[holywar]Верстка документов Word etc
плюс пяцот!
но ведь старый ворд не лучше.
а автокод?
новый ворд очень, очень удобный
правда, я сначала тоже очень плевалась, а потом волевым усилием почитала справку и поняла, что он реально очень удобный
правда, я сначала тоже очень плевалась, а потом волевым усилием почитала справку и поняла, что он реально очень удобный
а 2003й ты мог там править?
Там какая-то справка кривая. Но в целом твои чувства разделяю.
английская справка ровная
а 2003й ты мог там править?хз, меня бог миловал, в "документообороте" участвую по принципу "пацан сказал, пацан сделал", не более.
но я к тому, что щас уже существуют описанные мной форматы, судя по отзывам мудрых коллег.
и если ворд их не поддерживает, то и ему когда-то придет кабзда, а анальным рабам придеццо
переучиваться вместо того, чтобы нянчить внуков.
какбе практика давно уже показала, что открытые форматы лучше закрытых.
на торренты посмотри. где щас остальные пиринговые сети?
формат .doc майкрософт раскрыл уже очень давно, формат .docx, вроде, пока не открыт, но и его откроют, но требовать от формата вордовских документов возможность их правки в нотпаде — это, извините, бред
ну я html пишу в виме. в notepad-е не пишу. 
html умеет все, что умеет docx.
html умеет все, что умеет docx.
правда, что ли?
как ты в html книжку верстать будешь?
как ты в html книжку верстать будешь?
как ты в html книжку верстать будешь?ну некоторые гениальные книги вообще troff-ом сверстаны (причем, это был сознательный выбор автора).
в чем проблема? html+css щас "тьюринг-полон" с точки зрения верстки.
например, ссылка ниже кажется тебе достаточно красиво сверстанной для книжки?
http://diveintohtml5.org/storage.html
у меня выглядит вот так:
неа, пример отвратительной верстки: текст прижат к левому краю, а не выровнен по ширине, это раз; разница в размерах шрифтов заголовка и текста просто огромная, представь, как это будет выглядеть на бумаге, это два; и я что-то не вижу разбивки по страницам, колонтитулов, сносок и прочих кошмаров верстальщика бумажных книг
ах, да. и кёрнинг говно
ах, да. и кёрнинг говно
причем, я не говорю, что html - это *лучший* формат документооборота.
просто он открытый и я его знаю, поэтому привожу в пример.
понятно, что html - это частный случай xml с семантикой, которая более-менее ок для веба и сильно менее ок для документов. docx - это тоже xml и если он семантически ясен (без всяких <MSSuperMegaElementTurningTextUpsideDown> и уж тем более бинарных вставок недокументированного содержимого) и удобен для документов, я не против (т.к. скорей всего его поддерживает какой-нить нормальный редактор, а не только ебучий ворд).
просто он открытый и я его знаю, поэтому привожу в пример.
понятно, что html - это частный случай xml с семантикой, которая более-менее ок для веба и сильно менее ок для документов. docx - это тоже xml и если он семантически ясен (без всяких <MSSuperMegaElementTurningTextUpsideDown> и уж тем более бинарных вставок недокументированного содержимого) и удобен для документов, я не против (т.к. скорей всего его поддерживает какой-нить нормальный редактор, а не только ебучий ворд).
неа, пример отвратительной верстки: текст прижат к левому краю, а не выровнен по ширине, это раз; разница в размерах шрифтов заголовка и текста просто огромная, представь, как это будет выглядеть на бумаге, это два; и я что-то не вижу разбивки по страницам, колонтитулов, сносок и прочих кошмаров верстальщика бумажных книгах, да. и кёрнинг говно
аргументы кончились, как я понимаю?
даже html умеет исправлять все описанные тобой недостатки, если правда не знаешь.
