[венда] решето

sergeikozyr

В ходе взлома компьютерных систем Google в декабре 2009 года хакерам удалось заполучить парольную систему Gaia, контролирующую доступ миллионов пользователей к почти всем веб-сервисам компании. Об этом пишет The New York Times со ссылкой на источник, знакомый с ходом внутреннего расследования.
В число сервисов, затронутых взломом, входят веб-почта и сервисы компании для корпоративных клиентов. Между тем, газета уточняет, что хакерам не удалось похитить сами пароли. Кроме того, вскоре после взлома компания внесла значительные изменения в систему безопасности.
....

Сам взлом, по информации издания, начался с сообщения, отправленного сотруднику Google через программу Microsoft Messenger. Нажав на ссылку, сотрудник зашел на зараженный сайт и невольно предоставил злоумышленникам доступ к своему компьютеру, а затем и к компьютерам разработчиков в штаб-квартире компании. Хакерам удалось получить контроль над хранилищем разработок соответствующего отдела

fufa58

[мозги сотрудников гугла] решето

yroslavasako

эти мозги были прополосканы MS. Гугл виноват, что не успел переполоскать их мозги на свои продукты.

kotenok1710

эти мозги были прополосканы MS.

Пипец, если завтра кого-то машина собьет и окажется, что за рулем ехал чувак с навигатором на вынь мобайл, тут тоже будет MS виновата?

yroslavasako

ну представь себе, что под лозунгом "машна - каждой домохозяйке" расплодится рекламы майкрософт: только с нашим чудесным софтом вы можете водить машины без проблем, наш виндовс мобайл думает за вас. Включите его и направьте камеру на дорогу, он специальное уникальное приложение будет давать вам советы. Следуя этому простому руководству мы сможете водить машину, даже если раньше этого не умели". Можно ли в этом случае майкрософт считать виноватым в том, что кто-то ему доверился? Разумеется поверивший - идиот, у нормальных людей хватает возможностей к критическому восприятию чтобы проигнорировать такую рекламу

Dasar

передергиваешь.
допустим: есть слепой, есть поводырь. у слепого есть задача перейти через дорогу.
поводырь утверждает: верьте мне, я вас переведу через дорогу. при этом 90% переводит, а 10% - поводыря вместе со слепым сбивает машиной, без поводыря - машиной сбивает 90% слепых.
соответственно, ты утверждаешь, что на основе факта "сбили 10% слепых с поводырем" - нельзя верить утверждению поводыря, что он может переводить слепых.
ps
работа обычных людей с компьютером - аналогична переходу слепых через дорогу.

viktor954

Серёг, а ты - недодёргиваешь.
Есть система "А" для перевода через дорогу, она очень распространена, к ней все привыкли, но 10% людей, пользующихся этой системой сбиваются машинами.
Есть системы "Б". Делают в принципе ТО ЖЕ САМОЕ - переводят через дорогу, но непривычными для пользователей системы "А", не всегда удобными, а подчас даже дикими методами. Но переводят. И машины сбивают 0,01% пользователей этих систем. Но да - надо привыкать.
Какая система ДЛЯ ПЕРЕВОДА ЛУЧШЕ - удобная "А" или неудобная "Б"?

kotenok1710

а представь, что под линугзом залез какой-то вирус и потер всю твою /home/%username% и всё, на что у него есть права, тут кто виноват? Линукс?
И мало ли, что ты там хранишь в домашнем каталоге, может какие пароли etc.
Тут уже дело не в системе.

uncle17

ты что? Разве в линуксе могут быть вирусы? Его же пишут целых полтора индусских калеки! Как там может быть вирус!

Dasar

но непривычными для пользователей системы "А", не всегда удобными, а подчас даже дикими методами.

это означает, что система B переводит только 10-30% пользователей через дорогу, а не 90%, как система A.
да, среди 10-30% - "смертность" ниже, но ведь еще 90-70% осталось на обочине и "умерло от голода".
зы
кстати, вирусов под nix-ы отчасти нет из-за того, что под *nix распространенные программы писать дорого, и соответственно писать распространенные вирусы тоже дорого.

tokuchu

распространенные программы писать дорого

Навряд ли стоимость разработки существенно отличается. Ты, может, имел в виду "переписывать" в контексте того, что эти программы с твоих слов уже "распространённые"?

