[Holy War] *nix vs Windows

boris1963-11

Так говорят любящие линукс. Хотя, как нистранно, для Windows тоже можно провести Fine Tune, причём, в Линуксе для работы точная настройка обязательна, а в Windows можно работать как с ней, так и без неё. Подозреваю, что MacOS отличается от Windows примерно так же, как Windows от Linux.

hoha32

причём, в Линуксе для работы точная настройка обязательна, а в Windows можно работать как с ней, так и без неё.
Не знаешь - не вмешивайся, пожалуйста.
Под Fine Tuning можно много чего подразумевать.

boris1963-11

Примеры?

hoha32

goto www.freebsd.org
man tuning
man sysctl

boris1963-11

Я имею в виду, что ты можешь сделать в линуцсе, чего я не могу сделать в WIndows?

Ivan8209

Windows почти невозможно настроить.
GNU и BSD --- значительно легче.
Это при том, что в последних двух можно работать не только
без настройки, но и без установки кучи ПО стороннего производства.
В отличие от Windows, в которой без такого не обойтись.
Да, вышеупомянутая установка кучи ПО сторонних производителей
подразумевает ещё и _поиск_ этого ПО, задача, которая и в BSD,
и в GNU решается значительно проще.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

SergeyST

ну ты попал...

hoha32

При чём тут это? Так вопрос только в наличие софта упрётся.
Я к тому, что для начала работы в линухе "точная настройка" совершенно необязательна
Если, конечно, настройка основных параметров системы (IP, DNS, роуты) через прописывание их в файлах не является "точной", сверхсложной, настройкой

Ivan8209

Например, обработать список (таблицу) 6 на много общим объёмом 25 МБ.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

В Линуксе для _нормальной_ работы, на уровне как в Windows (а не для "какой-то" работы требуется довольно длительная настройка. Даже на этапе установки задаётся КУЧА вопросов, оттносящихся к этом, тогда как в Windows - только раза два.

hoha32

Что значит "как в виндовс"? Сразу после установки _только_ виндовс работать не получится Софт нужен, однако.
Какая ещё длительная настройка? У меня установка БСД даже - не линукса - занимает час от силы. Самое сложное - выбрать то, что я хочу установить. Ну не люблю я кнопочку Quick Install.

Ivan8209

Есть предложение забить на это.
Пользователи Windows не представляют, что настоящие задачи могут
подразумевать обработку данных в чуть больших объёмах и чуть
посложнее, чем это позволяет spread shit.
Просто из-за того, что настоящий мир не очень-то линеен
и не очень-то мал.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

hoha32

Ну не знаю, я, например, использую свою БСД лишь немногим шире, нежели Виндовс

Ivan8209

Ты себе не представляешь, что такое работа.
На уровне Windows не требуется ровным счётом никакой настройки.
Установил пакеты и вперёд.
Для тех, кому всё равно, есть даже /usr/ports/misc/instant-workstation.
В Windows почти невозможно работать на уровне BSD.
Просто из-за принципиальной недоступности (без очень большого
рашпиля) большинства естественных вещей.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

Ты перепутал Линукс и Windows

SergeyST

?
и как он перепутал? ИМХО он написал всё верно

boris1963-11

Софт весь (почти) уже есть, только вы не хотите его использовать - вам нужна Опера, Винамп и т.д.

boris1963-11

В смысле обработать? Чем? Ты как-то очень бегло это сказал.

durka82

Неужели ты не знаешь бородатый анекдот про доработку напильником?

hoha32

Ежели установить КДЕ (а в большинстве линухов он уже установлен) - никакие оперы и винампы/xmms нафиг не нужны
Скажи-ка, а WMP уже научился отображать субтитры и переключать аудиодорожки без посторонней помощи?

SergeyST

угога! а на хрена мне летающие коровы в оперативке? (я про родной софт винды)
а ещё очень много мусора винда ставит с собой, просто ставит, не спрашивая будет это использоваться или нет, в Линусе(БСД етц) можно выбрать _что_ тебе _необходимо_ и не ставить то чего тебе никогда (быть может) не понадобится...

uncle17

Софт весь (почти) уже есть, только вы не хотите его использовать - вам нужна Опера, Винамп и т.д.
вот это чётко подмечено... Хотя некоторые сторонние программы всё же удобнее.

boris1963-11

В смысле, чем это можно сделать в Access/Excel? И поэтому всем надо использовать Linux, потому что там нет Access/Excel? Да ради бога, ставьте всё то же и в Windows, то, что для линукса вообще нет программ, которые для Windows не очень хорошие - не причина использовать Linux!

SergeyST

ну извини, в Линуксе то же самое...

durka82

вам нужна Опера, Винамп и т.д.
А ты серьезно лазишь в инет через осла?
Тот же медиаплеер они даже до ума довели...
Но это скорее исключение

SergeyST

(мимоходом вспомнилось) ты знаешь почему Винда до сих пор продаётся?

boris1963-11

Нормальные люди (я например) смотрят ДВД

hoha32

И поэтому всем надо использовать Linux, потому что там нет Access/Excel?
Access - Evolution
Excel - OpenOffice

boris1963-11

Нет

SergeyST

а ненормальные анимешники разорятся если будут качать/покупать ДВД, так что твой ДВД не довод...

uncle17

ты сначала систему настрой, чтоб она работала, как надо, а потом уже будет то же самое... не считая аппаратных проблем (вот как у меня). А на это в линухе уйдет времени куча... Нет... линух никогда не будет пользовательской системой. Он - только для мазохистов.

durka82

Ну Офис - это уже целый гигантский патч на винду, без которого в ней вообще мало что можно делать (правда с ним тоже не особо)

uncle17

и я через осла лазаю... и считаю его самым удобным и всё умеющим браузером. Примочки - нахуй не нужны.

SergeyST

настраивал, всё работало, правда было желане настроитьтак чтобы это всё работало быстрее на порядок чем в винде, но руки не дошли...

artimon

Мне для работы нужен компилятор (по дефолту нету нормальный редактор текстов (не блокнот нормальный графический редактор (не paintbrush). И где они?

boris1963-11

Так, я не понимаю, тебе не нравится, что винда много места занимает в оперативке?
Когда у меня был компьютер с 384МБ памяти, я в Windows вообще отключила подкачку - и всё работал. В то время, как в Линуксе винчестер работал не покладая рук, скорее всего от постоянной работы со swap.
И ещё - для установки Linux мне надо 6ГБ (!) места на диске ТОЛЬКО ПОД СИСТЕМУ!
Windows+Office занимают вместе около 1.5-2ГБ.

hoha32

Тафай БСД попробуем воткнуть
По крайней мере, через пару недель я устрою, возможно даже показательное, шоу "установка БСД на A64 без помощи бубна"

hoha32

И ещё - для установки Linux мне надо 6ГБ (!) места на диске ТОЛЬКО ПОД СИСТЕМУ!
Странный линух. Мне хватало в своё время 2-3 гига, но это чтоб гиг-полтора ещё свободных было
А по поводу оперативы - дома ноут П3-500 с 64 метрами. WinXP я туда ставить не рискну - тормоза будут дикие. А под БСД очень даже ничего все программы работают - фильмы смотреть одно удовольствие

Ivan8209

Я прожил около полугода под ДОС, настроив его так, что у меня
была и почта, и новости, и ирка, и средства разработки
(си, фортран, тех, гнуплот, куча остального).
Получилось такое рабочее место, где единственное, что не было
возможно, это запускать расчёты (мощностей не было).
Я представляю, что надо сделать, чтобы _работать_ в виндах.
Работать не на уровне spread shit.
Это установка тех же гнутых программ, но собранных под винды.
Либо самостоятельная сборка при помощи бубна и крупного рашпиля
(наподобие CygWin).
Все остальные способы создания более или менее приемой рабочей
обстановки требуют куда больше времени и усилий.
Это _постоянный_ непрекращающийся поиск и переделывание скриптов.
Совершенно ненужные, надо сказать. Поскольку всё это давно есть.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

durka82

С трудом нашел на anekdot.ru
Купили американцы у наших чертежи новейшей подводной лодки.
Строят ее, строят -
получается паровоз. Американцы фигеют, пересчитывают все сначала,
строят - получается паровоз.
Американцы совсем фигеют, опять все пересчитывают, опять строят -
паровоз и все тут.
Ну они нам сразу ноту протеста - что вы мол подсунули!
а наши отвечают:
-а вы инструкцию до конца читали? Там же в конце написано -
"Доработать напильником".

boris1963-11

А OpenOffice есть и для Windows, так что это не аргумент в пользу Linux

durka82

Скажи мне по секрету, сколько одновременно страниц ты открываешь?

hoha32

Надо же, раньше было про МиГ-29

uncle17

А мне настроишь? Имеется FC2 в минимальной конфигурации+mc. Требуется, чтобы работало ВСЁ железо, причем так же хорошо, как в винде и так же удобно...
Про FC3 не говорю - она у меня ВООБЩЕ ставиться не захотела. А винда изначально ставится так, как мне нужно и как мне удобно.

boris1963-11

Я уже чётко обозначила свою позицию по этому вопросу в Media (в треде "уголовная отвественность за распространение файлов")

hoha32

А ОpenOffice - это аргумент в пользу ОпенСорс вообще, и тот факт, что он работает ещё и под Линух ему только в плюс.
Впрочем, с небольшим бубном под линухом можно и MS Office заставить работать.

