src, ports, doc уходит около часа.
А дистрибутивы вообще-то не раз в месяц полностью обновляются, а примерно раз в полгода-год.
Сколько времени сидя на модеме у тебя займет обновление на такой дельте в FreeLSD ?
>То есть добавляя в парк машину на новой архитектуре я должен ставить другой дистр?
Другую сборку, в случае если дистр бинарный. Хочешь преимущества сырцовых дистров-LSF и Gentoo в твоём распоряжени.
>а все серьезные перцы используют RH и Debian
Ты Alana Coxa и Jeffa Garzika имеешь ввиду ?
>Не думаю что в FC всё стало намного лучше, чем в RH.
Нормально, не жалуемся. Если ты хочешь напомнить историю твоего обновления RH6.2 я помню про это.
А дистрибутивы вообще-то не раз в месяц полностью обновляются, а примерно раз в полгода-год.
Сколько времени сидя на модеме у тебя займет обновление на такой дельте в FreeLSD ?
>То есть добавляя в парк машину на новой архитектуре я должен ставить другой дистр?
Другую сборку, в случае если дистр бинарный. Хочешь преимущества сырцовых дистров-LSF и Gentoo в твоём распоряжени.
>а все серьезные перцы используют RH и Debian
Ты Alana Coxa и Jeffa Garzika имеешь ввиду ?
>Не думаю что в FC всё стало намного лучше, чем в RH.
Нормально, не жалуемся. Если ты хочешь напомнить историю твоего обновления RH6.2 я помню про это.
> А почему такие классные дистры как Gentoo и LFS так и остаются аутсайдерами, а все серьезные перцы используют RH и Debian?
Потому что преимущества, которые ты перечислил, не так важны по сравнению с поддержкой.
Но если кому-то более важны, он ставит соотв. дистрибутив. Проблема решена.
Потому что преимущества, которые ты перечислил, не так важны по сравнению с поддержкой.
Но если кому-то более важны, он ставит соотв. дистрибутив. Проблема решена.
>Тебе чинят ? Может быть ты даже сделал PR?
Сделал.
>что у тебя старый порт
libxml2-2.6.16
Current по вашему.
>Тебе рассказать где лежат бинарные packages под FreeBSD или сам найдешь?
Расскажи. Также вопрос, там лежат все версии, или только опять Current ?
Сделал.
>что у тебя старый порт
libxml2-2.6.16
Current по вашему.
>Тебе рассказать где лежат бинарные packages под FreeBSD или сам найдешь?
Расскажи. Также вопрос, там лежат все версии, или только опять Current ?
>На cтягивание месячных изменений в src, ports, doc уходит около часа.Несколько часов. Я обновлялся с 5.2.1 на CURRENT летом за один вечер. Это дельта в полгода. Кстати львиная доля трафика это порты, поэтому если обновлять только src, то получается раза в 4 быстрее. Кроме того, я обновляю не сами исходники, а cvs репозиторий. То есть скачиваю изменения всех веток и все коммитлоги. Если же обновлять только стабильную ветку, а именно так обычно и делается, то совсем ерунда выходит. Я слышал такие цифры (сам не проверял) 4.0 -> 4.8 это 20 Мб трафика.
А дистрибутивы вообще-то не раз в месяц полностью обновляются, а примерно раз в полгода-год.
Сколько времени сидя на модеме у тебя займет обновление на такой дельте в FreeLSD ?
>не так важны по сравнению с поддержкой
Кстати да, важный момент, реакция на PR в RedHat bugille составляет максимум один день, в случае написания PR по грёбанному libxml2 в Free мне ответили, что проблема замечена дня через 3...
Кстати да, важный момент, реакция на PR в RedHat bugille составляет максимум один день, в случае написания PR по грёбанному libxml2 в Free мне ответили, что проблема замечена дня через 3...
Сделал.[sigh] Сейчас поменяю категорию i386 -> ports, а то этот PR никогда не заметят ответственные лица. И начну задавать тебе наводящие вопросы.
>что у тебя старый портХватит выпендриваться. current тут бля никаким боком не впился. У портов есть одна ветка и всё.
libxml2-2.6.16
Current по вашему.
Наводящий вопрос, который я тебе скоро задам: интересует версия порта, то есть либо вывод `ident Makefile` либо `egrep PORT(VERSION|REVISION) Makefile`. Пока ищи ответ. Ответишь в PR.
>Тебе рассказать где лежат бинарные packages под FreeBSD или сам найдешь?Они лежат на ftp.freebsd.org и на миррорах. Неожиданный ответ нах.
Расскажи.
Также вопрос, там лежат все версии, или только опять Current ?current это не версия, а ветка. Бинарные пакеты строятся для релизов.
в случае написания PR по грёбанному libxml2 в Free мне ответили, что проблема замечена дня через 3...Ты бы еще её категорировал как ia64, тогда наверное через 3 недели заметили бы.
>а все серьезные перцы используют RH и DebianЯ имел в виду не отдельных личностей, а большие организации. Не секрет что львиная доля линукса на земном шаре это RH.
Ты Alana Coxa и Jeffa Garzika имеешь ввиду ?
Ну обновление base RPM, без приложений, например с FC1 до FC2 занимает тоже ~50 мб.
Цифры сравнимые.
Цифры сравнимые.
А как её по твоему должен был категорировать ?
У меня нет под рукой других архитектур, чтоб проверить на них-может там всё работает.
Или это в стиле undocument hooks ?
У меня нет под рукой других архитектур, чтоб проверить на них-может там всё работает.
Или это в стиле undocument hooks ?
>Не секрет что львиная доля линукса на земном шаре это RH.
Да это так. И я например не считаю, что это плохо.
Отделение RH даже в России есть.
Да это так. И я например не считаю, что это плохо.
Отделение RH даже в России есть.
FC1 до FC2Это какой временной промежуток?
C 9 декабря прошлого года по 20 мая текущего.
А как замечательно обновляться внутри одного релиза.
Если не обновлять kernel и Xorg - это вообще дельты в несколько мегов.
Плюс никакой компиляции.
А mandrake еще меньше, так как там разбивка на rpm очень мелкая.
Если не обновлять kernel и Xorg - это вообще дельты в несколько мегов.
Плюс никакой компиляции.
А mandrake еще меньше, так как там разбивка на rpm очень мелкая.
А как замечательно обновляться внутри одного релиза.Это просто security fixы? Не удивительно. Под FreeBSD это будет несколько килов и немножко компиляции.
Если не обновлять kernel и Xorg - это вообще дельты в несколько мегов.
Плюс никакой компиляции.
Нет, это по вашему обновление src+ports.