Dasar

Навряд ли стоимость разработки существенно отличается.

отличается как раз стоимость разработки, в виду все той самой пресловутой худшей стандартизации.
под винду: берешь дельфи - пара кликов мышки и уже через полчаса есть exe-шник, которые запускается на любом компе с windows.
qip, thebat, total commander - так, например, и появились.

durka82

А что, в Линуксе нельзя аналогично взять Qt например?

viktor954

0) Система Б именно ПЕРЕВОДИТ ЧЕРЕЗ УЛИЦУ. Т.е в результате применения пользователем системы Б он оказывается ТАМ ЖЕ, где оказался бы при использовании системы А. При этом затрачивает на этот процесс сравнимое с системой А время. БОЛЬШОЕ время уходит в момент подготовки системы Б. В повседневном применении Б оказывается очень похожей на А.
1) Системы А+Б "переводят" 100% пользователей. Никто от голода не умирает. Те, кто научился пользоваться Б стабильно переходят улицу, хотя оказывается возможным переход НЕ ВСЕХ улиц. Тех, кто использует А регулярно сбивают машины, но стараниями реаниматологов упорные пользователи системы А могут снова и снова попадать под колёса.
2) Про "распространённые" тут уже написали. Если изначально ориентироваться на "А", то да - будет трудно.
У меня сейчас и на W7, и на MacOS и на Puppy стоят практически одни и те же программы. Это удобно.

sergeikozyr

А что, в Линуксе нельзя аналогично взять Qt например?

можно, но только с недавнего времени (с появлением Qt designer). Раньше это был более трудоёмкий процесс.
Хотя, лично я не стал бы писать на Qt. Религия не позволяет.

Vadim69

сгинь.

western5599

[мозги сотрудников гугла] решето

[мозги юзера ] решето

yroslavasako

под винду: берешь дельфи

в жопу дельфи. Генерики глючные, указатели на генерики не работают, в генерический параметр типа нельзя передать другой генерический тип - рекорд не менее чем с двумя полями. Абсолютно невнятный хелп (зря они на документ эксплорер пересели). Глюки компилятора, глюки автодополнения кода, вылеты IDE по критической ошибке. В жопу.
Под винду: берёшь eclipse+pydev+PyQt4. Получаешь счастье. Под линукс, собственно, аналогично.

bestpilot8

Под винду: берёшь eclipse+pydev+PyQt4

Если вместо одной программы разработчик пользуется тремя, то платить такому разработчику надо больше. Если выбирать между написанием программы под 90% пользовательских компьютеров за X денег и под 96—100% за 2X (да хоть даже за 1,5X) денег, то нетрудно догадаться, что фирма предпочтёт меньшие издержки. Если, конечно, затраты на поддержку невелики, а прибыль поступает с продажи копий софта, как в наше время, в основном, всё и делается.

yroslavasako

Если вместо одной программы разработчик пользуется тремя, то платить такому разработчику надо больше.

идиот? А я ещё пользуюсь фаром. И файерфоксом для браузинга хелпа. Мне надо платить ещё больше?
Вам самим ещё не надоело глюки дельфи вылавливать? Тем более что там они версиозависимые, только переходишь на новую дельфи, как ты должен изучать новые глюки. Хотя, поскольку править их никто не собирается, тебе приходится признать их фичами и учиться с ними уживаться.

bestpilot8

Вам самим ещё не надоело глюки дельфи вылавливать?

Я не пользуюсь Делфи.
Просто, блин, очевидно же, что разработчику под винду можно меньше платить, чем универсальному под всё. Вот и не распространяются универсальные средства разработки.

Dasar

берёшь eclipse+pydev+PyQt4. Получаешь счастье. Под линукс, собственно, аналогично.

сколько распространенных программ на этом написано?

ingener

Там была заюзана дыра в IE. А через мессенджер только ссылку послали.

viktor954

Хороший вопрос, кстати. Вот как глядя на .exe определить, на чём это было написано?
Ладно, предположим, за Microsoft-овские прилы можно сказать, что с вероятностью, близкой к 100% это VS
А остальные? На/в чём, например, прогают в Adobe?

sergeikozyr

eclipse+pydev+PyQt4

на последнем я бы не стал кодить, точно
в PyQt вымораживают методы вроде setHeight и height (соответствующей проперти, конечно же, не было). В общем, чуваки просто перенесли цепепешный апи на пистон, даже не удосужившись использовать некоторые средства предоставляемые последним.

yroslavasako

просто перенесли цепепешный апи на пистон

ещё они урегулировали все тёрки с типами. Что трушно

Dasar

А остальные? На/в чём, например, прогают в Adobe?