uncle17

как юзерскую систему? Хм... дело-то не в атлоне - линухи у меня винт не видят...

boris1963-11

Без офиса, если поставить заменитель ( типа OpenOffice, который вам так нравится, и который в Линуксе учше лишь тем, что уже зашит в дистрибутив спокойно можно аботать.

uncle17

от одной до тридцати...

hoha32

Требуется, чтобы работало ВСЁ железо, причем так же хорошо, как в винде и так же удобно...
Не будет Сволочи-производители железа не пишут под него дрова и не делятся техническими спецификациями

durka82

Да блин!
От изменения объекта анекдота суть не меняется

SergeyST

рофл... ты про какой виндоуз конкретно говоришь?
ебааать! ну ты ваще жжёшь...
дажу у меня когда я _первый_ раз ставил линукс так не получилось засрать винт...

boris1963-11

То есть ты считаешь, что Линукс лучше Windows лишь тем, что _узкоспециализированные_ программы в Линуксе идут месте с дистрибутивом системы, а в Windows отдельно?

uncle17

а под винду пишут... и оно работает... так мне что должно быть нужно - чтоб у меня была опенсорсовая самосборочная система или чтоб у меня работало мною купленное железо?:)

hoha32

Ну у меня же установлена Правда, звук - не более чем стерео (двойное стерео - с бубном а SATA я пока не мог нигде протестить

Ivan8209

Работал на 1 ГБ _всего_.
Особых стеснений не испытывал.
Да, музыку слушал с сидюка, но её и на сидюке хватает
на половину суток.
Фильмы, кстати, тоже смотрел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

uncle17

во-во... а я звук люблю в 5.1 слушать и двд смотреть... а еще у меня веб-камера есть... а еще... а еще...

SergeyST

угога!.. знаешь, когда аниме распространяется там есть такая рюшечка: что когда лицензируют его распространение лучше прекратить...
ЗЫ неужели у тебя стоит лицензионный _купленный_ у Майкрософта виндоуз? _не_поверю_!

durka82

типа OpenOffice, который вам так нравится
Так и не добрался посмотреть до него
Так же как и до х-ов пока
если поставить заменитель
А что меняет установка заменителя - ничего не меняет - он необходим

hoha32

Если операционка фиксирована - под неё подбирается железо. Это норма.
А если оно пока что не работает под линух - обычно надо подождать пару месяцев.

Ivan8209

Ты считаешь Емакс и Гимп узкоспециализированными?
Функциональность Емакса и ТеХа от Микрософта, пожалуйста.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

hoha32

Тогда не ставь линух, наверное. Я не в курсе всего существующего под него софта. Наверное, если погуглить - то всё удастся заставить работать.

uncle17

камере два с половиной года:) Компу - три месяца, но несмотря на кучу баг-репортов, на nForce3 SATA линух не ставится... только FC2, и то видит винт как hda, а не sda

SergeyST

давно ходит слух про заговор Мелкомягких с производителями железа

uncle17

да я уже поставил... мне наконец хочется увидеть, что в нем народ привлекает... пока я только плююсь на него

boris1963-11

Я не против опенсорс. Но:
ещё и под Линух
- это не повод использовать Линукс. Получается, для виндоуз есть и опенофис и постой офис, а для линукс - только опенофис.

hoha32

ЗЫ неужели у тебя стоит лицензионный _купленный_ у Майкрософта виндоуз? _не_поверю_!
Оно ждёт убивства всех пиратов и последующего связанного с этим снижения цен на оси от M$

durka82

И как тебе на 30?
У тебя ХР хотя бы?
А теперь представь там 100 закладок А 200
А теперь представь, что это все упало (причин можно привести кучу, но иногда что-то такое все таки случается - хоть нейтрино, который попался в памяти или в проце )...
И Опера и Мозилла/Лис (но с доработкой) это все нормально тянут и переживают

boris1963-11

В смысле - "засрать"?
ЗЫ: А что такое "рофл"?

hoha32

а для линукс - только опенофис.
Я же сказал - и M$-Office можно заставить работать. Вполне нормально - даже утилита для этого есть специальная. Бесплатная.
А ещё под винду есть какая-то офисная поделка от Corel.

SergeyST

а это проблема знаешь в чём? в том что если Мелкомягкие портируют свой офис под Линукс то Винда перестанет продаваться! винда это площадка для ихнего офиса и не более...

uncle17

Нормально работает совершенно...
а нахуя мне столько окон? Нормальному человеку, по задумке Тима Бернерса-Ли, должно хватать ОДНОГО окна на всё.

SergeyST

пиратов убьют.. как же... а подрастающие поколения?

boris1963-11

1) Как это ни странно, Windows у меня действительно лицензионаая. Но блошинство софта - ворованное
2) Софт и медиа - немного разные вещи. Почитай тот тред в Медиа.
3) Вот книги/музыку/фильмы я практически всегда покупаю лицензионные.

durka82

"засрать" - завалить электронным (и не обязательно) мусором

SergeyST

чур тебя! у меня только сейчас четыре окна открыто, это я ещё к инету не подконнектился...

hoha32

3) Вот книги/музыку/фильмы я практически всегда покупаю лицензионные.
Кстати, когда покупаю - тоже стараюсь брать лицензионные

uncle17

мне в данный момент трех достаточно - форум, админка и результат работы админки. ЗА ГЛАЗА!

SergeyST

ссфлку на тред: в медиа бываю раз в неделю ибо скучно там...

artimon

Нет. Я считаю, что в виндоуз без сторонних программ работать нельзя вообще. Можно только пасьянсы раскладывать.

uncle17

гон

Ivan8209

Даа, под винды есть (потенциально, потому что требуется крупный
рашпиль) почти всё, что есть под Линукс.
Но это всё в большей части случаев не может работать
согласованно.
Потому что для этого требуется ещё более крупный рашпиль.
Под винду же аналогичных связок, которые могли бы дать
полноценную замены, вообще --- нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

1ГБ - система и подкачка.
0.5ГБ - Офис (полностью)
0.5ГБ (опционально) - I386, чтобы не искать каждый раз компакт диск.

hoha32

Можно ещё клипы в wma-формате смотреть!

hoha32

Без использования Fine Tuning винда имеет тенденцию к разрастанию.

boris1963-11

http://d.e/showflat.php?Cat=&Board=media&Number=2726229&view=collapsed&o=&showlite=&tistart=

hoha32

нехило так у тебя hosts подправлен, я смотрю.

durka82

Нормально работает совершенно...
Так ХР?
А у панели задач сколько строчек?
а нахуя мне столько окон? Нормальному человеку, по задумке Тима Бернерса-Ли, должно хватать ОДНОГО окна на всё.
Ну значит я ненормальный
У меня это нормальное явление:
1. На работе я комп не выключаю (или есть гибернейт)
2. Браузер не закрываю
3. Периодически шарюсь по форумам - зачем их закрывать и каждый день заново открывать?!
4. Часто и помногу ищу в инете. А в процессе поиска часто всплывают новый интересные темы, и я их оставляю в открытых окнах, где они ждут своего часа (пару дней обычно)

Ivan8209

Что именно можно делать без установки стороннего ПО?
Списки объёмом 25 МБ обрабатывать можно?
Какие есть удобные средства разработки?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

artimon

Эээ.
А какими программами предлагается пользоваться?

uncle17

XP, XP... одна строчка... потом - прокрутка. 30 окон - это когда я анекдоты за месяц все сразу читать собираюсь...

boris1963-11

У меня вот панельзадач справа... так работать гораздо удобнее, вмещается окон 20, в один столбец! А если включить группировку по программам, тебе это вообще особо нужно не бует, т.к. все окна IE, например, будут в одной итой же кнопке!

uncle17

отвечу вопросом (может, слегка преувеличенным):
а что такое списки на 25 МБ и средства разработки?

durka82

3) Вот книги/музыку/фильмы я практически всегда покупаю лицензионные.
Многие книги полезно иметь в электронном виде - подскажи, где их можно купить?
Наши издатели на ебуки (точнее на тех, кому они нужны) дружно нас.... - им и так бабла хватает, а защита ебуков - отдельный гемор

uncle17

ну смотря для чего

Ivan8209

А я нормальный: у меня только один фрейм.
Правда, секчас есть ещё XTerm, где Mplayer крутится.
---
Escape-Meta-Alt-Control-Shift

boris1963-11

DarkSide.Ethernet

boris1963-11

Ну может, у меня так виляет то, что я почти не читаю русские книги, и не смотрю русские фильмы...
А так - почти в каждом интернет-магазине продаются электронные книги по цене 50-90% от издания на газетной бумаге в мягкой обложке...

Ivan8209

Читай выше --- таблица 6 на много.
Средства разработки это всё, что требуется для написания и
исполнения хотя бы простейших программ, наподобие скриптов awk.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

SergeyST

а в Опере по умолчанию табы... а вот если у тебя ослик откинет копыта то и експлорер скорее всего тоже... в то время как смерть Оперы никоим образром не затронет долбанный эксплорер...


да и я свой пост тот подредактировал

hoha32

И что бы это означало?

SergeyST

электронная книга не должна стоить столько (90%) они хотят сказать что бумага и печать так дёщевы?