А как её по твоему должен был категорировать ? У меня нет под рукой других архитектур, чтоб проверить на них-может там всё работает. Или это в стиле undocument hooks ?
Это в стиле documented hooks. send-pr(1) ты не прочитал, а это обязательно к чтению.
Факультативное чтение: http://www.freebsd.org/doc/en/articles/problem-reports/article.html, но это только для тех, кто хочет что бы PR получился хорошим, понятным, и не сумбурным, что бы его побыстрее зафиксили. Ты к таким не относишься, потому что у тебя лог сборки попал частично в одно поле и частично в другое, а английский язык вообще отдыхает. Ты обратил внимани е, что заглавие твоего PR переводилось (пока я его не исправил) как "Не компилируйте libxml2 из портов."?
По поводу категорирования. Читаю man вслух: i386 это архитектурно специфичные проблемы. Неужели ты думаешь, что на другой архитектуре логика работы программы make будет иной? Впрочем люди имеют право ошибаться, но такие PR обычно некоторое время остаются незамеченными, пока их не подправят. Зачастую суют в i386, то что должно быть kern или bin. Но, в send-pr(1) есть раздел CATEGORIES, и там вполне ясно что всё что касается портов имеет категорию ports.
> C 9 декабря прошлого года по 20 мая текущего.
Полгода. А 4.0 -> 4.8 это три года. В 6 раз больше. А объем обновлений в 2.5 раз меньше.
Полгода. А 4.0 -> 4.8 это три года. В 6 раз больше. А объем обновлений в 2.5 раз меньше.
> Нет, это по вашему обновление src+ports.
Несколько мегов? Хорош гнать. За один релиз цикл столько софта обновляется, что пиздец. И каждый бинарный пакет будет весить несколько мегов. Одна только mozilla чего стоит.
Несколько мегов? Хорош гнать. За один релиз цикл столько софта обновляется, что пиздец. И каждый бинарный пакет будет весить несколько мегов. Одна только mozilla чего стоит.
Расчетный срок работы серверов обычно 2 года для справки.
Дальше работа сервера-это игра в лотерею.
Плюс такой переход это перепрыгивание через несколько веток gcc.
Я б не стал после такого гарантировать стабильность системы вообще, так как в этом случае это уже полной перекомпиляцией и всех приложений ведет.
Вообщем в таких случаях обычно система переливается на более новую, а не творятся извращения с обновлением.
Дальше работа сервера-это игра в лотерею.
Плюс такой переход это перепрыгивание через несколько веток gcc.
Я б не стал после такого гарантировать стабильность системы вообще, так как в этом случае это уже полной перекомпиляцией и всех приложений ведет.
Вообщем в таких случаях обычно система переливается на более новую, а не творятся извращения с обновлением.
http://download.fedora.redhat.com/pub/fedora/linux/core/updates
Зайди и посмотри, что сколько весит.
Хочешь графические приложения сравнить-без проблем.
По Mozille, а сколько для справки ее компиляция идет ?
Порядок счета часы, проще скачать RPM за это время даже по модему, тем более, что конфигурирование конфига сборки вообще-то у нее тоже время занимает.
Зайди и посмотри, что сколько весит.
Хочешь графические приложения сравнить-без проблем.
По Mozille, а сколько для справки ее компиляция идет ?
Порядок счета часы, проще скачать RPM за это время даже по модему, тем более, что конфигурирование конфига сборки вообще-то у нее тоже время занимает.
Расчетный срок работы серверов обычно 2 года для справки.Это ты такое "правило" установил? Я вот видел uptime в два раза больше.
Дальше работа сервера-это игра в лотерею.Там бензин заканчивается или зубцы у шестеренок стираются?
Плюс такой переход это перепрыгивание через несколько веток gcc.На твои гарантии мне плевать. А теперь объясни нам, как смена версии gcc ведёт к полной перекомпиляции всех приложений?
Я б не стал после такого гарантировать стабильность системы вообще, так как в этом случае это уже полной перекомпиляцией и всех приложений ведет.
Вообщем в таких случаях обычно система переливается на более новую, а не творятся извращения с обновлением.Извращения тогда, когда голимая система либо голимый админ у неё.
Я однажды апгрейдил FreeBSD с 3.5 на 4.7, за полдня проапгрейдил 5 машин, все удаленно. Проблем никаких не возникло. Всё это было в фоновом режиме: читал почту, пиздел в форуме. Из пакетов возникла необходимость пересобирать только samba. Кстати машины те работают уже лет 8 наверное. Еще 2.2.8 на них когда-то стояла. Уже четыре двухлетних периода прошло, а сколько версий компилятора сменилось...
Зайди и посмотри, что сколько весит.Хуле смотреть? Я прекрасно понимаю, что бинарники всех новых софтов за полгода весят намного больше чем "несколько мегов".
По Mozille, а сколько для справки ее компиляция идет ?Час на моём Athlon 1700.
Порядок счета часы, проще скачать RPM за это время даже по модему, тем более, что конфигурирование конфига сборки вообще-то у нее тоже время занимает.Нет гарантии, что эта RPM не потребует какой нибудь версии depency отличной от моей. Кстати, у меня стоит mozilla 1.8a4, я вот на rpmfind.net не могу найти такой RPM.
Я имел в виду не отдельных личностей, а большие организации. Не секрет что львиная доля линукса на земном шаре это RH.
Меня самого до сих пор удивляет это явление. Есть подозрение, что управлять системой, которая собирается как конструктор из пакетов, в больших масштабах (скажем, при парке в 200-1000 однотипных машин) проще, чем системой, которая собирается из исходников.
Есть подозрение, что управлять системой, которая собирается как конструктор из пакетов, в больших масштабах (скажем, при парке в 200-1000 однотипных машин) проще, чем системой, которая собирается из исходников.Есть практический опыт, что это не так. Прошлое место работы - сотня дохлых крыс. Текущее место более сотни FreeBSD.
Меня самого до сих пор удивляет это явление. Есть подозрение, что управлять системой, которая собирается как конструктор из пакетов, в больших масштабах (скажем, при парке в 200-1000 однотипных машин) проще, чем системой, которая собирается из исходников.Конечно никто не делает make world 1000 раз
Есть практический опыт, что это не так. Прошлое место работы - сотня дохлых крыс. Текущее место более сотни FreeBSD.
Бывают еще и другие причины. Знакомый один работает в Caltech, там у них собрано несколько кластеров на RedHat, и поддержкой этих машин (поддержкой - в плане критических обновлений, разруливания проблем с железом и т.п.) занимается контора, которая им эти машины продала. Они, соответственно, не имеют права менять систему, если не хотят лишиться поддержки. Этак контора продает такие решения на RedHat. Благодаря такого рода конторам, возможно, и наращивается большая масса машин на RH.