конечно умеет, фигли
но тот, кто делал текст по приведенной тобой ссылке, не справился
и я все-таки не могу себе представить в html разбивку по страницам и колонтитулы, это все-таки формат не для печати, а для чтения с экрана
но тот, кто делал текст по приведенной тобой ссылке, не справился
и я все-таки не могу себе представить в html разбивку по страницам и колонтитулы, это все-таки формат не для печати, а для чтения с экрана
и я все-таки не могу себе представить в html разбивку по страницам и колонтитулы,google docs отображает word-документы с помощью html.
это все-таки формат не для печати, а для чтения с экрана
но тот, кто делал текст по приведенной тобой ссылке, не справилсяну не. там сознательно именно так сверстано.
ну вот и возвращаемся к
пример отвратительной верстки
он берет сверстанный документ и переводит ее в html, не меняя верстки; а не верстает их с помощью html
google docs отображает word-документы с помощью html.
заебал
я, конечно, помню, что ты книг вообще не читаешь, поэтому слабо себе представляешь, как должен выглядеть текст на бумаге, так что поверь мне на слово, я знаю, о чем говорю
я, конечно, помню, что ты книг вообще не читаешь, поэтому слабо себе представляешь, как должен выглядеть текст на бумаге, так что поверь мне на слово, я знаю, о чем говорю
он берет сверстанный документ и переводит ее в html, не меняя верстки; а не верстает их с помощью htmlну как бы это означает, что html умеет делать все то же самое, что умеет делать docx.
какая тебе разница, сколько (и каких) действий произведет твой новенький коре2дуо,
когда ты нажимаешь на няшную кнопочку "выровнять по всей ширине".
я знаю, что в css это одна строчка, но только потому, что редактирую такое в виме. =)
я, конечно, помню, что ты книг вообще не читаешь, поэтому слабо себе представляешь,не, почему? я бумажные книги больше люблю.
как должен выглядеть текст на бумаге, так что поверь мне на слово, я знаю, о чем говорю
нет, не означает
ну как бы это означает, что html умеет делать все то же самое, что умеет делать docx.
html может только жестко задать разбиение на страницы, у него нет собтвенного функционала для этого, потому что он не предназначен для верстки книг
тогда достань сейчас с полки любую бумажную книгу и сравни с тем, что ты мне показал
html может только жестко задать разбиение на страницы, у него нет собтвенного функционала для этого,поясни эту мысль.
потому что он не предназначен для верстки книг
что значит "html может только жестко задать разбиение на страницы"?
как устроено гибкое разбиение на страницы в ворде?
Херня все. Править текст гребанными тегами - есть вселенское зло.
>google docs отображает word-документы с помощью html.
при этом почти всегда едет верстка на экране, и получается ужас на бумаге.
при этом почти всегда едет верстка на экране, и получается ужас на бумаге.
ты никогда не занимался подготовкой книг и документов к печати. ты не знаешь, что такое висячие строки. ты не знаешь, что заголовки не должны оставаться на одной странице, а текст к ним — на другой. и при этом ты хочешь что-то мне доказать?
при этом почти всегда едет верстка на экране, и получается ужас на бумаге.ну я думаю, что это недостаток формата и реализации (писалки или читалки).
ты никогда не занимался подготовкой книг и документов к печати. ты не знаешь, что такое висячие строки. ты не знаешь, что заголовки не должны оставаться на одной странице, а текст к ним — на другой. и при этом ты хочешь что-то мне доказать?спакуха. лучше расскажи, что такое висячие строки.
но вообще книги и документы я печатал, причем много, но мы всегда ps/pdf делали троффом или из картинок.
ну вот есть у тебя абзац, у него последняя строка короче ширины страницы, абзац целиком попадает на одну страницу, а строка — на следующую. вот и получается у тебя начало страницы с дырки.
думаю, когда вы делали свои пдфы, вы даже не заморачивались о таких мелких недостатках, как висячие строки, оторванные заголовки и дыры в начале страницы вместо текста
думаю, когда вы делали свои пдфы, вы даже не заморачивались о таких мелких недостатках, как висячие строки, оторванные заголовки и дыры в начале страницы вместо текста
>я в виме смогу документы ворд 2010 править? если нет, то не нужно им пользоваться, это же анальное рабство.