SergeyST

ооо... это наверное подразделение хакерсов: там реальные пацаны-хакеры сидят... которые не задают глупых вопросов

uncle17

"таблица 6 на много" - это что? Это зачем?
Это нахуй не надо рядовому пользователю, как и "Средства разработки это всё, что требуется для написания и исполнения хотя бы простейших программ, наподобие скриптов awk."
Лично я могу справляться со своей работой ГОЛОЙ, только что поставленной WinXP. Другое дело, что есть софт, повышающий мою производительность. А с только что поставленным линухом (не кастом инсталл, а Workstation я ни хрена сделать не смогу

boris1963-11

А ты как думала?
Стоиость создания одной _самой дешёвой_ копии - примерно половина, или меньше, от того, что идёт автору. Вот когда смотреть, например, на книги в твёрдых обложках, там это уже немного по другому получается... но там и автору с каждой копии больше идёт...

hoha32

я ни хрена сделать не смогу
Просто потому, что не будешь знать "как", а не оттого, что это невозможно.

artimon

Вот мне и интересно какую разумную работу можно выполнять на компьютере, на котором установлен только виндовз и ничего более?

uncle17

да нет, не так... а потому, что в голом линухе даже русский язык через танцы приручать приходится, не говоря уже обо всём остальном. А так - да, для редактирования текстов есть vi, для картинок - gimp (полная функциональность которого мне требуется раз в два месяца, с остальным в винде прекрасно справляется сверхбыстрый Irfan или менее быстрый и удобный Paint).

uncle17

вебмастеринг - только в путь. Всё, что надо, уже есть

hoha32

Ну нинаю, у меня в БСД прикрутить русский - три файла подредактировать. Можно и не редактировать - всё через sysinstall + в процессе добавления пользователя.
А картинки можно не только в gimp'е редактировать - матчасть-то можно было б и поизучать

hoha32

В линухе для вебмастеринга тоже всё уже есть.

uncle17

> у меня в БСД прикрутить русский - три файла подредактировать
Вот и я про что! А в винде - НИЧЕГО не надо редактировать. Ты знаешь, какие файлы надо редактировать? А я - нет. И это при том, что считаю, что я с компом - на "ты". А если б я был тупой секретаршей?

artimon

Да?
Что-то не вижу в стандартной поставке винды вебсервера. Да и кодить в notepad'е не в кайф.

hoha32

Я толком не помню, что и как редактировать Всё через sysinstall делал, однако Правда, handbook пришлось прочитать.
Сосед ставил SuSe - на локализацию не жаловался. Из КДЕ-то она вообще на ура настраивается.
А тупой секретарше я даже виндовс не доверю поставить - на _первом_ же вопросе она в ступор свалится

artimon

> А в винде - НИЧЕГО не надо редактировать
А почему же тогда с удручающей регулярностью возникают треды типа "у меня вопросики вместо руссских букв"?

boris1963-11

Не видишь вебсервера? Схожи к окулисту!
Для настройки и запуска apache требуются очень долгие танцы с бубном... в Windows достаточно одного движения - поставить его через Установку/Удаление компонент Windows

Gulveig

А почему же тогда с удручающей регулярностью возникают треды типа "у меня вопросики вместо руссских букв"?
Потому, что это проблема win 2000, в хр такого нет

hoha32

Какие ещё пляски с бубном с апачем?
Установил - запустил httpd. И работает. Чего ему ещё надо-то?

hoha32

У фанатов WinXP Eng - есть.

SergeyST

потому что Винда это как посольство: сдал документы и через некотрое время в результате абсолютно не видных и не известных процессов ты либо получаешь визу либо нет и самое главное: ты никогда не сможешь повлиять на то что там происходит...

boris1963-11

Потому что они её криво ставят.
Там надо не искать какие-то три файла и как-то редактировать их, а просто зайти в настройки и выбрать вместо английского - русский.

artimon

Есть-есть.
Вот не далее как вчеры был тред. Именно про XP.

hoha32

Млин, сколько раз повторять - в KDE то же самое.
В БСД/линухе я чтоб фильмы смотреть могу даже X не ставить - всё будет работать и не будет кушать оперативку.

Ivan8209

Рядовой пользователь --- это кто?
Этому рядовому пользователю, наверное, и компьютер не нужен.
Мы про работу говорим или про что?
Я говорю про то, что для работы, полноценной, а не всё руками,
только что поставленной "вiн х. р." не хватает.
Поэтому всё равно приходится ставить стороннее обеспечение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

SergeyST

я не вижу... Апач пришлос выкачивать и ставить отдельно... а Линуксе насколько помню он сам предлагает при установке выбрать нужен он тебе или нет, а ещё в винде нет фтп сервера...

boris1963-11

А Линукс - сдал документы, долго бегал по всем кори дорам и комнатам, написав при этом тысячу всяких бесполезных актов. И в итоге, ты видел, как всё это происходит, и либо получил визу, либо нет. Если не получил - тебе говорят, что плохо бегал, надо было лучше бегать.
ЗЫ: Сорри за путаницу Просто я думала, на аватарке - ты...

tipnote

// танцы с бубном. начало
apt-get update
apt-get install apache
/etc/init.d/apache start
// танцы с бубном. конец
технология ясна, милая? )

uncle17

:
Что-то не вижу в стандартной поставке винды вебсервера. Да и кодить в notepad'е не в кайф.
а) Да, не в кайф, но ВОЗМОЖНО
б) А на хостинге сервера нету?
Я не говорю, что это сверхудобно. Я говорю, что всё это возможно в полном объеме.
:
Я толком не помню, что и как редактировать Всё через sysinstall делал, однако Правда, handbook пришлось прочитать.
...
А тупой секретарше я даже виндовс не доверю поставить - на _первом_ же вопросе она в ступор свалится
А в винде ничего читать не надо...
Ничего - справляются, когда делать больше нечего. И даже кряки могут применить.
:
А почему же тогда с удручающей регулярностью возникают треды типа "у меня вопросики вместо руссских букв"?
Честное пионерское - не знаю. У меня таких проблем нет.

hoha32

В винде есть ещё IIS вроде как.

boris1963-11

Это поставить. А настроить?
Я возилась с apache около года, кк под Linux, так и под Windows, и так и не разобралась как его настроить как мне надо. В то время как в IIS - абсолютно никаких проблем.

boris1963-11

Я уже сказала про это...

hoha32

Ничего - справляются
Где ты таких секретарш брал?

SergeyST

но зато ты можешь что-то увидеть и изменить...
(прото наслышан как забавно ставить биллинг на винду)

Ivan8209

"Прикрутить русский" означает, что изначально его не было вовсе
или стоял только какой-нибудь китайский.
А вообще, ничего прикручивать не надо --- язык выбирается при установке.
Ты когда-нибудь пробовал прикрутить к винде открутившийся по
непонятным причинам китайский?
---
...Я работаю антинаучным аферистом..

SergeyST

где в ХР это есть? а?

boris1963-11

Повторю - в XP это лечится однократным захождением в настройки. Сомневаюсь, что в Линуксе это настолько легко сделать.

uncle17

рядовой пользователь - это человек, для которого "файл" - это набор буковок и циферок, которые можно распечатать на офисном принтере принтере и положить в папочку "На потпесь", а не "поименованная область данных........"

SergeyST

упаси боже таким извратом заниматься

uncle17

э-э-э, слющай, сами приходят:)

hoha32

так и не разобралась как его настроить как мне надо
Очевидно, когда не знаешь, чего получить хочешь, этого становится очень трудно добиться.
Какая функциональность требовалась-то? Ман был прочитан?

boris1963-11

Панель управления, Установка и удаение программ, Установка и удаление компонент Windows, Internet Information Services.

uncle17

а на хрена мне китайский?:)

hoha32

Мой тебе совет - не доверяй им установку ХР

boris1963-11

Прикрутить открутившийся китайский можно в два движения.

uncle17

А какая там может произойти трабла? Только "Некст" нажимать - и всё тут. Остальное уже сделано... К тому же это не ко мне - я всё ж не админ:)

boris1963-11

А вообще - в Windows, в отличие от Linux, ничего не откручивается просто так.

hoha32

При наличии инета есть вероятность, что прибегать к этой процедуре (с нелицензионным виндовсом) придётся весьма часто

boris1963-11

А в офисах не используют нелицензионную Windows.
А вообще, когда я была ещё совсем ребёнком, я тоже думала - Линукс - это так здорово, всё там настраивать под себя, опенсорс и т.д...
Думаю, большинство из вас, когда повзрослеют, тоже переменят своё мнение...

uncle17

дык в офисах всё чаще бывает лицензионный...

hoha32

У меня в БСД ещё ничего не откручивалось "просто так". Что я делаю не так?
Зато в винде регулярно что-нибудь да отвалится

SergeyST

А вообще - в Windows, в отличие от Linux, ничего не откручивается просто так.
зато если открутится то всё сносить и переставлять

uncle17

да что ж вы с виндой-то делаете, что у вас там всё отваливается? Может, я совсем идиот, но пользую комп всё-таки довольно часто и мощно - и ничего не отваливается

hoha32

А в офисах не используют нелицензионную Windows.
Сама наивность

boris1963-11

То есть, ты говоришь, что виндоуз плохая система, потому что если её украсть и взломать, надо будет много усилий, чтобы она после такого раотала?
А если бы в MS сделали полную защиту от пиратского использования, ты бы сказал, что Windows - не система, потому что она не работает, а сразу после загрузки выдаёт синий экран с надписью "У вас ворованная Windows"?

boris1963-11

Повторю, открутившийся китайский (хотя не представляю, как он там может открутиться, если не стереть папку Windows прикрутить можно в два движения!

hoha32

Нифига себе фантазия

tipnote

Это не поставить.
Это поставить и запустить на дефолтных настройках. На которых он у меня и поныне работает. Ага?
Не любишь конфиг?
Тебе нужен гуй?
запрос в гугле: apache gui !
И вопрос решен!