Конечно никто не делает make world 1000 разЭто я тоже понимаю прекрасно.
Одно из больших достижений RH и Debian - это инсталлятор и системы управления пактетами, которые понятны даже чайнику. Видел стандартный system-config-packages от RH9 и выше? Ничем в общем-то не отличается по сложности использования от виндового Add/Remove programs. Я полностью согласен, что более-менее продвинутому пользователю сделать make search key=... ничуть не сложнее, но в чем-то даже и проще, но ведь масса наращивается не за счет продвинутых пользователей.
В том же CERN, например, благодаря простой системе установки RH юзеры сами обслуживают свои компьютеры, читая простую инструкцию: скачайте эту дискету, нажмите install, потом добавьте нужных вам пользователей этой командой. Готово.
За счет этого в несколько раз снижается стоимость обслуживания парка в 5000 декстопов.
Аналогичных решений на FreeBSD я не знаю.
Бывают еще и другие причины. Знакомый один работает в Caltech, там у них собрано несколько кластеров на RedHat, и поддержкой этих машин (поддержкой - в плане критических обновлений, разруливания проблем с железом и т.п.) занимается контора, которая им эти машины продала. Они, соответственно, не имеют права менять систему, если не хотят лишиться поддержки. Этак контора продает такие решения на RedHat. Благодаря такого рода конторам, возможно, и наращивается большая масса машин на RH.Дело в том, что элемент кластера это не сервер. Комп в кластере в идеале инсталлируется с помощью одной команды dd. И обновляется так же.
Дело в том, что элемент кластера это не сервер. Комп в кластере в идеале инсталлируется с помощью одной команды dd. И обновляется так же.
Не надо рассказывать этот анекдот. Все не так просто, к сожалению. Да, узлы в принципе можно инсталлировать с помощью dd. И то с рядом оговорок. А вот обновлять их так уже нельзя - по техническим причинам нельзя делать shutdown и вычищать локальное содержимое машин.
Ну и по прежнему остается в силе.
Не надо рассказывать этот анекдот. Все не так просто, к сожалению. Да, узлы в принципе можно инсталлировать с помощью dd. И то с рядом оговорок. А вот обновлять их так уже нельзя - по техническим причинам нельзя делать shutdown и вычищать локальное содержимое машин.Ну это какой-то плохо спроектированный кластер?
Одно из больших достижений RH и Debian - это инсталлятор и системы управления пактетами, которые понятны даже чайнику. Видел стандартный system-config-packages от RH9 и выше? Ничем в общем-то не отличается по сложности использования от виндового Add/Remove programs. Я полностью согласен, что более-менее продвинутому пользователю сделать make search key=... ничуть не сложнее, но в чем-то даже и проще, но ведь масса наращивается не за счет продвинутых пользователей.Спорить не буду. Ты ведь отвечаешь на мой пост про то, что RH львиная доля рынка?
В том же CERN, например, благодаря простой системе установки RH юзеры сами обслуживают свои компьютеры, читая простую инструкцию: скачайте эту дискету, нажмите install, потом добавьте нужных вам пользователей этой командой. Готово.Корпортивной документации что ли? Ну на её создание под FreeBSD ушло бы столько же времени сколько под RH. Просто CERN выбрал RH.
За счет этого в несколько раз снижается стоимость обслуживания парка в 5000 декстопов.
Аналогичных решений на FreeBSD я не знаю.
Ну это какой-то плохо спроектированный кластер?Нет, это кластер на котором считают физики. Его достаточно сложно останавливать на upgrade. Одна задача считается 40-50 часов, при этом срет локальные данные, которые могут использоваться следующими задачами. Плюс некоторый софт, который нельзя компировать через dd, так как он требует персонализации на более глубоком уровне, чем смена hostname (установка X509 сертификатов, дальнейшая регистрация машин по этим сертификатам в ряде сервисов и т.п.).
Ну и по прежнему остается в силе.
Спорить не буду. Ты ведь отвечаешь на мой пост про то, что RH львиная доля рынка?Да. Я просто поясняю, по каким причинам у них эта самая доля. Фактически по тем же самым, которые являются одновременно и минусами - бинарный дистрибутив.
Корпортивной документации что ли?Нет, не корпоративной документации. А все той же простой системы установки и переконфигурирования, доступной достаточно туповатому в таких вопросах физику или инженеру.
Локальные данные? А это еще зачем? Должна быть выделенная файлопомойка. С большой скоростью и хорошим(гигабитным) соединением. Все остальное должен делать раз и навсегда написанный скрипт, получающий с общего репозитория например по лдап(или любой базе данных) все необходимые параметры/сертификаты.
Кстати, бинарный дистрибутив дает еще одно преимущество, бинарный дистрибутив можно сделать вообще говоря компактнее, чем source distribution. В бинарных дистрибутивах большинство пакетов как правило побиты на xxx и xxx-devel, причем последний вообще говоря, для 99% пользователей не нужен и не ставится. Ты знаешь source distributions (все равно, Linux или FreeBSD которые поддерживают такую идеологию?
Локальные данные? А это еще зачем? Должна быть выделенная файлопомойка. С большой скоростью и хорошим(гигабитным) соединением.А если в нее срут 100 хостов одновременно (что и имеет место)?
Все остальное должен делать раз и навсегда написанный скрипт, получающий с общего репозитория например по лдап(или любой базе данных) все необходимые параметры/сертификаты.
Безусловно. В идеале. На практике оказалось, что проще сделать один скрипт, который ставит систему полноценно (не через dd) из пакетов - тогда много чего уже написано за нас, чем сделать установку через dd и ручное обновление всего-что-надо по базе данных.
Значит 10 файлопомоек.
А почему ручное обновление? Стартовые скрипты смотрят, первая ли это загрузка и в таком случае вызывают наш чудо-мега-скрипт.
А потом, Глеб, а про то что в том же RH и DEB тебе никто не мешает взять и собрать приложение из сырцов ты не забываешь ?
Так что всё что касается сборки, кроме update, это конечно прерогатива LFS и Gentoo, можно смело приписывать и package-дистрибутивам.
Так что всё что касается сборки, кроме update, это конечно прерогатива LFS и Gentoo, можно смело приписывать и package-дистрибутивам.
Во-первых сборка с оптимизациями и отладочными символами (кажется уже третий раз пишу, а ты игнорируешь). Во-вторых удобство накладывания патчей, как связанных с безопасностью, так и каких-то фич. В-третьих поиск проблем. Предположим ты совершил апгрейд с версии A.x на A.x+1 и обнаружил, что твоя сетевая карта стала работать хуже. Имея дерево исходников, ты можешь найти конкретное изменение, которое привело к такой регрессии.Ни одно из этих преимуществ не объясняет, зачем нужно пересобирать всю систему. А именно на сложность такой операции ты ругался.