можешь, если vim умеет редактировать plain-text файлы внутри zip-а
> какбе практика давно уже показала, что открытые форматы лучше закрытых.
docx открытый, подан на стандартизацию, но стандартизацию не прошел
http://ru.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
сам стандарт грязный - есть заточенность под текущую реализацию (утрировано - под текущие баги word-а)
можешь, если vim умеет редактировать plain-text файлы внутри zip-а
> какбе практика давно уже показала, что открытые форматы лучше закрытых.
docx открытый, подан на стандартизацию, но стандартизацию не прошел
http://ru.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
сам стандарт грязный - есть заточенность под текущую реализацию (утрировано - под текущие баги word-а)
ну вот есть у тебя абзац, у него последняя строка короче ширины страницы, абзац целиком попадает на одну страницу, а строка — на следующую. вот и получается у тебя начало страницы с дырки.
а как это решается в docx?
щшфокпщфшкопщшфкопщшоф фщшкопщфшкопщшфкп щфшкопщфкшопщшфокп щфшкопщшофкпш
=== обрыв страницы ===
фшоазфщуоаз фзущоазфщуоа.
думаю, когда вы делали свои пдфы, вы даже не заморачивались о таких мелких недостатках, как висячие строки, оторванные заголовки и дыры в начале страницы вместо текстапримеры pdf-ов:
http://www.diy-zine.com/files/zines/insomnia-2.pdf
http://www.diy-zine.com/files/zines/nozhi-i-vilki-9.pdf
>ну я думаю, что это недостаток формата и реализации (писалки или читалки).
речь-то идет о том, что сами по себе docx и doc показываются хорошо (в том числе и читалками, если они держат docx/doc но после того как google docs их конвертит в свой html-формат, то большинство файлов выглядят ужасно, особенно при печати.
речь-то идет о том, что сами по себе docx и doc показываются хорошо (в том числе и читалками, если они держат docx/doc но после того как google docs их конвертит в свой html-формат, то большинство файлов выглядят ужасно, особенно при печати.
сам стандарт грязный - есть заточенность под текущую реализацию (утрировано - под текущие баги word-а)ну да, вот это раздражает, как ты сам наверное понимаешь.
но в целом это лучше, чем 10 лет назад.
речь-то идет о том, что сами по себе docx и doc показываются хорошо (в том числе и читалками, если они держат docx/doc но после того как google docs их конвертит в свой html-формат, то большинство файлов выглядят ужасно, особенно при печати.а с чем это связано? html+css же щас реально умеет все.
реализация google docs такая или таинственные висячие строки действительно существуют и являются проблемой?
просто у меня все документы окейно печатались и отображались.
но там не было ничего сложнее зарплатной ведомости.
>а с чем это связано? html+css же щас реально умеет все.
ни хера он не умеет.
1. html-держит flow-режим, но не держит блочный режим: в html-е нет нормальной работы с блоками: прижать блок налево, направо, вниз, вверх (можно, конечно, потрахаться и каждый частный случай захачить, но в общем виде нет)
2. в html-е нет информации(и понимания) о страницах
ни хера он не умеет.
1. html-держит flow-режим, но не держит блочный режим: в html-е нет нормальной работы с блоками: прижать блок налево, направо, вниз, вверх (можно, конечно, потрахаться и каждый частный случай захачить, но в общем виде нет)
2. в html-е нет информации(и понимания) о страницах
красных строк нет, абзацы начинаются со строчных букв, межстрочный интервал меньше размера шрифта, запятых нет, мягких знаков в возвратных глаголах нет, картинки опускаются ниже текста, причем на большинстве страниц картинки прижаты к отступам по бокам, а на некоторых вылезают на них, в интервью вопросы оторваны от ответов, картинки, вставленные на середину страницы по всей ее ширине не разделяют текст на два блока, и текст продолжается в той же колонке под картинкой, буквы в заголовках сливаются, на обзорах дисков название диска оторвало от самого обзора, и вообще, это адовый пиздец
можно, я не буду второй файл открывать?