профессионалы могут прогать на чем угодно.
интереснее как раз смотреть на чем прогают непрофессионалы.
т.к. все те же самые: qip, bat, tc - написаны изначально непрофессионалами
и основная масса ПО пишется непрофессионалами.

tokuchu

под винду: берешь дельфи - пара кликов мышки и уже через полчаса есть exe-шник, которые запускается на любом компе с windows.

Ну если мы говорим про программу-на-коленке у которой существенную часть кода составляет интерфейс пользователя, то конечно порулит платформа, на которой этот интерфейс проще нарисовать.

Dasar

у которой существенную часть кода составляет интерфейс пользователя,

так мы говорим о компьютере для пользователей, или о компьютере, как о сервере?
если о первом, то там, конечно, в программах большую часть составляет интерфейс пользователя.

tokuchu

так мы говорим о компьютере для пользователей, или о компьютере, как о сервере?
если о первом, то там, конечно, в программах большую часть составляет интерфейс пользователя.

Ну я мало знаю о работе за компьютером обычного пользователя. Но неужели у них все приложения столь примитивные? Офис, медиаплееры, ...

Marinavo_0507

Ну я мало знаю о работе за компьютером обычного пользователя. Но неужели у них все приложения столь примитивные?

Тренд уже давно на то, что пользовательский интерфейс сосредоточен в браузере.

Dasar

Но неужели у них все приложения столь примитивные?

едва ли photoshope, autocad, 3d max, 1c и т.д. - можно назвать примитивными приложениями.
но при этом, да - основной код(правильнее даже - основные трудозатраты) в них - это gui.

Dasar

Тренд уже давно на то, что пользовательский интерфейс сосредоточен в браузере.

дешевле от этого разработка не становится, скорее наоборот.
но вот стоимость поддержки становится дешевле.

yroslavasako

но при этом, да - основной код(правильнее даже - основные трудозатраты) в них - это gui.

правильно. Только вот гуи это отнюдь не примитивное и RAD для него не обязателен.

Marinavo_0507

дешевле от этого разработка не становится, скорее наоборот

парадокс только в том, что код становится одновременно и GUI, и на сервере - то есть противопоставление неверно

Dasar

правильно. Только вот гуи это отнюдь не примитивное и RAD для него не обязателен.

можно выделить два направления:
первое направление - это приложения со сложным нестандартным GUI: autocad, 3ds max, photoshope.
второе направление - это приложения с большим кол-вом стандартных окошек: 1c, bat, tc, qip.
для первых, да - плохо помогает; второе направление - отлично собирается на rad-е.

Dasar

парадокс только в том, что код становится одновременно и GUI, и на сервере - то есть противопоставление неверно

это лишь отчасти верно. т.к. клиентский код в виде javascript-а, action script(flash java (java applet) и .net(silverlight) никуда не девается, и он все так же крутится на клиенте.

Marinavo_0507

только он практически не зависит от того, православная винда у клиента или еретический юникс - ни в плане исполнения, ни в плане разработки
а больше зависит от версии браузера

tokuchu

первое направление - это приложения со сложным нестандартным GUI: autocad, 3ds max, photoshope.

Так а зачем же ты их как пример приводишь в конексте сложности разработки GUI?
У них же GUI — это не только то, что рисует сам интерфейс. А большая, мне кажется, его часть является логикой работы этого GUI. Не думаю, что у них сложность разработки сильно зависит от GUI-тулкитама. Т.к. там кода гораздо больше чем кода у тулкита.

Dasar

Не думаю, что у них сложность разработки сильно зависит от GUI-тулкитама. Т.к. там кода гораздо больше чем кода у тулкита.

кол-во кода может быть сравнимым.
но вот сложность разработки (а вернее стоимость отладки, проектирования, сопровождения) и т.д. - у GUI-выше.
потому что все это определяется кол-вом вариантов поведения, а у gui кол-во вариантов поведения обычно зашкаливает, в отличие - от вариантов поведения самой задачи.