SergeyST

ну вот... с виндой человек думать разучивается, а в Линуксе всегда есть простор для реализации твоих желаний относительно вида/работы и т.д. и не надо платить деньги за рашпиль, а винде тебе вначале надо будет купить рашпиль, убедиться что это тот рашпиль...

durka82

т.к. все окна IE,
Все 100-200 окон?
Спасибо, ты очень добрая
Опять же проблему с падением ИЕ и необходимостью восстанавливать открытые окна это не решает
Да и дома у меня 2000, например - Оперу или Лиса поставить проще, чем ось переставить

boris1963-11

Если они идут против закона - их проблемы
И ещё - в ASPLinux меня очень сильно взбесило то, что после установки, если в чистой системе, где только один пользователь - root, разрешить всем пользователям запись в папку /usr, то система не будет запускаться! То есть, видимо, есть какая-то программа, которая пишет туда что не надо, и разработчики, вместо ИСПРАВЛЕНИЯ этого бага, ридумали заплатку, состоязую в том, что эта рограмма всё равно пытается туда что-то записать, но ей не разрешают!

hoha32

Я со своей БСД тоже скоро думать разучусь
Поставил прогу для сканера - так даже конфиг не пришлось настраивать, он просто взял и заработал

durka82

А метапоиск под х-ами есть?

SergeyST

хорошо, прикрутишь, а через час он опять открутится, твои действия? ты никак не сможешь узнать первопричину откручивания, ну допустим узнаешь и как ты будешь устранять эту причину? в винде очень мало чего можно делать, вернее я бы сказал что практически ничего нельзя сделать

bobby

Если они идут против закона - их проблемы
можно использовать нелицензионную винду в лицензионном vmware или microsoft virtual pc, не нарушая закон, вроде

SergeyST

однако!

evgen5555

А что в BSD есть серьезного, как в Workstation?

tipnote

Нет, что ты!
Винду надо переставлять! Это так интересно!

bobby

И ещё - в ASPLinux меня очень сильно взбесило то, что после установки, если в чистой системе, где только один пользователь - root, разрешить всем пользователям запись в папку /usr, то система не будет запускаться! То есть, видимо, есть какая-то программа, которая пишет туда что не надо, и разработчики, вместо ИСПРАВЛЕНИЯ этого бага, ридумали заплатку, состоязую в том, что эта рограмма всё равно пытается туда что-то записать, но ей не разрешают!
гыгыгыгыгы

boris1963-11

Скажи мне, что моей свободе мысли не хватит в Windows?
ЗЫ: А насчёт вида - у меня стоит Talisman. Причём я за него заплатила, а воровать ТАКИЕ программы вообще грех - для русских они стоят копейки и их разрабатывают русские! А потом все ещё удивляются утечке мозгов - вMS, например, они будут получать стабильную зарплату, а тут, если их программу кто-то украдёт, не будут получать почти ничего!

evgen5555

в винде очень мало чего можно делать, вернее я бы сказал что практически ничего нельзя сделать
А когда ты в последний раз пробовал?

SergeyST

я забил на это: лучше аккуратненко не трогать это говно: пованивает и ладно, вонища мне нах не нужна
ЗЫ сгинь нечистый!

tipnote

Мамочки )
Теперь я знаю от кого в 10 макосе спрятали консольку глубоко-глубоко )

boris1963-11

Ты привык работать в Linux'е, где такое действительно может произойти и хоть каждый час.
А обсуждать "что будет, если закрытая система, как Windows будет глючить как глючная система, например Linux" - бессмысленно.

hoha32

Чот у тебя сегодня _действительно_ буйная фантазия.

durka82

Только не говори, что IIS ставится с осью для ХР home edition

SergeyST

однако! я в винде сижу сча... и линукс на винте у меня есть только в виде исошек установочных

boris1963-11

А я не понимаю, почему такие БЕЗОБИДНЫЕ действия приводят к таким последствиям? Если в Linux'е предпочитают не фиксить баги, а делать заплатки - это их проблемы!

bobby

это не безобидное действие

hoha32

Это не заплатка. Это система безопасности.

SergeyST

эээ... а винда? она вроде как вся патчами увешана, как новогодняя ёлка на утреннике игрушками

bobby

Solaris - вот это ОСь!
давайте её обсуждать.

uncle17

а) не говорю
б) не использую XP HE
в) не использую IIS
г) если и нужен секретарше веб-сервер (трихаха то ставиться будет ессно апач

tipnote

*смеяться перестал. молча катаюсь под столом*

SergeyST

еее! МадКроз с нами!

hoha32

Чего-то не понял вопроса. Что интересует конкретно?

bobby

гыгы, у меня винда =)

hoha32

Видел её предка - SunOS какой-то. Жутко не понравилось - тормозила невероятно. Правда, там комп был десятилетней давности

SergeyST

ну я и говорю что ты с нами: у меня тоже винда

boris1963-11

Сколько человек ты знаешь, у которых открутился китайский? Ладно, может, пошарив по интернету, ты сможешь где-нибудь найти одного такого. А сможешь тех, у кого он стал откручиватья через час после повторного прикручивания? Я имею в виду, при нормальной раоте, без удаления системных папок и запуска десятка вирусов.
И ещё - вот с таких людей я просто фигею. СИдят под Windows, но рассуждают, какая же Windows фигня и как крут Linux.
Если за Linux, почему не используешь его? Ты ведь мучаешься сейчас наверное в Windows? Или мазохист?

evgen5555

>лучше аккуратненко не трогать это говно
Странно слышать человека, который по уши в нем умудряется сидеть.

durka82

Первые разы интересно
И когда новую ось первый раз ставишь
А с определенного десятка начинаешь подумывать о дистрибе, с которого ставится винда+все проги+все настроено и все это автоматом (один раз сделал и в путь )

boris1963-11

Патчи в виндоуз исправляют ошибки, а не не разрешают жтим ошибкам натворить что-то ужасное...

SergeyST

нет не мучаюсь, вполне комяортно сижу, есть конечно некоторые моменты напрягащие меня, но они вполне терпимы, а для Линукса я пока сыроват

boris1963-11

Умник, ты мне скажи, почему у меня после этого Linux перестал запускаться?

hoha32

А с определенного десятка начинаешь подумывать о дистрибе, с которого ставится винда+все проги+все настроено и все это автоматом
Так это ж вроде в винде без проблем делается?

hoha32

Сработала защита "от дурака", наверное. Я не пробовал у себя так делать. И вообще - платный линух - неправильный линух. Видать, ребята тоже захотели денег побольше получать и проблем поменьше иметь.

SergeyST

эммм... а ты уверен(а?) что они не делают новые ошибки? Мелкософт вроде не оглашает таких данных ( а ещё у меня стойкое воспоминание есть что было уже как-то раз: выпустили они заплатку и потом срочно выпускали заплатку для заплатки, хотя мб я глючу)

bobby

потому что нехер так делать!

boris1963-11

А если сыроват, не надо обсуждать его достоинства.
У моих родителей были знакомые, которые в районе 1993 громко кричали, что всем надо покупать ваучеры потому что... ну и куча аргументации. Только вот сами они почему-то эти ваучеры не покупали.

tipnote

Я не понял, ты о винде или о лине? )
Я нашел себе дистриб. Настраивается один раз. Одно несоответствие - не винда )

durka82

Без помощи сторонних прог?
Как, например?
Вот саму винду поставить в нужной конфе и с нужными настройками - это можно.
А вот чтоб еще и с до приложениями?..

SergeyST

не указывайте мне что делать и я не буду указвать вам куда идти
помнится у кого-то было такое в подписи

durka82

О винде.
А что за дистриб?

hoha32

Там есть какая-то мелкософтовская утилитка. Точно не помню, но надо будет разрюхать.
Вроде как не в стандартном комплекте, да.

boris1963-11

Защита от дурака должна предохранять от таких действий, а не делать так, что после каждого неаккуратного движения надо переустанавливать систему.
И я всё-таки не понимаю - то есть, Linux проверяет, можно ли всем писать в каталог /usr, и если видит, что можно, то считает, что пользователь дурак и не надо ему вообще загружаться, так, что ли?

bobby

У меня за неделю (или две) до установки 1-го сервис пака на win2003 стали на 10-15 минут в сутки убегать вперед часы.
Потом поставился SP1, и они перестали убегать.
Я долго думал, почему так было, и мне подсказали одну клевую идею - до выпуска win2003, возможно, был какой-то патч (который тоже поставился через Windows Update который вносил этот глюк, а SP1 этот глюк исправил.
Я вовсе не утверждаю, что это так, однако идея вполне себе забавная =)

hoha32

Не видел симптомов - не скажу в чём дело. На расстоянии, да ещё по памяти, трудно судить.

boris1963-11

Думаю, платный линукс лучше бесплатного. Так как бесплатный пишут как-то, а платный - так, чтобы пользователь купил именно у тебя, а не у конкурента

hoha32

В платном самое большее - пару патчей к ядру приложат да техподдержку дадут. Все остальные проги/утилиты - стандартные GPL, бесплатные.

bobby

Воспользовавшись такими рассуждениями, мы легко придем к тому, что бесплатный софт хуже платного.
Весьма сомнительно, знаешь ли.