Кроме, быть может, сборки с оптимизацией.
Так вот, идеология бинарных дистрибутивов говорит, что возможные бонусы от этого (повышения производительности)
не компенсируют проблем, которые при этом появляются (необходимость поддерживать разные версии gcc и разные опции,
в том числе и те, которые разработчиками никогда не тестировались).
Те пакеты, которые дают реальный рост от оптимизации (основные из них - ядро и glibc, и оптимизация там не столько от gcc,
сколько из за дополнительных иструкций (mmx, sse, cmov которые доступны на некоторых процессорах доступны в нескольких сборках.
Для тех, кто не верит в это, есть gentoo, в котором пересборка всей системы - штатная и рекомендуемая операция.
Нет, не корпоративной документации. А все той же простой системы установки и переконфигурирования, доступной достаточно туповатому в таких вопросах физику или инженеру.Надуманная проблема. Пару лет назад все пиздели: Windows user friendly, Linux not. Теперь пиздят: Linux user friendly, FreeBSD not. За это время нифига внутри Линукса не изменилось, просто сломан психологический(?) барьер.
Кстати, бинарный дистрибутив дает еще одно преимущество, бинарный дистрибутив можно сделать вообще говоря компактнее, чем source distribution.Если перебрать все возможные варианты компиляции, то будет наоборот.
В бинарных дистрибутивах большинство пакетов как правило побиты на xxx и xxx-devel, причем последний вообще говоря, для 99% пользователей не нужен и не ставится. Ты знаешь source distributions (все равно, Linux или FreeBSD которые поддерживают такую идеологию?SRPM такие есть. Ничто не мешает сделать такие порты. Если таких портов нет, значит это никому не нужно.
А потом, Глеб, а про то что в том же RH и DEB тебе никто не мешает взять и собрать приложение из сырцов ты не забываешь ?Не знаю про Debian, но в RH это очень и очень чревато проблемами. Я не буду пересказывать свой практический опыт.
Значит 10 файлопомоек.Это не решение. Ты строишь теории, у нас такого типа системы работают. Сетевые файлопомойки - не панацея и дорого. В любом случае, это уже имеет мало отношения к первоначальному вопросу, который здесь поднялся.
Для тех, кто не верит в это, есть gentoo, в котором пересборка всей системы - штатная и рекомендуемая операция.Это я уже понял. Если мне когда нибудь придется поставить линах (думаю этого уже никогда не произойдёт то это будет генту.
А почему ручное обновление? Стартовые скрипты смотрят, первая ли это загрузка и в таком случае вызывают наш чудо-мега-скрипт.
Не в ручном обновлении дело. А в стоимости написания чудо-мега-скрипта.
Надуманная проблема. Пару лет назад все пиздели: Windows user friendly, Linux not. Теперь пиздят: Linux user friendly, FreeBSD not. За это время нифига внутри Линукса не изменилось, просто сломан психологический(?) барьер.
Нет, чуть-чуть не так. Они все не user-friendly включая Windows. Зато процедура установки у RH за последние годы отполировалась очень сильно, и стала User-friendly. А у FreeBSD не поменялась.
Проблема не надуманная. Там довольно дорогая человеческая сила.
> Не в ручном обновлении дело. А в стоимости написания чудо-мега-скрипта.
Так он у вас же уже есть?
Так он у вас же уже есть?
Если перебрать все возможные варианты компиляции, то будет наоборот.Я что-то не совсем понимаю, зачем тебе локально устанавливать все возможные варианты компиляции? Или я не понимаю, что ты называешь "вариантами компиляции".
Ничто не мешает сделать такие порты. Если таких портов нет, значит это никому не нужно.Или это сделать сложно. (А сделать такое действительно достаточно сложно).
Зато процедура установки у RH за последние годы отполировалась очень сильно, и стала User-friendly.Сразу вспоминаю брэндовый Dell 1600 на который RH 9 нихуя не становился, в отличии от.
А у FreeBSD не поменялась.Кстати, ты её когда нибудь ставил?
Или это сделать сложно. (А сделать такое действительно достаточно сложно).Это не врите! Просто нужно изменить содержимое pkg-plist в зависимости от условия.
Так он у вас же уже есть?
Нет.
Но у нас есть куча производителей пакетов, которые для своих пакетов кусочки этого скрипта уже написали и обновляют по мере необходимости. Эти скрипты выполняются при установке пакета. Нам не надо писать эти скрипты, нам не надо следить за их обновлением. Мы просто их запускаем и все.
Кстати, ты её когда нибудь ставил?
Ставил 3.x, ставил 4.x. Может быть, конечно, в 5.x процедура установки на голую машину сильно поменялась, но я почему-то в этом сильно сомневаюсь.
Но у нас есть куча производителей пакетов, которые для своих пакетов кусочки этого скрипта уже написали и обновляют по мере необходимости. Эти скрипты выполняются при установке пакета. Нам не надо писать эти скрипты, нам не надо следить за их обновлением. Мы просто их запускаем и все.То есть достаточно много ручной работы для установки машины в кластер. Может быть он у вас всё таки не идеальный? Я конечно понимаю, что CERN это круто, но у крутых тоже зачастую всё сделано мягко говоря не лучшим образом.
> Ставил 3.x, ставил 4.x.
Какие возникли проблемы? Что не понятно?
Какие возникли проблемы? Что не понятно?
Просто нужно изменить содержимое pkg-plist в зависимости от условия.Нет, это нужно не "просто изменить". Это нужно чтобы был человек, который следит за тем что и куда нужно раскладывать, и раскладывает. А не делает file > pkg-plist грубо говоря.
То есть достаточно много ручной работы для установки машины в кластер.Глеб, ты опять не понял. Нет ручной работы. rpm -Uvh *.rpm, и дальше все происходит "само".
Нет, это нужно не "просто изменить". Это нужно чтобы был человек, который следит за тем что и куда нужно раскладывать, и раскладывает. А не делает file > pkg-plist грубо говоря.Не понял тебя. pkg-plist составляет майнтейнер порта. Он следит за тем что и куда нужно раскладывать. Он может сделать опцию, что бы порт инсталлировался с/без каких-то файлов. Он этого не делает, потому что не сильно надо.
Вот вам предлагается сделать мегаскрипт:
который будет запускать при первом старте.
rpm -Uvh *.rpm
который будет запускать при первом старте.
У меня проблем не возникло никаких.
А мой отец, когда захотел себе домой поставить Linux просто для того, чтобы посмотреть что это такое (он никогда до этого не работал ни с чем Unix'овым, разработкой под DOS/Windows он занимается уже много лет не смог переварить даже более дружественный текстовой интерфейс установщика RH.