Dasar

только он практически не зависит от того, православная винда у клиента или еретический юникс - ни в плане исполнения, ни в плане разработки
а больше зависит от версии браузера

верно, но только пока не требуется взаимодействие с клиентской машиной (хотя бы с принтером)

Marinavo_0507

но только пока не требуется взаимодействие с клиентской машиной (хотя бы с принтером)

разработчик-непрофессионал не сам это пишет - что для него адоб с мозиллой придумали, то и юзает

Dasar

разработчик-непрофессионал не сам это пишет - что для него адоб с мозиллой придумали, то и юзает

в этом ключе согласен, что массовые продукты, по тихоньку, уползают в инет. и что для них стирается граница между разными ОС.

tokuchu

кол-во кода может быть сравнимым.
но вот сложность разработки (а вернее стоимость отладки, проектирования, сопровождения) и т.д. - у GUI-выше.
потому что все это определяется кол-вом вариантов поведения, а у gui кол-во вариантов поведения обычно зашкаливает, в отличие - от вариантов поведения самой задачи.

Да я вопрос ставил про то какое количество этого GUI-кода платформозависимо.
Т.к. если GUI-кода много, то явно есть вариант написасть тулкитонезависимую прослойку между тулкитом и своим кодом. Таким образом я хочу доказать, что разница в сложности кода должна быть не больше разницы в реализации прослойки. А т.к. отношение размера прослойки к размеру всего GUI-кода маленькое (я полагаю то и отношение разницы для разных платформ должно быть не больше этого соотношения. Если это не так, то разработчики лохи.

Dasar

Т.к. если GUI-кода много, то явно есть вариант написасть тулкитонезависимую прослойку между тулкитом и своим кодом.

что такое тулкит?

Dasar

Так а зачем же ты их как пример приводишь в конексте сложности разработки GUI?

да для их разработки не помогает RAD, но помогает наличие готовых стандартных инструментов, предоставляемых ОС.
ps
в качестве примера может привести проблему переноса wpf на linux.
основной причиной невозможности этого заявляется отсутствие под nix либы, умеющей быстро работать с полигонами (объединять, пересекать и т.д.)
если не ошибаюсь, то под windows-ом этим занимается directdraw

VendettA

допустим: есть слепой, есть поводырь. у слепого есть задача перейти через дорогу.

Проблема в том, что поводырь - Виновз хорошо переводит через дорогу только там где есть его личная разметка, и чем дальше от его разметки слепому нужно перейти дорогу тем дороже и тяжелее он переводит слепого. В лесу же поводырь Виндовс сам прикидывается слепым и никуда не ведёт.
Линуксовый же поводырь может провести везде, но его специальной разметки в городах (где в основном и тусуют) меньше, поэтому он не везде может перевести лучше.
Есть города где разметки Линукс уже сейчас больше чем Виндовой. И рано или поздно площадь покрываемая разметкой Линукс сравнится с площадью на которой Винда пока ещё работает лучше.
И самый главный недостаток поводыря Виндовс: даже если слепому нужна всего лишь операция ценой в 50 баксов для того чтобы прозреть, проводырь-виндовс нИкогда не доведёт его до клиники.

uncle17

И рано или поздно

вот в это и верят линуксоеды.
А между тем асфальт перекладывается, и линукс-разметку как приходилось наносить вручную, так и приходится

yroslavasako

да успокойся ты. Никому не нужно доминирование линукса на десктопах. Мне и так линукс нравится, и без той тучи говна, которую сейчас сделали для винды.
Я не знаю, как называть этот класс говнопрог, но готов его описать. Пишутся они за пару дней, продаются в инете за пару десятков долларов, имеют аляповатый интерфейс и абсолютно бессмысленную функциональность. Например, я видел тулзу по переименованию файлов за упомянутые двадцать баксов. С трудом понимаю зачем вообще всё это гавно нужно, и по-моему линукс может и без него прекрасно жить. Пусть винда живёт своей жизнью, линукс - своей.

tokuchu

что такое тулкит?