SergeyST

платный линукс это просто то что он сертифицирован гос-вом (например дя сервера) ну и поддержка ещё, а в остальном там практически тот же код что и в бесплатном...

Ivan8209

Скажи это моему китайскому соседу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

Симптомы - всё загружается (в текстовом режиме затем вылетает (на весь экран окошко такое псевдографическое) какое-то сообщение об ошибке, КРОКОЗЯБРАМИ КСТАТИ, не смотря на то, что линукс русский и сделан русской фирмой, появляется экран логина - ТЕКСТОВЫЙ, несмотря на то, что до глюка он был графический, после ввода логина и пароля опять вылетает псевдографическое окошко с ошибкой крокозябрами, если нажать ОК - комп перезагружается.

hoha32

Воспользовавшись такими рассуждениями, мы легко придем к тому, что бесплатный софт хуже платного.
Собсно, оно так и считает по большей части.

boris1963-11

Повторю - платных линуксов много, и если твой плохой, купят у соседа. Так что тут появляется конкуренция за качество товара.

evgen5555

Welcome to Matrix, Neo.

Ivan8209

Обновление системы --- это "не просто так"?
Почему при этом "не просто так" ни под БСД, ни под ГНУ у меня
ничего не откручивается?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

У твоего китайского соседа каждый час отваливается китайский язык?

hoha32

А почитать, как в линухе вызывается загрузка в консоль с минимальными параметрами, можно было?

tipnote

Debian Sarge

Ivan8209

Под лицензионной всё --- всё! --- точно так же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tipnote

Спасибо!

hoha32

Повторю ещё раз - предлагается техподдержка. Можно было ею воспользоваться, кстати.

boris1963-11

1) Я тогда снесла Windows - по глупости, решила, что линукс - настолько круто, что в нём можно работать.
2) Почему в Windows у меня не возникают такие проблемы, а если что-то и возникает, то сразу понятно, что именно возникает и что делать? Почему в линуксе я должна где-торыться в интернете, искать у кого ещё были такие глюки итд?

evgen5555


А где это прочитать можно, если система вообще не загружается?

boris1963-11

Техподдержка - либо звонить в москву по межгороду либо отправить мыло (как?)

uncle17

> Почему в линуксе я должна где-торыться в интернете, искать у кого ещё были такие глюки итд?
причем держать рядом второй комп с виндой, ибо инет только на нем и работает

hoha32

у меня появляется менюшка типа как грузиться.

durka82

Почему в Windows у меня не возникают такие проблемы, а если что-то и возникает, то сразу понятно, что именно возникает и что делать?
Значит тебе везло с проблемами

hoha32

С виндой то же самое, кстати. Про кнопочку F8 нигде не написано обычно.
А мануал не прилагался к платному линуху?

evgen5555

>у меня появляется менюшка типа как грузиться.
Это происходит только у тебя. Почему же ты обобщаешь свой опыт на остальных?

boris1963-11

В большинстве случаев так и есть, т.к. когда софт платный возникает дополнительный стимул, чтобы он был лучше + конкуренция.

tipnote

Неправильно отвечаешь - надо так:
"Ты неудачник!" (с)

evgen5555

>Про кнопочку F8 нигде не написано обычно.
F8 еще со времен DOS 6.00 существует.

boris1963-11

К этому линуксу прилагался мануал страниц на 100, но, как выяснилось, это мануал был не для самого линукса, а для установщика линукса.
Интересно, почему Windows можно поставить вообще без мануалов?

hoha32

Пример тебе:
установка виндовса. В процессе установки пишет - "не могу установить компонент, неверно заданы параметры". Как решать проблему?

tipnote

И что?

hoha32

Не помню такого Что она делала в NC - помню, а вот в досе - не помню.

uncle17

почему я такую ошибку никогда не видел?

evgen5555

Типа, мануалов полно. Самоучителей всяких. Руководств для хакеров.
А что делать со слетающим getty - хуй пойми.

Ivan8209

Я пообщался с таким пользователем. Мне хватило.
У меня есть АРМ под "вiн 2 к." и под FreeLSD.
Сижу под последней потому что это _несравнимо_удобнее_.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

Установка какого виндоуз, откуда, когда появт=ляется? И т.д.
У меня тоже такое было, когда ставила пиратскую Windows. Выяснилось, что, чтобы разместить там 200МБ своей рекламы+ФАР с кейгеном (, ФАР для русских и так бесплатен)+Акробат+ещё что-то типа того, они потёрли довольно много файлов из I386

Ivan8209

Q9: А почему Линукс не ОС?
A9: ОС - это БЗДя
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tipnote

Типа, я же в винде. Зачем мне мануалы, чет я не понял? )

hoha32

Это происходит не только у меня, но у всех установивших FreeBSD 5.2 и выше.
До этой версии система 10 секунд ждала ввода пользователя - грузить ли ей ядро по умолчанию с параметрами по умолчанию.

evgen5555

Мануал - это не man(1)
Да и не тебе я отвечал, по-моему

hoha32

WInXP SP2, вываливается когда уже графический установщик со списком вкусностей нового виндовса появляется.

hoha32

Вопрос не в том, почему она только у меня, а в том, что с ней делать на основании того, что винда пишет.

tipnote

Ндя, асет.
Плохо споришь. Форму потерял, что ль? )

boris1963-11

Просто пообщаться недостаточно. Например, если я в фаре зайду на папку Windows и нажму Ф8, ДА, у меня тоже открутится китайский. И сомневаюсь, то его получится прикрутить.
Этот плоьзователь мог сделать всё что угодно, у него могла быть неполная копия Windows (см. мой пред. пост, кстати, на всех попадавшихся мне пиратских дисках с интегрированным SP2 файлы поддержки азиатских языков тоже просто удалены у него мог быть вирус и т.д.

boris1963-11

Попробуй поставить с другого диска, с которого уже ставили Windows.
В конце концов, может у тебя просто царапина на этом диске!

tipnote

Ой, лапка! )
Вспомни права на /usr
Такая незамутненная девушка )

uncle17

Взять другой (или просто лицензионный) диск и поставить.

uncle17

апиридилО:)

hoha32

С этого диска уже неоднократно ставили виндоус =)
К тому же, если диск не читается - то чего винда сразу об этом не пишет? БСД почему-то пишет.

boris1963-11

Я поставлиа rwxrwxrwx. И не понимаю, почему это должно мешать нормальной работе.

bobby

типа "лицензионные диски не царапаюццо!"

hoha32

Не должно. Тебе попался неправильный (читай - платный) линукс.

boris1963-11

Диск может читаться, но на нём могут быть запорченными какие-нибудь сектора. У меня ASPLinux перед установкой никогда не проверял, читается ли ВЕСЬ диск. Более того, они и ошибки-то не выдавал, если что-то не читается, он просто вис.

tipnote

Я открыл папку виндовс на запись всем подряд. Не понимаю, что за живность у меня там живет теперь?

Ivan8209

Например, конкретно: человек доставлял power pont, и у него
просто всё открутилося. И не надо делал ложных предположений.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

Повторяю - у разработчиков платного линукса больше стимул для того, чтобы он работал, т.к. тут уже действует конкуренция!

boris1963-11

Открыл - и что? Она у тебя работать перестала?
В Windows единственное, чем это чревато - вирусы и не из-под пользователя с администраторскими правами могут натворить бед.

hoha32

Дык ведь и БСД не проверяет весь диск - она просто в процессе установки пишет сначала "medium error", а потом "can't read package" (или что-то вроде). Всё предельно понятно.

hoha32

Но как они будут делать что-то лучше, если они этого попросту _не_умеют_?

SergeyST

Повторяю - у разработчиков платного линукса больше стимул для того, чтобы он работал, т.к. тут уже действует конкуренция!
почитай GPL

boris1963-11

Типа пираты трут ненужные, как им кажется, файлы.
Повторяю, пример - во всех попадавшиеся мне оразы Windows XP с интегрированным SP2 были ужадены файлы для поддержки азиатских языков.

boris1963-11

У них будет стимул проверить исходники иувдиеть всё ли там работает.
Если твой линукс работает лучше остальных, у тебя его купит больше народу, неужели не понятно?

boris1963-11

И что мне это даст?

Ivan8209

Ошибка: нет такого.
Точно так же, как и в винде.
Точно так же, как и везде.
Welcome to reality!
---
"Расширь своё сознание!"

boris1963-11

Вот и тебе Windows сказала, насколько я понимаю, чтото воде "cannot read package"
А у меня ASPLinux при установке просто вис, если не мог что-то считать.

SergeyST

слыыыш! почитай GPL! если ты продаёшь дистр линуха то ты передаёшь такие же права и тому кому ты продал его!

bobby

Лучше уж сразу вся система встанет раком и будет так стоять, пока я не исправлю проблему, чем вирусы и вредоносные программы/пользователи будут потихоньку херачить мою систему, пока она не превратится в говно, предназначенное для удаления и переустановки.
Кстати, я сижу в винде под юзером с администраторскими правами. Да, я знаю, что мудак =)
И винда у меня сейчас - полное говно!

hoha32

У них будет стимул проверить исходники иувдиеть всё ли там работает.