Я же не говорю о том, что установить FreeBSD сложно. Я говорю о том, что это сложно для того, кто не имеет опыта в подобных вещах.
А мой отец, когда захотел себе домой поставить Linux просто для того, чтобы посмотреть что это такое (он никогда до этого не работал ни с чем Unix'овым, разработкой под DOS/Windows он занимается уже много лет не смог переварить даже более дружественный текстовой интерфейс установщика RH.
Я же не говорю о том, что установить FreeBSD сложно. Я говорю о том, что это сложно для того, кто не имеет опыта в подобных вещах.
Я же не говорю о том, что установить FreeBSD сложно. Я говорю о том, что это сложно для того, кто не имеет опыта в подобных вещах.
Вмешаюсь немного. Если у человека нет опыта в "подобных вещах", он и Виндовс не поставит.
Вот вам предлагается сделать мегаскрипт:
code:
rpm -Uvh *.rpm
который будет запускать при первом старте.
Глеб, ты уже что-то путаешь. Изначально ты утверждал, что машины в кластере в идеале нужно ставить путем dd. Теперь же ты предлагаешь их доставлять через rpm -Uvh. Ты немного противоречишь сам себе, не кажется?
Вмешаюсь немного. Если у человека нет опыта в "подобных вещах", он и Виндовс не поставит.Хорошо. Для тебя переформулирую это так:
Меньше всего опыта в "подобных вещах" для установки требует Windows.
На втором месте идут псевдо User-Friendly линуксы типа FC/RH
FreeBSD вряд ли замыкает этот список, но идет явно ближе к концу.
У меня проблем не возникло никаких.Я читал много писем в списках рассылки @freebsd.org, про то как перец поставил себе FreeBSD потому, что у него не получилось поставить Linux. Я вовсе не хочу сказать, что инсталляция FreeBSD лучше. Я хочу сказать, что бывают такие машины (железо на которые плохо ставится FreeBSD, есть такие на которые плохо ставится Linux, ... Windows. Замерить кол-во очень сложно.
А мой отец, когда захотел себе домой поставить Linux просто для того, чтобы посмотреть что это такое
Мне кажется, что "удобство" установки сильно корреллирует с "популяроностью". То есть, чем популярнее система, тем считается легче её установить. Я имею в виду, что причина и следствие частично меняются местами.
> Меньше всего опыта в "подобных вещах" для установки требует Windows.
Опыта нужно побольше, чем для FC, но его наличие считается само-собой разумеющимся.
Человек, не имевший опыта с DOS или Windows, не прочитавший ни одну книжку, без посторонней помощи не сделает
в Windows ничего, даже если инсталляция методом кнопки Next и сработает.
Примеры бывают в этом форуме.
Опыта нужно побольше, чем для FC, но его наличие считается само-собой разумеющимся.
Человек, не имевший опыта с DOS или Windows, не прочитавший ни одну книжку, без посторонней помощи не сделает
в Windows ничего, даже если инсталляция методом кнопки Next и сработает.
Примеры бывают в этом форуме.
Имхо, было бы желание и нормальная сопроводительная документация.
Кстати, ни разу не пробовал Quick Install. Он там появляется в первом же меню. Походу, всё, что понадобится пользователю - указать свободный раздел, то есть то же, что и при установке ХРюшки.
Основная проблема для новичка, имхо - понять, чего же ставить надо.
Кстати, ни разу не пробовал Quick Install. Он там появляется в первом же меню. Походу, всё, что понадобится пользователю - указать свободный раздел, то есть то же, что и при установке ХРюшки.
Основная проблема для новичка, имхо - понять, чего же ставить надо.
Я читал много писем в списках рассылки @freebsd.org, про то как перец поставил себе FreeBSD потому, что у него не получилось поставить Linux. Я вовсе не хочу сказать, что инсталляция FreeBSD лучше. Я хочу сказать, что бывают такие машины (железо на которые плохо ставится FreeBSD, есть такие на которые плохо ставится Linux, ... Windows. Замерить кол-во очень сложно.Кстати говоря, в данном конкретном случае проблемы возникали вовсе не из-за железа, а из-за того, что человек банально не мог понять, что же такое у него спрашивает эта дурацкая программа установки.
Мне кажется, что "удобство" установки сильно корреллирует с "популяроностью". То есть, чем популярнее система, тем считается легче её установить. Я имею в виду, что причина и следствие частично меняются местами.Тут я с тобой полностью согласен. Правда, не думаю что эту мысль имеет смысл развивать здесь дальше, такие дискуссии лучше переносить например сюда
Но все же я настаиваю на том, что изначальный рост популярности системы обуславливается в том числе простотой или сложностью ее установки и доустановки софта.
Имхо, было бы желаниеВот именно! А популярнее становится тот продукт, для установки которого не требуется дополнительного желания.
Кстати, ни разу не пробовал Quick Installне совсем понял, об установке какой системы здесь говорилось.
Глеб, ты уже что-то путаешь. Изначально ты утверждал, что машины в кластере в идеале нужно ставить путем dd. Теперь же ты предлагаешь их доставлять через rpm -Uvh. Ты немного противоречишь сам себе, не кажется?Мою мысль продолжил мёртвыймоск. Ты сказал, что чисто пассивно машину проинсталлить низзя из-за каких-то особенных пакетов. Эти пакеты можно вынести в скрипт выполняемый при первом старте.
не совсем понял, об установке какой системы здесь говорилось.
FreeBSD. В 5.х не придётся даже отвечать на странный вопрос по "начальному конфигурированию ядра".
А популярнее становится тот продукт, для установки которого не требуется дополнительного желания.
Винда всех зарулит из-за обилия легкодоступного софта, который, собственно, и является целью.
Мою мысль продолжил мёртвыймоск. Ты сказал, что чисто пассивно машину проинсталлить низзя из-за каких-то особенных пакетов. Эти пакеты можно вынести в скрипт выполняемый при первом старте.
Хорошо. Но dependencies для кучи других пакетов завязаны на "эти" пакеты. Дальше что? Получаем установку какого-то небольшого boot-image через dd и возвращаемся rpm -Uvh. Что собственно не особо отличается от того, что используется.
Только мне почему-то кажется, что такая методика уже далека от dd.
Винда всех зарулит из-за обилия легкодоступного софта, который, собственно, и является целью.
Уже нет. Не знаю, как с этим обстоят дела при установке FreeBSD, но
1. Софт который нужен для 95% пользователей на linux/freebsd уже появился, и работает достаточно стабильно. Я говорю об OpenOffice (Word/Excel/PowerPoint Mozilla/Firebird (Internet Explorer Evolution (MS Outlook).