То, что позволяет рисовать GUI. Это может быть Qt, GTK, Win32 (или как там оно MFC.

tokuchu

в качестве примера может привести проблему переноса wpf на linux.
основной причиной невозможности этого заявляется отсутствие под nix либы, умеющей быстро работать с полигонами (объединять, пересекать и т.д.)
если не ошибаюсь, то под windows-ом этим занимается directdraw

Не знаю что за wpf. А чем их OpenGL не угодил? Он же вроде тем же занимается.

bestpilot8

С трудом понимаю зачем вообще всё это гавно нужно,

То, что ты описал, — не нужно. И винда, я тебе скажу, прекрасно без этого живёт.

yroslavasako

То, что ты описал, — не нужно. И винда, я тебе скажу, прекрасно без этого живёт.

это понятно. Я просто не понимаю зачем тогда ещё можно желать доминирования линукса, как не для того чтобы для него писали больше приложений. Но ведь главное не количество приложений.

bestpilot8

Я просто не понимаю зачем тогда ещё можно желать доминирования линукса, как не для того чтобы для него писали больше приложений. Но ведь главное не количество приложений.

Среди всего софта всегда есть хлам. Но в целом, чем больше программ пишется, тем больше среди них интересных, ибо на 10 программирующих обезьян всегда найдётся толковый программист, который напишет что-нибудь интересное.
Да, под винду пишется куча bloatware и тому подобного, но под ней есть, скажем, Лайтрум. Есть МС Офис. Да тот же фотошоп, те же игры. Если б доля никсов выросла хотя б процентов до 15—20, компании типа Adobe (да и той же Microsoft) перестали бы его игнорировать, и это было б очень хорошо.
Я б не отказался попробовать поработать с никсами, будь на них OneNote и Lightroom, хорошая поддержка всяких фич типа распознавания рукописного текста, удобная экранная клава… А с этим проблемы. Одно за другое цепляется: нет софта → мало пользователей ОС, мало пользователей ОС → нет софта.

Dimon89

Угу, очень правильно подметил. Ещё б туда Тотал Коммандер перенесли...

Dasar

Т.к. если GUI-кода много, то явно есть вариант написасть тулкитонезависимую прослойку между тулкитом и своим кодом

во-первых: это утопия, и поэтому это не возможно.. она исходит из предпосылки, что разные ОС работают с Gui одиннаково и обладают одиннаковой мощностью, а это неверно.
допустим в одной ОС - поддержена однокпопочная мышь, в другой - двухкнопочная, в третьей - трех.
сколько кнопок должен предлагать поддержать тулкит?
и это ведь только верхушка айсберга, т.к. разные ОС предлагают даже разные парадигмы построения интерфейса.
во-вторых, есть непоминание откуда берется сложность интерфейса.
код для gui - это в первую очередь большое кол-во логики, а малая часть стыковки с тулкитом.
допустим мы хотим написать простенькую программу, которая добавляет надпись на картинку.
весь код самой программы - это 2-4 строки

void DrawTextOnImage(string imageFilename, FormattedText text)

{

   var image = Image.Load(imageFilename);

   var g= Graphics.FromImage(image);

   g.DrawText(text);

   image.Save(imageFilename);

}

код хорошего gui-я для этой программы может занять тысячи строк - по мере увеличения функционала gui
1. необходимо обеспечить редактирование настроек минимальное
настройки здесь следующие: имя файла, текст, координаты текста, размер шрифта, вид шрифта
по минимуму строк 20.
2. обеспечить редактирование настроек с выпадающими списками(file dialog для файла, выпадающий список имеющихся шрифтов, выпадающий список для размера шрифта, какие-нибудь numberselector-ы для координат)
строк 50-1000 (в зависимости от того, насколько file dialog и enumeration шрифт поддержаны тулкитом)
3. обеспечить превью получающего результата
строк 10
4. обеспечить превью налету (превью перерисовывается моментально при малейшем изменении настроек)
тут потребуется переписать даже исходный код, чтобы обеспечить приемлимое быстродействие.
строк 5 - 10000 (в зависимости от того, насколько не укладывались в быстродействие)
5. обеспечить перетаскивание и растягивание мышкой надписи на картинке
строк 200
6. обеспечить drag&drop, поддержку copy&paste, чтобы картинку и текст можно было перетаскивать с других приложений
строк 50-1000 (в зависимости от поддержки тулкитом)
7. обеспечить undo&redo
строк 300
8. обеспечить групповой режим
строк на 2000
9. обеспечить печать
строк на 50-1000 (в зависимости от поддержки тулкитом)
это базовый минимум, который необходимо реализовывать в gui.
дальше могут идти расширенные вещи, например, интеграция с другими приложениями.
например, возможность получения картинки из инет-хранилища.