можно, я не буду второй файл открывать?
html-держит flow-режим, но не держит блочный режим: в html-е нет нормальной работы с блоками: прижать блок налево, направо, вниз, вверх (можно, конечно, потрахаться и каждый частный случай захачить, но в общем виде нет)а что такое блочный режим? со страницами это да, но понятие блочного элемента же есть в html. или это не то? =)
можно, я не буду второй файл открывать?конечно, можно. можно и первый было не открывать, тут все на твое усмотрение.
красных строк нет, абзацы начинаются со строчных букв, межстрочный интервал меньше размера шрифта, запятых нет, мягких знаков в возвратных глаголах нет, картинки опускаются ниже текста, причем на большинстве страниц картинки прижаты к отступам по бокам, а на некоторых вылезают на них, в интервью вопросы оторваны от ответов, картинки, вставленные на середину страницы по всей ее ширине не разделяют текст на два блока, и текст продолжается в той же колонке под картинкой, буквы в заголовках сливаются, на обзорах дисков название диска оторвало от самого обзора, и вообще, это адовый пиздец
ах, да. и кёрнинг говно
html для вёрстки на экран предназначен (преимущественно возможность сделать колонтитулы там есть, c висячими строками косяк. Но книги ведь тоже не в ворде верстают, для этого тэх имеется.
Но книги ведь тоже не в ворде верстают, для этого тэх имеется.Откуда такая уверенность? Может, в процентах инструменты для верстки сравнишь?
В издательстве, где я работал, верстали журналы в incopy, до этого в иллюстраторе, емнип. Может где-то и верстают в ворде, у меня весьма фрагментарное представление об этом.
мухаха!
Но книги ведь тоже не в ворде верстают
прикинь, бывают книжки без формул! ну вот совсем!
>а что такое блочный режим? со страницами это да, но понятие блочного элемента же есть в html. или это не то? =)
формально он есть, но в виде возможности - блок вставить во flow-верстку, а вот именно блочной верстки нет.
по стандарту нет даже выравнивание по центру по вертикали (кроме как в ячейках таблицы)
http://phrogz.net/css/vertical-align/index.html
зы
блочная верстка - это что-то типа:
формально он есть, но в виде возможности - блок вставить во flow-верстку, а вот именно блочной верстки нет.
по стандарту нет даже выравнивание по центру по вертикали (кроме как в ячейках таблицы)
http://phrogz.net/css/vertical-align/index.html
зы
блочная верстка - это что-то типа:
<div dock='top'>верхний блок (например, верхний колонтитул)</div>
<div dock='bottom'>нижний блок</div>
<div dock='left'>левая полоса</div>
<div dock='fill'>оставшееся пространство</div>
куда бы снести эту вашу дискуссию? в программинг? в стади? ы? в топку ниахота, столь качественного срача давно не было, но это же явный оффтопик
куда бы снести эту вашу дискуссию? в программинг? в стади? ы?я бы в хнс снес. давайте качественно посремся на тему, куда снести. =)
Бей Бачана!
Может где-то и верстают в вордеВёрстка в ворде к издательству книг отношения конечно не имеет. Разве что книжка делается как хобби или пособие для своих учеников/студентов.
Для документирования Word к сожалению повсеместно используется, но это от необразованности и иногда тупизны документописателей. Давно уже есть более удобные форматы для документации (DocBook) и инструменты для работы с ними.
Вёрстка в ворде к издательству книг отношения конечно не имеет. Разве что книжка делается как хобби или пособие для своих учеников/студентов.Какое безапелляционное утверждение. А я вот знаю успешное издательство, где в ворде верстали
но это от необразованности и иногда тупизны документописателейты сам являешься образованным, без тупизны документописателем?
DocBook
ты им пользуешься?
и инструменты для работы с ними.
назови какими ты пользуешься?
google docs отображает word-документы с помощью html.чё за бред, это все равно что говорить, что Word отображает документы с помощью WinAPI
ворд говно, чего тут спорить
Давно уже есть более удобные форматы для документации (DocBook) и инструменты для работы с ними.http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_document_markup_l... - пишут что в docbook нет presentation markup - это правда?