2. После установки методом "quick install" дистрибутива FC/RH ты получишь систему, в которой сразу будет графический логин, Gnome/KDE и прочие радости, необходимые для чайника. Может ли такое обеспечить инсталлятор FreeBSD?
Графического логина не будет. Увы, "обвес" (даже не знаю как эти гномы-кде назвать точнее) дл Х-ов придётся выбирать самому - в 5.3 это либо Гном, либо КДЕ. При этом свежеустановленный Гном при условии настройки сетевой карты сможет даже сам ходить по сети.
А про софт - винду часто ставят не для того чтоб работать постоянно, а чтоб ещё и гамать изредка.
Кстати, под Linux 1С выпускает свои продукты?
А про софт - винду часто ставят не для того чтоб работать постоянно, а чтоб ещё и гамать изредка.
Кстати, под Linux 1С выпускает свои продукты?
Графического логина не будет. Увы, "обвес" (даже не знаю как эти гномы-кде назвать точнее) дл Х-ов придётся выбирать самому - в 5.3 это либо Гном, либо КДЕ. При этом свежеустановленный Гном при условии настройки сетевой карты сможет даже сам ходить по сети.Почему только либо? Под FC/RH не только все это можно держать одновременно (добавив туда же еще и XFCE, ну и естественно всякую "классику" типа fvwm/WindowMaker/etc и любому пользователю при логине предоставляется возможность выбрать какую сессию он хочет. Кроме того, есть скрипты, которые частично синхронизуют настройки между Gnome и KDE.
А про софт - винду часто ставят не для того чтоб работать постоянно, а чтоб ещё и гамать изредка.
Кстати, под Linux 1С выпускает свои продукты?
Гамать под Linux/FreeBSD можно. Правда, под Linux проще. Но рынок PC-игровых консолей никогда не был настолько массовым, как рынок просто рабочих desktop'ов и домашних компьютеров "не для игрушек". И сейчас наблюдается тенденция к перекосу этого рынка в сторону приставок типа Xbox.
А по поводу 1C можно вообще не говорить - вклад России в мировой баланс Windows/Linux/FreeBSD настолько мизерный, что его можно даже не учитывать.
> Только мне почему-то кажется, что такая методика уже далека от dd.
Ну это потому что у вас кластер плохо спроектирован.
Ну это потому что у вас кластер плохо спроектирован.
> Только мне почему-то кажется, что такая методика уже далека от dd.
Ну это потому что у вас кластер плохо спроектирован.
Не у нас
Кстати, на подобные завяления очень хочется отвечать чем-то вроде: "О умный Глебиус, приди же, и научи нас уму разуму!".
Это я к тому, что мне кажется, что там проектированием занимались люди, которые разбираются в сути проблемы вряд ли хуже тебя, и опыта имеют тоже побольше...
. После установки методом "quick install" дистрибутива FC/RH ты получишь систему, в которой сразу будет графический логин, Gnome/KDE и прочие радости, необходимые для чайника. Может ли такое обеспечить инсталлятор FreeBSD?Не просто quick, а everything. Такое уродство в FreeBSD тоже можно сделать. Типа поставить все пакеты которые есть на инсталляционном диске. Менее уродский подход ports/misc/instant-workstation.
Это я к тому, что мне кажется, что там проектированием занимались люди, которые разбираются в сути проблемы вряд ли хуже тебя, и опыта имеют тоже побольше...Почему если они такие умные, то тратят так много времени на добавление машины в кластер?
В моем последнем месте работы мы добились того, что новую машину нужно достать из коробки, сконфигурить ей BIOS так что бы она грузилась в последовательности HDD, CDROM, LAN включить и вставить в свитч. Она грузится по сети и на неё ставится RH с нужным нам набором пакетов, в нужной конфигурации и с нашим софтом. Но мы же тупые, куда нам до перцев из CERN.
Почему только либо?
При установке - либо. А потом ясное дело чего угодно можно добавить. Можно и сразу, но для этого надо знать что такое "packages".
Гамать под Linux/FreeBSD можно.
NFS Underground по сетке? CS 1.6 без wine/winex?
Да и как про 1С не говорить - живём мы в России, мне интересно, какая часть фирм не использует у себя 1С?
Не просто quick, а everything. Такое уродство в FreeBSD тоже можно сделать. Типа поставить все пакеты которые есть на инсталляционном диске. Менее уродский подход ports/misc/instant-workstation.
На FC/RH ты такой вариант получишь если просто скажешь "установи мне Workstation". Установится, не Everything, как ты можешь ожидать, а только то, что нужно для Desktop'а (хотя, согласен, достаточно избыточно).
Можно ли такой варинат сделать под FreeBSD из инсталлятора? Потребуется ли дополнительная работа для того чтобы получить графический логин сразу после загрузки в gdm/kdm с выбором типа сессии, или с этим справится программа установки FreeBSD? Наконец, можно ли отключить один из "столпов" unix - требование пользователю логиниться, и сделать автоматический логин, как это делает Windows 2000 Prof или Windows XP (и сделать это все прямо из инсталлятора)?
Если ответ хотя бы на один из этих вопросов "нет" - то тогда установка FC/RH для простого пользователя без каких-либо сомнений проще и привлекательнее, чем установка FreeBSD.
Еще раз попрошу не поднимать дискуссию по поводу "а на такое железо не ставится", таких случаев поровну для всех этих систем.
Почему если они такие умные, то тратят так много времени на добавление машины в кластер?Глеб, у ваших и у наших кластеров очень разное предназначение и условия эксплуатации. Для чего использовались ваши кластеры?
В моем последнем месте работы мы добились того, что новую машину нужно достать из коробки, сконфигурить ей BIOS так что бы она грузилась в последовательности HDD, CDROM, LAN включить и вставить в свитч. Она грузится по сети и на неё ставится RH с нужным нам набором пакетов, в нужной конфигурации и с нашим софтом. Но мы же тупые, куда нам до перцев из CERN.
Наши используются для того, чтобы на них сотни пользователей разного уровня подготовки запускали совершенно разнородные задачи собственного авторства.
Что-то мне подсказывает, что в таких условиях использовать ваши крутые кластеры невозможно.
NFS Underground по сетке? CS 1.6 без wine/winex?
Да. Если я живу не в стране пиратов, то я куплю XBox и буду гамать на нем. Потому что и сама машина дешевле, и игры для нее дешевле.
Да и как про 1С не говорить - живём мы в России, мне интересно, какая часть фирм не использует у себя 1С?
Вопрос обсуждается не в варианте "почему в России бла-бла-бла", а "почему в мире бла-бла-бла", так что 1С - говноаргумент.