Если твой линукс работает лучше остальных, у тебя его купит больше народу, неужели не понятно?
Если твой линух работает почти так же, как остальные, но к нему есть техподдержка, у тебя его купит больше народу, неужели непонятно?

bobby

У меня лицензионная винда.
Она - говно.

boris1963-11

И что из этого? Платный линукс всё равно продаётся, тут есть свой рынок, известно, что будет продано сколько-то копий платного Линукса вообще, и от тебя зависит, сколько из этих копий продашь ты!

hoha32

И винда у меня сейчас - полное говно!
Слыыышь, я помню некоторые твои предыдущие посты... Ты это всерьёз?

boris1963-11

Да, но у ВСЕХ платных линуксов есть тех поддержка, так что наоборот, если у тебя её не будет, твой линукс не купит никто!

bobby

А че я писал? Напомни, а то я не слежу =)

hoha32

И скока этих платных линуксов на территории России с поддержкой русского языка, кроме ASPLinux?

hoha32

Или это fj был

boris1963-11

Чего нет? Конкуренции?
Есть несколько фирм, продающих линукс, есть опреелённый спрос на платный линукс вообще -> появляется конкуренция между этими фирмами, что тут не понятного!

Ivan8209

Прочитай GPL.
Продают не дистрибутив, а техподдержку к нему.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tipnote

Знаешь, ты ставишь меня в тупик.
Предлагаю эксперимент. Ты пару месяцев сидишь только под адинистратором.
А я буду предлагать тебе разные программки запускать. Ну почему сразу вирусы! Просто моя программка создаст какой-нибудь временный файл совпадающий с каким-нибудь драйвером по названию. Пока ты не запустишь ее в директории system32 - ничего не будет.
Пример ясен, солнце?
Если не соблюдать технику безопасности. Элементарную. То в любой системе ты получишь самые непредсказуемые проблемы.

boris1963-11

Мне сейчас лень смотреть, но зайди на ozon.ru и поищи там слово Linux в софте.
Не меньше 10 различных фирм.

hoha32

hint: если основным рынком сбыта этих линуксопроизводителей являются госучереждения, то на остальных пользователей им напелевать.

hoha32

По твоему, если любой Линух можно взять в коробочке на прилавке, то он от этого становится платным?

SergeyST

GPL
чтобы не гуглить;)

boris1963-11

Фишка в том, что нормальные программы такие файлы не создают, во-первых, а во-вторых, в Windows есть ещё и дополнительная защита против такого. Папку dllcache видел когда-нибуьд?

tipnote

Скажи мне. АСПЛинукс платный?

boris1963-11

И?
Думаешь, госучреждения не выбират, какой линукс лучше?

bobby

"нормальные программы"
хохохо
а dllcache - вот это и есть не решение проблемы, а глупый хак, который ещё и обходить приходится, если хочешь юзать темы в винде =)

tipnote

Охохохо.

hoha32

Госучереждения - это вообще тёмный лес

bobby

2
Ты не обижайся, пожалуйста, за то, что я написал "хохохо".
Я имел ввиду икс-ноль-икс-ноль-икс-ноль! Это вовсе не смех.

Ivan8209

Да, выбирают.
Выбирают FreeBSD Linux.
---
Q9: А почему Линукс не ОС?
A9: ОС - это БЗДя

boris1963-11

Не поняла...
Какие у тебя проблемы с dllcache?

bobby

Слово страшное больно - DLLCache!

boris1963-11

Чем страшное?

bobby

Пугает.

Ivan8209

Это чтобы десять раз одно и то же не писать на диск.
А то вон сколько их приходит.
И по почте. И по вебу.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

bobby

О, я думал, это другое.
Тогда забираю свои слова про dllcache.
Хотя этого dllcache ещё больше боюсь!

boris1963-11

Что-то я не поняла, что тут контра сказал...
dllcache - там хранятся копии всех жизненно важных фалов (типа explorer.exe, wmplayer.exe и состояние файлов-оригиналов и этих резервных копий всё время мониторится (если не остановить мониторинг, обновления Windows так и делают). Тогда получается: даже если у тебя программа скажем заменяет сначала C:\Windows\explorer.exe, а потом C:\Windows\System32\dllcache\explorer.exe, сразу после первой замены файл восстановится из dllcache, а после второй - из C:\Windows.

bobby

если не остановить мониторинг, обновления Windows так и делают
т.е. вредоносная программа тоже сможет так сделать?
в чем смысл?

boris1963-11

1) Я не знаю точно, как это устроено, может, там для проверки того, что это действительно обновление, используется какя-нибудь цифровая подпись...
2) И ты до сих пор говоришь, что программа, которая а) останавливает мониторинг, б) пишет файл, например, svchost.exe в папку .\, и в) пишет файл svchost.exe в папку .\dllcache - безвредна?

bobby

1) Я не знаю точно, как это устроено, может, там для проверки того, что это действительно обновление, используется какя-нибудь цифровая подпись...
Может быть. Так вот, не нравится мне то, что, когда я хочу поюзать темы в винде (не стандартные 2 штуки от Microsoft, а скаченные из Интернета! мне нужно патчить какую-то там DLL'ку, а после этого она сразу желает восстановиться из dllcache (видимо и мне нужно запретить ей восстанавливаться. Хорошо, пусть я поступаю некорректно - изменяю систему. Зачем тогда нужен механизм тем в Винде? Если Microsoft предполагала поддерживать только свои темы, почему же мне менеждер тем в списке тем показывает темы, которые я скачал из Интернета?
2) И ты до сих пор говоришь, что программа, которая а) останавливает мониторинг, б) пишет файл, например, svchost.exe в папку .\, и в) пишет файл svchost.exe в папку .\dllcache - безвредна?
Вредоносна! Хотя, может быть, это обновление

Ivan8209

А как программма, просто останавливающая мониторинг?
Кстати, почему тебя так раздражает остановка системы,
где ты взяла и разрешила запись в /usr, а значит, и в /usr/bin?
Мониторинг, кстати, верно сработал: незачем дожидаться,
пока кто-то это сделает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

Меня раздражает не остановка системы, а то, что после такого маленького изменения её приходится переустанавливать!
За первую наделю моего знакомства с Линуксом я переустанавливала его раз по пять в день.
Потом я уже поняла что лучше никакие особые настройки не трогать. И пыталась работать в нём как-можно более незаметно ещё с месяц.
Но потом, когда я на панель Gnome добавила апплет показывающий раскладку клавиатуры и раскладка перестала переключаться ВООБЩЕ - я решали: ХВАТИТ с меня этого Линукс, а всю жизнь уже насиделась. И через полчаса я уже работала в Windows

boris1963-11

Зачем патчить DLL? Запускаешь файйл .theme - и всё.
А вообще, я использую Талисман, так что у меня таких проблем не возникает

bobby

Я вот недавно запустил уже.
Потом искал на ЧОРНОМ-ЧОРНОМ окне Менеджера Тем ЧОРНЫЙ-ЧОРНЫЙ Combo box с темами, чтобы выбрать ЧОРНУЮ-ЧОРНУЮ строчку с дефолтной темой Windows. Сложно было, минут 5 тыкал мышью наугад, потом попал =)
А все почему? Не пропатчил!

Ivan8209

А сложно было загрузиться в однопользовательский режим и
поменять права?
Ты после любого своего косяка переустанавливаешь систему?
Да, как часто ты изменяешь "особые настройки" под виндами?
И ещё, упомянутые полчаса ("И через полчаса...") это как,
с полной настройкой или просто сырая система?
Практический вопрос, как человеку, менявшему "особые настройки"
в виндах: как получить права пользователя SYSTEM, чтобы снять
процесс, запущенный через at?
Стандартными средствами, а не сторонними хаками.
Хочу узнать, как называется su/sudo в винде.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

Повторяю - Линукс НЕ ГРУЗИЛСЯ вообще!
Через полчаса у меня была система + все настройки - когда-то давно, года три нзад уже, я сделала себе .reg-файл со всеми своими настройками (типа тех, которые в Folder Options). Поставить офис и K-Lite Mega Codec Pack - ещё полчаса.
Насчёт практического вопроса - что-то я его не поянла как-то...

Ivan8209

"Не грузился вообще" не понимаю.
Что именно не грузилось: загрузчик, ядро, не срабатывали скрипты?
Это винда может "не грузится вообще".
Насчёт практического вопроса, он звучит именно так.
Если ты его не понимаешь, это означает только то, что ты плохо
понимаешь, что это и зачем это. Даже в виндах.
Какого чёрта ты меняла права на /usr --- вообще --- становится
ещё менее ясным.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

Я уже писала раньше как именнно не грузилось, в этом треде, сейчас просто искать лень
Права меняла, т.к. хотела, чтобы каждый порльзователь мог туда писать что хочет. Ну я думала из-за названия в начале, что usr - что-то типа \Documents And Settings!
И в Windows никакое подобное изменение не приводит к НАСТОЛЬКО серъёзным последствиям!

stat7984215

как получить права пользователя SYSTEM, чтобы снять
процесс, запущенный через at?
Стандартными средствами, а не сторонними хаками.
Есть такая политика, что-то вроде "Act as part of operating system" - там надо добавить себя в список пользователей.
Хочу узнать, как называется su/sudo в винде.
м.б. runas?