но тот, кто делал текст по приведенной тобой ссылке, не справилсяГуля, а тебе вправду на интернет-странице нужны регулярные вертикальные поля с колонтитулами?
Колонтитул, кстати, в заголовке окна перманентный.
>google docs отображает word-документы с помощью html.А что, в Ворде уже по-другому? Я не следил последние восемь лет.
при этом почти всегда едет верстка на экране, и получается ужас на бумаге.
>А я вот знаю успешное издательство, где в ворде верстали
можно пример книжки, сверстанной в ворде и изданной с такой версткой?
можно пример книжки, сверстанной в ворде и изданной с такой версткой?
В ответ на:Можно ведь и в кольцевых гонках на "Жигулях" участвовать, никто же не запретит.
Но книги ведь тоже не в ворде верстают, для этого тэх имеется.
Откуда такая уверенность? Может, в процентах инструменты для верстки сравнишь?
Я прихожу к пониманию, что для онлайна хватает за глаза asciidoc, а для текстовых копий, где точность и красивость вёрстки важна, - пойдёт TeX. Опять же простые случаи компиятся в TeX из asciidoc, возможно, оставляя немного пространства для правки.
всецело поддерживаю и считаю asciidoc самым гениальным форматом для документооборота ever.
ворд говно, чего тут споритьговно конечно, но не на что заменить, и необразованностью пользователей эту ситуацию не объяснишь
назови какими ты пользуешься?asciidoc - легкий способ использовать docbook
docbook-xsl - конвертилка docbook -> куда угодно
пишут что в docbook нет presentation markup - это правда?Конечно нет. И не должно быть.
че?
Конечно нет. И не должно быть.и что делать? css-а для presentation markup не достаточно.
а описывать отображение через xslt ужасно
и что делать? css-а для presentation markup не достаточно.Нафиг он нужен?
Для печати есть dblatex, который делает пдфки из докбука.
Описывать отображение через xslt не надо, всё уже описано.
Пачки различных преобразований, от *roff до fop'а.
Надо просто выбрать и, возможно, подкрутить параметры (глубина всяких оглавлений и прочая)
че?соглашусь . едет только в IE, может это его глюки.
Надо просто выбрать и, возможно, подкрутить параметры (глубина всяких оглавлений и прочая)через какой markup language эта подкрутка будет делаться?
Через параметры для xsltproc
Пример из Makefile:
Конкретно здесь говорится, что надо в начале глав делать свои отдельные оглавления глубиной 2.
Большой вначале имеет глубину не более 2ух.
Пример из Makefile:
A2X = a2x --xsltproc-opts "--stringparam toc.section.depth 3 \
--stringparam toc.max.depth 2 \
--stringparam generate.section.toc.level 2 \
--stringparam generate.toc 'book toc,title chapter toc'" \
--asciidoc-opts "-f docbook.conf" \
--dblatex-opts "-P doc.publisher.show=0 -P latex.output.revhistory=0"
Конкретно здесь говорится, что надо в начале глав делать свои отдельные оглавления глубиной 2.
Большой вначале имеет глубину не более 2ух.
Пачки различных преобразований, от *roff до fop'а.т.е. я не должен хотеть сделать своё отображение?
Надо просто выбрать и, возможно, подкрутить параметры (глубина всяких оглавлений и прочая)
так вроде за это как раз пинают проприетарные технологии, а open-технология как раз должна позволять легко делать своё
Конкретно здесь говорится, что надо в начале глав делать свои отдельные оглавления глубиной 2.а если для разных частей документа нужны разные настройки?
Большой вначале имеет глубину не более 2ух.
т.е. я не должен хотеть сделать своё отображение?Почему не должен... Хочешь - делай, кто против то.
Но если ты хочешь использовать docbook-xsl со всеми его плюшками - то да, придется писать на xsl.