tokuchu

во-первых: это утопия, и поэтому это не возможно.. она исходит из предпосылки, что разные ОС работают с Gui одиннаково и обладают одиннаковой мощностью, а это неверно.
допустим в одной ОС - поддержена однокпопочная мышь, в другой - двухкнопочная, в третьей - трех.
сколько кнопок должен предлагать поддержать тулкит?
и это ведь только верхушка айсберга, т.к. разные ОС предлагают даже разные парадигмы построения интерфейса.

Ну мы же сравнивали Windows и Linux в плане сложности изначальной разработки?
Ну вот ты действительно хечешь сказать, что написать GUI под венду и GUI под линукс будет занимать существенно разное количество времени?

Dasar

Ну вот ты действительно хечешь сказать, что написать GUI под венду и GUI под линукс будет занимать существенно разное количество времени?

конечно.

yroslavasako

конечно.

странно. А мне казалось, ты фанат дотнета.

tokuchu

конечно.

Я тебе не верю.
А ты, кстати, сам под Linux много разрабатывал GUI?

marat7256

Я тебе не верю.
А ты, кстати, сам под Linux много разрабатывал GUI?

Соглашусь.
Писал кроссплатформенную прогу. Код один работает везде.

uncle17

Код один работает везде

в семерке работает?
Или "везде" означает говнолинукс?

Andbar

Или "везде" означает говнолинукс?

http://www.gnu.org/prep/standards/standards.html#System-Portability

bestpilot8

Думаю, всё зависит от того, хочешь ты использовать плюсы конкретной системы или нет. Если программа более-менее самодостаточна, то можно писать один GUI подо всё.
Хороший пример: Pidgin. Он написан так, что выглядит в любой системе нативно (и удивительное дело — в семёрке он выглядин очень даже симпатично!).
Плохой пример: Nokia Ovi Suite. Он написан (на Qt, кстати) так, что выглядит в любой системе одинаково — белой вороной. Ну и умудряется тормозить на любой машине.
Можно делать GUI разным, пускай и похожим (как в Опере 10.5, которая под виндой старается не иметь пустого пространства Title Bar (размещает там кнопочку «O» и табы) и использует фичи таскбара семёрки. Да и маковскую они писали через Cocoa, что даёт им возможность использовать всякие маковские фишки (используют ли — вопрос).
И вот в этом случае, я уверен, им пришлось потратить разное время на написание этого самого GUI.
P. S. Я, конечно, не выпускник ВМК и ничего в этом не понимаю, да.

apl13

Плохой пример: Nokia

Дальше можно было не писать.

sergeikozyr

Хороший пример: Pidgin. Он написан так, что выглядит в любой системе нативно

отстой же
а под вендой он, впридачу, жутко тормозит — cairo там работает очень медленно.
выглядит так себе, везде (под венду имхо лучше дигзби а под линупсы эмпати.

bestpilot8

а под вендой он, впридачу, жутко тормозит

Ни разу не замечал.

выглядит так себе, везде

Да, почти во всех системах нативно выглядящий Пиджин смотрится убого. Но в семёрке выглядит очень хорошо. Чистенько, с красивыми кнопочками (нативные-то в семёрке симпатичные!) и шрифтами (нативный же Segoe UI).
Меня в нём раздражают только криво работающие хоткеи. Юникод он понимает, проблем с кодировками минимум (хотя в Миранде было лучше, но допиливать её — то ещё удовольствие, да и шкурок к ней нормальных никто не делает, а самому лень фичи нужные есть.

stm2952926

Угу, очень правильно подметил. Ещё б туда Тотал Коммандер перенесли...

В связи с политикой компании юзаю бесплатный UnrealCommander под виндой - не сказал бы, что намного хуже TC.. неужели под линух ничего подобного нет, только MC?

elenangel

есть Gnome Commander, Krusader. только они не клоны тотала, а просто графические двухпанельные файловые менеджеры. выглядят непривычно и довольно существенно отличаются поведением, во всяком случае из коробки. например, встроенный просмотрщик "не такой".