Ivan8209

/usr уже, наверное, лет двадцать, как не это.
/usr --- это, с точки зрения виндузятника,
что-то вроде "Program Files" и "Winnt".
Вот поэтому и возникает вопрос,
зачем разрешать туда запись всем подряд.
Не увидел внятного сообщения, что именно не грузилось.
Искать тоже лень.
Поскольку я на заре своего знакомства с Линуксом как только не
извращался, но попадал в такое, только когда летел накопитель,
то, скорее всего, ты просто-напросто заленилась грузиться
в однопользовательский режим.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ivan8209

runas спрашивает пароль.
Какой пароль, нафиг? Я и так главный админ!
Как называется в винде passwd?
Сменит ли он пароль у system?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dasar

> А вот чтоб еще и с до приложениями?..
Если программа использует стандартный инсталлер, то есть так называемый админский режим инсталляции:
при первом этапе:
запускается инсталяшка. щелкаются кнопочки -> в результате формируется конфиг-файл
при дальнейших инсталяциях - если этот конфиг подсунуть инсталятору, то он все сам поставит.

Dasar

> Практический вопрос, как человеку, менявшему "особые настройки"
> в виндах: как получить права пользователя SYSTEM, чтобы снять
> процесс, запущенный через at?
1. Зачем ты запускал процесс под system правами?
2. Зачем тебе права системы, чтобы снять процесс?

evgen5555

>Как называется в винде passwd?
Password.

Ivan8209

1. Я его запускал под своими правами: "at HH:MM this.bat".
2. Расскажи, как снять его иначе, если я, являясь
администратором не могу его снять штатными средствами.
---
...Я рабоатю антинаучным аферистом...

stat7984215

Как называется в винде passwd?
там какой-то апплет для control panel есть
или тебе из консоли?
Сменит ли он пароль у system?
а зачем это надо?
нет, не сменит, у system неверное вообще нет пароля, и скорее всего ползователь не может запускать программы от имени system
system используется только для работы служб

Ivan8209

Нет такого.
Не находится даже через "dir /s/b password.*".
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ivan8209

Затем, что штатный runas спрашивает пароль, который нужен, чтобы
запустить штатный tskill, чтобы снять процесс, который был
запущен мною при помощи штатного at, но почему-то работает не с
моими правами, а с правами какого-то system.
По крайней мере, так говорит штатный taskmgr.
Желательно, да, из консоли.
И наконец, я не пользователь, а администратор.
Вместо того, чтобы писать слово "администратор" с большой буквы,
лучше бы были большие администраторские права.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

evgen5555

Странно, я думал, ты сущности имеешь в виду.
Фсйо скрыто, по той же причине, по которой скрыт от посторонних глаз и /этц/shadow.

stat7984215

с консоли не знаю
туго в виндах с консолью, многие задачи только через gui выплняются
а вот с помощью штатного taskmgr твой процесс должен сниматься

Ivan8209

"Должен" не означает "снимается."
Либо докладывай как именно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergey_m

Федя, судя по твоим каментам в этом треде, я делаю вывод, что cool_hackers--;

sergey_m

и то видит винт как hda, а не sda
А должен видеть как sda? У тебя SCSI?

stat7984215

после этого из таск менеджера должен сняться

SergeyST

не у него вроде сериалАТА

Ivan8209

Ладно, попробую проверить как выдасться время.
Ещё практическая задача.
Есть доменный контроллер.
Три задачи:
а) заведение пользователя;
б) изменение пароля пользователя;
в) удаление пользователя.
Как заставить контроллер передать по защищённому каналу
(например, ssh) пароль в чистом виде?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dasar

> . Расскажи, как снять его иначе, если я, являясь
администратором не могу его снять штатными средствами.
Какой-то ты неправильный администратор.
Может ты себе права перекрутил?
system-процессы без проблем убиваются admin-ом
ps
Через Sheduled task -> stop тоже не работает?

Dasar

> а) заведение пользователя;
> Как заставить контроллер передать по защищённому каналу
(например, ssh) пароль в чистом виде?
ПРочитать help и выяснить как такие задачи рекомендуется решать?
и не изобретать велосипед?

Svyatogor

runas спрашивает пароль.
Какой пароль, нафиг? Я и так главный админ!
А у меня под freeBSD из под рута не выполняются привилегированные команды процессора (HALT, например) не смотря на то, что я root! (superuser).
В windows NT нет понятия, аналогичного root. Есть группы пользователей с соответствующими полномочиями. Так, для имперсонализации (выступления от имени другого пользователя) нужны права системы. Я одно время сам администратору права системы добавлял, чтобы одну dll'ку системную подебажить. При этом права системы тоже не обеспечивают всего. Я слышал про то, как убрали доступ для SYSTEM с каталога WINNT, после чего система не загрузилась.
У system действительно скорее всего нет пароля.
Далее, могу предположить, что возможность имперсонализации пользователя связана не столько с безопасностью, сколько с неприкосновенностью (так называемая privacy). Под windows я могу настроить свои папки так, что замечу то, что их читали (правда это будет некоторое извращение, но оно будет работать). Соответственно от имени пользователя нельзя ничего выполнить, нужно вводить пароль.

sergey_m

А в винде - НИЧЕГО не надо редактировать.
Никогда не видел английского дистрибутива Windows?

sergey_m

Для настройки и запуска apache требуются очень долгие танцы с бубном... в Windows достаточно одного движения - поставить его через Установку/Удаление компонент Windows
Извини, но в этом посте ты пиздишь. Всё как раз наоборот.

sergey_m

А вообще - в Windows, в отличие от Linux, ничего не откручивается просто так.
И опять пиздеж. Ведь всё наоборот. Причем есть логичное объяснение происходящему. В Linux многие действия по конфигурации нужно выполнять руками, а Windows они делаются автоматически. Автоматика может давать сбои (машине не дано мыслить как человеку, она способна оперировать только со стандартными ситуациями) и как следствие, что-то откручивается просто так.

Svyatogor

Видимо, он плохо понимает назначение команды At. Я согласен, что правильное ее назначение понять сложно и приходится это деласть с использованием гугла.
Итак, команда at нужна для запланированных административных задач. При этом предполагается, что задача, которая будет выполняться, хорошо отлажена и не возникнет необходимости ее останавливать. Поэтому для команды at необходимы права Администратора. При этом (так как задачи административные) они запускаются с повышенными привилегиями (от имени system чтобы иметь возможность выполнять некоторые действия (например, замена системных файлов). Для пользователя же предоставляется другой механизм, называемый Task Scheduler. Он позволяет рядовому пользователю создавать свои задачи, которые должны быть выполнены в определенное время. При этом такие задачи запускаются и работают от имени этого самого пользователя и хорошо убиваются через task manager. Кстати: задачи, запущенные по at не являются полноценными задачами Task Scheduler. Подробнее: http://www.ss64.com/nt/at.html

sergey_m

Повторю - платных линуксов много, и если твой плохой, купят у соседа. Так что тут появляется конкуренция за качество товара.
Вот тут появляется конкуренция за кол-во рекламы.

boris1963-11

Я говорила про то, как в Windows поставить IIS. Это делается одним движением.

sergey_m

> Мануал - это не man(1)
А что?

boris1963-11

Как раз всё наоборот - человеку свойственно совершать ошибки, а автоматика всегда всё делает одинаково.

SvinkaVJeansah

Кстати, как-то очень давно пытался заставить работать ISS - хрен что получилось

SvinkaVJeansah

А ставится ISS да, без роблем - т.е. после простой установки появляется соответствующий этой приблуде пункт в Add\Remove programs

sergey_m

ХВАТИТ с меня этого Линукс, а всю жизнь уже насиделась. И через полчаса я уже работала в Windows
cool_hackers--;

boris1963-11

Может, это был не IIS, а PWS?
У меня с IIS всё нормально, работает и в 2к, и в ХР, и в 2к3.

leroy73

Стопудофф кстати, люди всегда были самыми ненадежными звеньями при выполненнии технических заданий. Убирание человеческого фактора любому техническому процессу пойдет только на пользу. Люди - отстой.

Ivan8209



NAME

     at, batch, atq, atrm -- queue, examine or delete jobs for later execution
Кто и что именно плохо понимает?
Расскажи, как пользователю запустить задачу в заданное время _с_консоли_.
Заодно сообщи, как называется nohup.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

SvinkaVJeansah

Что такое PWS?

sergey_m

> не у него вроде сериалАТА
На досуге подумай что такое SATA. ATA или SCSI?

sergey_m

А у меня под freeBSD из под рута не выполняются привилегированные команды процессора (HALT, например) не смотря на то, что я root! (superuser).
sysctl debug.kdb.enter=1
можешь начинать выполнять привилегированные команды процессора

Dasar

> Расскажи, как пользователю запустить задачу в заданное время _с_консоли_.
Прочитать документацию?


strComputer = "."

Set objWMIService = GetObject("winmgmts:" _

    & "{impersonationLevel=impersonate}!\\" & strComputer & "\root\cimv2")

Set objNewJob = objWMIService.Get("Win32_ScheduledJob")

errJobCreated = objNewJob.Create _

    ("cmd.exe /c echo del /s /q *.* > toast_in_1_min.bat",

Ivan8209

Задача стоит именно так: передать имя пользователя и пароль по
защищённому каналу на сервер БСД, соединение должно открываться
контроллером.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

SvinkaVJeansah

SFU не пробовал? Типа Services For Unix, распространяется мелкософтом бесплатно, перекуплена у какой-то онторы. Может через эту хрень удастся получить доступ к виндовым потрохам стандартными юниховыми средствами?