Если ответ хотя бы на один из этих вопросов "нет" - то тогда установка FC/RH для простого пользователя без каких-либо сомнений проще и привлекательнее, чем установка FreeBSD.В RH можно сделать autologin из инсталлятора? Ну и ацтой.
Наши используются для того, чтобы на них сотни пользователей разного уровня подготовки запускали совершенно разнородные задачи собственного авторства.Ну разное назначание кластеров, и что? Что именно в вашем использовании запрещает использовать один из описанных мною подходов?
Что-то мне подсказывает, что в таких условиях использовать ваши крутые кластеры невозможно.
В RH можно сделать autologin из инсталлятора? Ну и ацтой.
Да, можно включить такой режим. Если я - домохозяйка или секретарша, то для меня это в самый раз. Если просто прокликакть все кнопочки по умолчанию - то он будет не включен.
"Ну и ацтой" - говноаргумент, кстати. Мотивируй.
Этой опции нету специально. Нам не нужно домохозяйки и секретарши.
Что именно в вашем использовании запрещает использовать один из описанных мною подходов?
"Один из" - это который?
Почему нельзя просто 'dd' я уже объяснил.
"Один из" - это который?Загрузка по PXE и инсталляция RH с кастомным kickstart.cfg
Почему нельзя просто 'dd' я уже объяснил.Хреново объяснил. Я понял только проблему с сертификатами. Что еще может мешать пассивной инсталляции - не понимаю.
Этой опции нету специально. Нам не нужно домохозяйки и секретарши.
Ну вот мы и получили ответ на один из важных вопросов треда:
А почему такие классные дистры как Gentoo и LFS так и остаются аутсайдерами, а все серьезные перцы используют RH и Debian? <...> Я имел в виду не отдельных личностей, а большие организации. Не секрет что львиная доля линукса на земном шаре это RH.
> Ну вот мы и получили ответ на один из важных вопросов треда:
Не получили! Я имел в виду крупные организации, а не домохозяек и секретарш. Кроме того, я говорил про отсутствие опции в FreeBSD, а не Gentoo или LFS.
Не получили! Я имел в виду крупные организации, а не домохозяек и секретарш. Кроме того, я говорил про отсутствие опции в FreeBSD, а не Gentoo или LFS.
Загрузка по PXE и инсталляция RH с кастомным kickstart.cfg
В общем-то примерно так и делают. Только немного сложнее
Link1, Link2
Не получили! Я имел в виду крупные организации, а не домохозяек и секретарш.А что такое типичная организация, если не сборище секретарш, если рассматривать компьютерную грамотность (по большому-то счету)?
В LSF отсутствует дистрибутив как таковой, и его устанавливать достаточно долго и сложно. Gentoo - не знаю, не видел. Давно собирался вблизи посмотреть, но все времени не хватало.
> А что такое типичная организация, если не сборище секретарш, если рассматривать компьютерную грамотность (по большому-то счету)?
Я вообще в том далеком посте говорил о серверах. Где львиная доля - RH.
Я вообще в том далеком посте говорил о серверах. Где львиная доля - RH.
> А что такое типичная организация, если не сборище секретарш
А CERN типичная организация?
А CERN типичная организация?
> А что такое типичная организация, если не сборище секретаршДа, к сожалению. И по уровню компьютерной подготовки 90% кадров, от секретарш знающих fortran/C/C++ в общем-то не отличаются. Они же пишут рассчетные программы, но не более того.
А CERN типичная организация?
Я вообще в том далеком посте говорил о серверах. Где львиная доля - RH.
С серверами, насколько я в курсе, так получается благодаря support. У RH есть нормальный платный support. Многие фирмы занимаются поставкой готовых решений на RH, к которым в довесок идет support. Там дорого держать своих админов, дешевле покупать support и держать только программистов.
С серверами, насколько я в курсе, так получается благодаря support. У RH есть нормальный платный support. Многие фирмы занимаются поставкой готовых решений на RH, к которым в довесок идет support. Там дорого держать своих админов, дешевле покупать support и держать только программистов.Возможно. А у каких еще дистрибов есть платный саппорт?
А у каких еще дистрибов есть платный саппорт?
SuSE. И он сейчас начинает догонять RH по популярности.
У остальных он весьма слабый.
Кстати, вот чего-чего, а эту работу уже можно было бы
автоматизировать.
Это по меньшей мере упростило бы жизнь "портовых рабочих."
Лично меня ломает составить этот файл, чтобы поставить тот порт,
который бит чуть ли не с рождения, хотя никаких препятствий в
установке из исходников нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
автоматизировать.
Это по меньшей мере упростило бы жизнь "портовых рабочих."
Лично меня ломает составить этот файл, чтобы поставить тот порт,
который бит чуть ли не с рождения, хотя никаких препятствий в
установке из исходников нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Не секрет что львиная доля линукса на земном шаре это RH.Дело ещё и в том, что RH постарше gentoo будет, ну и как уже говорилось у RH есть платный support. Но вот если будут фирмы, которые будут осуществлять суппорт gentoo, то я думаю он тоже будет хорошо распространяться.
А если у фирмы есть деньги на админа, который будет сам себе суппорт - то дистр это его выбор, в противном случае дело, видимо, в отношении цена/качество суппорта.
> Но вот если будут фирмы, которые будут осуществлять суппорт gentoo, то я думаю он тоже будет хорошо распространяться.
Маза есть разница, что за фирма, какая у неё реклама и т.д.
Ещё фактор: сертификация разных ораклов и прочих для работы под некоторыми ОС.
Маза есть разница, что за фирма, какая у неё реклама и т.д.
Ещё фактор: сертификация разных ораклов и прочих для работы под некоторыми ОС.
Реклама, сертификация и прочая фигня - это уже дела фирмы, которая делает support, IMHO.
Ну маза фирмы есть, только с "Рога и Копыта Inc." мало кто свяжется.
А вот это как раз вопрос о возрасте. Есть фирмы с авторитетом - с ними, конечно, нелегко конкурировать начинающим.
На практике нашей работы (в GPT например, нам часто обращаются крупные клиенты, которые вообще просто говорят: "хатим чтоб вы нам настроили Unix фаерволл потому что слышали, что это круто"
Кстати да, на правах провокации:
http://www.computerra.ru/offline/2003/496/27510/
http://www.computerra.ru/offline/2002/426/15175/
http://www.computerra.ru/offline/2000/374/6170/
http://www.computerra.ru/offline/2003/496/27510/
http://www.computerra.ru/offline/2002/426/15175/
http://www.computerra.ru/offline/2000/374/6170/
Кстати, вот чего-чего, а эту работу уже можно было быЧто именно?
автоматизировать.
Это по меньшей мере упростило бы жизнь "портовых рабочих."Составь и пошли PR.