Если хочешь пропустить трансляцию в docbook и делать прямо из asciidoc - пожалуйста, пишется
несложный конфиг и в путь.
Как водится, путей решения любой проблемы много, главное выбрать наиболее простой и эффективный
а если для разных частей документа нужны разные настройки?Я как бы изучал docbook не больше, чем необходимо было для моих задач.
Наверно это можно сделать, но для этого надо читать документацию
можно для примера рассмотреть близкую к реальной практике задачу:
готовится набор документов, среди которых в том числе есть заявления/служебные записки и т.д.
заявления обычно требуют фиксированного оформления при отображении.
где и на чем для docbook - это оформление описывать? на xslt? но это же ужас, ужас!
готовится набор документов, среди которых в том числе есть заявления/служебные записки и т.д.
заявления обычно требуют фиксированного оформления при отображении.
где и на чем для docbook - это оформление описывать? на xslt? но это же ужас, ужас!
заявления обычно требуют фиксированного оформления при отображении.На печать пойдет? Тогда стилевиками для теха и использовать dblatex.
Ибо здесь tex выступает presentation layer для данных из докбука
html может только жестко задать разбиение на страницы, у него нет собтвенного функционала для этого, потому что он не предназначен для верстки книгТы хочешь сказать, что ворд предназначен для верстки книг?
стилевиками для техавот это что-то такое? и как примерно будет выглядеть описание отображения?
вот это что-то такое?фпоесг. Например, есть стилевики для ЕСПД, ЕСКД, диссеров и прочая, прочая.
Но тебе не понравится
Плюс если задача действительно нетривиальная, возможно придется подсказать dblatex'у
как правильно транслировать специфичные environment'ы. Но это врядли понадобится.
Таким образом ты сможешь получить идеально выглядящие при печати документы.
Другое дело, что это маразм, требовать специфические стили для служебных записок
Другое дело, что это маразм, требовать специфические стили для служебных записоккак без этого обойтись?
как без этого обойтись?Не требовать?
А конкретнее, что за стили специальные для служебных?
А конкретнее, что за стили специальные для служебных?формат отображения фиксированный (стили реже).
стандартный шаблон:
справа вверху - от кого кому
по центру - название типа документа
далее текст
слева снизу - дата
справа снизу - подпись и печать
в шапке - логотип и название компании
в подвале - контактные данные
Не требовать?на обработку разносортицы больше времени уходит.
это все равно - что, например, ни требавать саблюденее арфаграфии. обработать(прочитать) такое все равно, конечно, можно, но времени уходит больше.
справа вверху - от кого комуНу я бы делал это наверно конфигом для asciidoc и явным заданием стиля (например, header, footer)
с последующей генерацией соответсвтующих латеховских ништяков (типа вправо, вверх и тд)
Хотя и в докбуке небось есть что-нибудь подобное.
Сам текст должен тогда выглядить как-то так
Заявко
======
[from]
Какого-то дятла
== Заявление
Прошу выгнать меня с работы по причине непроходимой глупости
[signature]
Й.А.Дятел
Сам текст должен тогда выглядить как-то такэтот этап понятен.
но мне сейчас больше интересен уровень презентации
как вот это красиво описывается?
> с последующей генерацией соответсвтующих латеховских ништяков (типа вправо, вверх и тд)
> Хотя и в докбуке небось есть что-нибудь подобное.
как вот это красиво описывается?Красиво - никак. В аскидоковском конфиге вот так:
[paradef-default]
person-style=template="person-block"
company-style=template="company-block"
[person-block]
\begin\{flushright\}
|
\end\{flushright\}
[company-block]
\begin\{center\}
\Huge
|
\end\{center\}
Записко
=======
[company]
Рога и копыта
[person]
От миня
== Заявко
Тут текст записки
Дальше уж сам как-нибудь
PS Правда, там по ходу дела пришлось поправить пару косяков в стандартном конфиге, он не любит русский (замена T1 -> T2A)
Оставить комментарий
duke
бл, новый ворд это действительно калнаучиться можно, но полюбить (в отличие от автокада) - никогда