Лично меня ломает составить этот файл, чтобы поставить тот порт,
который бит чуть ли не с рождения, хотя никаких препятствий в
установке из исходников нет.
Какой смысл постить статьи, 2000-2002 года рассказывающие о политической демагогии и высвечивающей поверхностностное знание Linux у ее авторов ?
Так что, о чем поднимать дискуссию-непонятно...
Так что, о чем поднимать дискуссию-непонятно...
>Составь и пошли PR.
После чего его прочитает Глеб и будет отвечать тебе от имени FreeBSD support.
ps. Сорри, если ошибся в терминологии.
После чего его прочитает Глеб и будет отвечать тебе от имени FreeBSD support.
ps. Сорри, если ошибся в терминологии.
Пролей же свет на их заблуждения, о великий!
Список устанавливаемых файлов избыточен:
всё равно все файлы устанавливаются с помощью install.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
всё равно все файлы устанавливаются с помощью install.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
То есть, ты считаешь, что сейчас нету, например, центробежных
устремлений в движении за открытое (или свободное) ПО?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
устремлений в движении за открытое (или свободное) ПО?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Какой смысл постить статьи, 2000-2002 года рассказывающие о политической демагогии и высвечивающей поверхностностное знание Linux у ее авторов ?Да, Алексей Федорчук известный графоман. FreeBSD он тоже поверхностно знает. Апофеоз графоманства - статья. где он их сранивает.
Так что, о чем поднимать дискуссию-непонятно...
Список устанавливаемых файлов избыточен:Не избыточен, список нужен для того что бы удалить потом пакет. Кроме того, есть порты где не выполняется make install в исходниках, а процессом инсталляции управляет Makefile самого порта. Собственно если делать порт с поддержкой -devel версии и обычной версии, то именно такой Makefile и придётся делать.
всё равно все файлы устанавливаются с помощью install.
> После чего его прочитает Глеб и будет отвечать тебе от имени FreeBSD support.
Я отвечал от своего имени. Вообще база PR открыта на просмотр и follow-up. Любой человек мог бы задать тебе наводящие вопросы так, что бы они сохранились в PR.
Я отвечал от своего имени. Вообще база PR открыта на просмотр и follow-up. Любой человек мог бы задать тебе наводящие вопросы так, что бы они сохранились в PR.
Расскажи, что передаётся вот этому вот средству:
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
INSTALL(1) FreeBSD General Commands Manual INSTALL(1)
NAME
install -- install binaries
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Еще раз: некоторые порты заходят ${WRKSRC} и делают там make install. Некоторые порты этого не делают, и делают install сами, без помощи ${WRKSRC}/Makefile.
Тебе не кажется, что ведение pkg-plist для первых немного избыточно?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Тебе не кажется, что ведение pkg-plist для первых немного избыточно?
ЕЩЕ РАЗ: для того что бы порт удалять.
ЕЩЕ РАЗ: для того что бы порт удалять.
ЕЩЁ РАЗ: ничего, что он устанавливался с помощью install(1)?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ничего. Я всё никак не могу понять твою мысль.
При установке через './configure && make install' явно
передаются имена файлов и их расположение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
передаются имена файлов и их расположение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ты меня задрачиваешь? Четвертый раз: pkg-plist для того, что бы потом порт можно было удалить.
Этот pkg-plist должен создаваться автоматически,
по итогам выполнения install, а не правиться руками
на каждый чих стороннего разработчика.
И храниться он должен не в /usr/ports, а где-то в /var.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
по итогам выполнения install, а не правиться руками
на каждый чих стороннего разработчика.
И храниться он должен не в /usr/ports, а где-то в /var.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Этот pkg-plist должен создаваться автоматически,Если бы ты открыл porters-handbook, то узнал бы, что он создается автоматически, по итогам выполнения install.
по итогам выполнения install, а не правиться руками
на каждый чих стороннего разработчика.
И храниться он должен не в /usr/ports, а где-то в /var.После уставноки порта он хранится именно в /var/db/pkg.
"Porters Handbook" меня (пока) не волнует.
Поскольку я не собираюсь чего-либо портировать.
А вот какого чёрта он везде лежит готовый --- вопрос.
Это при том, что половина всего, что есть, сделана
с использованием install(1).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Поскольку я не собираюсь чего-либо портировать.
А вот какого чёрта он везде лежит готовый --- вопрос.
Это при том, что половина всего, что есть, сделана
с использованием install(1).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
"Porters Handbook" меня (пока) не волнует.Ты его собираешься создавать на лету? Как? По аутпуту make install или по изменениям в файловой системе?
Поскольку я не собираюсь чего-либо портировать.
А вот какого чёрта он везде лежит готовый --- вопрос.
Gentoo нихера не гибкая, там до сих пор не умеют нормально удалять пакеты с зависимостями.
А кто такое умеет из souce based дистров, и как часто тебе это приходится это делать ?
а мне это делать не приходится, я как про эту фичу генту узнал, снёс её нахрен.
такая клевая ветка
читал и плакал %)
читал и плакал %)
Не знаю про Debian, но в RH это очень и очень чревато проблемами. Я не буду пересказывать свой практический опыт.
Про дебиан... Если я правильно понимаю смысл слов source distribution, в них можно сорбрать только какую-то конкретную версию исходников, только не надо начинать про апгрейд портов и тд, рассматривается конкретный замороженый релиз. В дебе такая пересборка делается за несколько команд, правда если подключены deb-src зеркала
apt-get source + apt-get build-dep + debian/rules binary
В итоге - готовый deb пакет с нужными фичами, без лишних фич и тд... Кто-то упоминал про возможность посмотреть в код и попытаться найти проблему - не буду говорить за других, но apt-get source я использую очень часто, именно для того чтоб посмотреть кусок кода, и, думаю, я не одинок...
Да, уже давно могли бы создавать его на лету.
Потому что все файлы устанавливаются при помощи install(1).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Потому что все файлы устанавливаются при помощи install(1).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Еще раз: как? По аутпуту make install или по изменениям в файловой системе?
Может имеется ввиду пропатчить инсталл(1) чтоб он записывал куда-н список установленных файлов за последнее время? Ну не настолько просто, просто хоцца узнать, это ли имелось ввиду?
Вообще-то, это самый очевидный ход.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
emerge depclean
> Вообще-то, это самый очевидный ход.
Обсуди это в списках расссылки и .
Обсуди это в списках расссылки и .
Оставить комментарий
sergey_m
Вот это меня всегда и бесило в Linux. Столько шуму про open source, а пересобрать систему практически не возможно. Если взяться за это дело, то это несколько дней работы. Короче open source как-то сбоку от повседневного использования.