SergeyST

слушай, а я тут при чём? ты ему это говори а не мне

sergey_m

> Я говорила про то, как в Windows поставить IIS. Это делается одним движением.
Можешь открыть отдельный тред где будешь доказывать, что IIS заменяет apache. Я тебя разнесу в пыль, если будет время.

sergey_m

Как раз всё наоборот - человеку свойственно совершать ошибки, а автоматика всегда всё делает одинаково.
Как раз нет. Пример ты привела сама в начале треда - права на /usr. Как только условия стали не стандартными, автоматика дала сбой.

SvinkaVJeansah

Домен НТ или 2k/2k3? Что-то мне подсказывает, что без самбы или без написания проги под винду такая штука невозможна

boris1963-11

А это тоже типа "сервер" такой, был в 98, наверное ещё в 95 и ME.
Какие именно у тебя проблемы возникали с IIS?
Не понима, как там можно чего-то ен понять...

Dasar

> передать имя пользователя и пароль по защищённому каналу на сервер БСД
и в чем проблема?
и при чем здесь контроллер?

Ivan8209

Это должен, по мнению виндузятников набирать пользователь?
Во-первых, скобку где-то потерял.
Во-вторых, cmd это явно не понимает.
Так что ты опять фуфель заправляешь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

_Кривая_ автоматика, во-первых, а во вторых - какие могу появится нестандартные условия при установке Windows?

SvinkaVJeansah

Сейчас как раз ставлю sfu, в менюшке установки есть такой пункт, как password synchronization

boris1963-11

Приведи хотя бы один пример, где IIS v6 (из Win2K3) не может заменить Apache.

Dasar

это vbscript.
vbscript можно запустить из консоли
за 20$ научу и отдельных unix-пользователей запускать vbscript из консоли
ps
специально для unix-пользователей есть возможность
написать help at
внимательно прочитать, что там написано
выполнить команду:
at HH:MM /interactive la-la

Ivan8209

Если это не проблема, рассказывай, как это сделать.
А кто это, по-твоему, должен делать, если не контроллер?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Svyatogor

Не знал. Тогда мой пример не совсем корректен. Просто речь шла о том, что в Windows нет понятия суперпользователя, который может все, там другая модель безопасности.

Ivan8209

Я, по-моему, чётко оговорил условия: _штатными_ средствами.
То, что всё можно сделать с помощью более или менее крупного
напильника, и так ясно. Но в том-то и дело, что в штатной
поставке винду использовать --- невозможно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dasar

> Это должен, по мнению виндузятников набирать пользователь?
Пользователь должен перетащить файл на панель Scheduled Tasks.
Админ может написать java-script для того же самое.
Продвинутый пользователь может прочитать документацию, чтобы выяснить, что именно надо писать в JavaScript-е, если приспичило делать это не мышой.

Chupa

>>>> и то видит винт как hda, а не sda
>>> А должен видеть как sda? У тебя SCSI?
>> не у него вроде сериалАТА
> На досуге подумай что такое SATA. ATA или SCSI?
Подумай на досуге, что такое hda и sda.

Ivan8209

Возникает обоснованный вопрос:
почему, "дружественная к пользователю" система
нарушает принцип Дейкстры?
---
Интуитивно понятный интерфейс:
нужно обладать недюжинной интуицией, чтобы понять.

Dasar

> То, что всё можно сделать с помощью более или менее крупного
> напильника, и так ясно. Но в том-то и дело, что в штатной
> поставке винду использовать --- невозможно.
Заведение windows-пользователя в windows-домене делается штатными средствами:


DomainName = "dom.local"

OUName = "Users"

' OUName = ""           '(Create users under the domain root context).

' OUName = "MyOrgUnit"  '(Create users under specific OU).

' OUName = "Users"      '(Create users under the special Users container).

SetPass = False

' You can change SetPass to True, but the process will be much slower!

DefaultPassword = "password"

' DefaultPassword is ignored, unless SetPass = True.

' ***** (End of manually edited variables.) *****









MsgBox "Connecting to domain:  " & DomainName



Set dom = GetObject("LDAP://" & DomainName)



Again = True

InputPrompt = "Domain = "&DomainName&vbCrLf&"Container = "&OUName&vbCrLf&vbCrLf&"Enter New User Name:"



While Again



 UserName = InputBox(InputPrompt, "NewUser")



 If UserName <> "" Then

  If OUName = "" Then

   Set usr = dom.Create("user", "CN=" & UserName)

  Else

   If OUName = "Users" Then

    Set usr = dom.Create("user", "CN=" & UserName & ",CN=Users")

   Else

    Set usr = dom.Create("user", "CN=" & UserName & ",OU=" & OUName)

   End If

  End If

  usr.Put "samAccountName", UserName

  usr.Put "userPrincipalName", UserName & "@" & DomainName

  usr.Put "givenName", UserName

  usr.Put "displayName", UserName

  usr.Put "mail", UserName & "@" & DomainName

  usr.SetInfo

  If SetPass Then

   usr.SetPassword DefaultPassword

  End If

  usr.AccountDisabled = False

  usr.SetInfo

  wscript.echo "User Created: " & UserName 

 Else

  Again = False

 End If



Wend





MsgBox "End of NewUser script."

Ivan8209

Пользователь вполне способен работать в консоли,
но не быть программистом и не рыться во всяких VB.
Или мы не о "дружественной к пользователю" системе?
---
Интуитивно понятный интерфейс:
нужно обладать недюжинной интуицией, чтобы понять.

Dasar

> Или мы не о "дружественной к пользователю" системе?
Смотря что понимать под пользователем.
Windows-концепция считает, что есть следующее деление:
1. Simple пользователь - умеет держаться за мышку
2. Advanced пользователь - умеет держаться за мышку, знает горячие клавиши, при необходимости может написать скрипт для своей прикладной задачи
3. Admin - знает, как устроен Windows, может через скрипт автоматизировать работу с windows-ом
ps
Консольный пользователь - это что-то сейчас редкое.
и имхо, скорее - это Legacy-пользователи.

boris1963-11

Кого ты понимаешь под консольным пользователем Windows?
PS: Я вот могу сделать в Windows всё, что мне только может понадобиться, но вот в скриптинге совсем не разбираюсь.

Dasar

> Кого ты понимаешь под консольным пользователем Windows?
Тот который выполняет текущие действия/задачи через консоль.

dgaf

>Кого ты понимаешь под консольным пользователем Windows?

Ivan8209

> Legacy-пользователи.
То есть, не система для человека, а человек для системы.
Понятно.
---
"...Но разве было бы плохо перевернуть перевёрнутый мир?"
Джордано Бруно

SergeyST

boris1963-11

В смысле?
Вот я например вместо проводника ФАР использую, а кончольный - это если в командной сроке делает copy, rm, cd, dir и т.д.?

Dasar

> кончольный - это если в командной сроке делает copy, rm, cd, dir и т.д.?
да

Ivan8209

Да.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

А зачем люди ТАК работают?

Dasar

> А зачем люди ТАК работают?
Им так удобнее, и они даже говорят, что они так работают быстрее, чем с мышой или с горячими клавишами.
ps
Меня до сих пор смущает в консоли, тот факт, что там нет полноценной обратной связи.

boris1963-11

Ну вот чем например работа с файлами по dir, rm, copy, cd, md, del и т.д. удобнее чем работа в ФАРе?

SergeyST

Им так удобнее, и они даже говорят, что они так работают быстрее, чем с мышой или с горячими клавишами.
когда я хочу посмотреть качает-ли кто с меня мне проще и быстрее вытащить cmd и набрать net file и net session, а не лезть в жопу ГУИ

Ivan8209

Люди делятся на тех, кто хочет работать на компьютере,
и тех, кто хочет, чтобы компьютер работал за них.
Последние предпочитают консоль.
---
"Лень --- движитель прогресса."

boris1963-11

ЧТо-то я всё равно не понимаю. Чем такое извращение с консолью может быть лучше ФАРа, а?

Dasar

> и тех, кто хочет, чтобы компьютер работал за них.
> Последние предпочитают консоль.
Доказать сможешь?

boris1963-11

Если я один раз хочу посмотреть, с кем у меня связь, я нажимаю WinR, cmd, netstat.
НО: если я хочу постоянно мониторить, что идёт по сетевому интерфейсу, я нажимаю Start, All Programs, что-то там, что-то там и в результате получаю графическую прогу, на которую потом можно в любой момент переключиться альттабом.

hoha32

В винде - зачастую ничем, а в унихе командная строка рулит пайпами и иже с ними.

Ivan8209

С dir, copy, cd и "т.д." да --- ничем.
А вот с awk, sed, find, xargs --- всем.
---
Q21: что такое Win2k?
A21: состема.

a10063

напишу свое ИМХО по теме
я предпочитаю Линукс виндам потому что:
1) Линукс - опенсорс. Мало того, что бесплатно (хотя для поклонников есть donate но и добавляется уверенность, что здесь нет backdoor-ов. Хотя я и не читаю исходников ядра и компонент (если они работают но уверен, что это сделает другой и предаст огласке.
2) В линуксе есть нормальная консоль. Может быть можно найти (под виндовс) более или менее приемлемые поделки сторонних производителей, но зачем изобретать велосипед?
3) Я могу собрать систему из кирпичиков (! причем такую, какую захочу (выбросив весь отстой). Винда принципиально устроена иначе...
4) В системах безопасности не силен, но гнутая безопасность для меня более прозрачна, чем всякие виндовые политики и пр.
кроме того, я не осуждаю пиратов, "ворующих" винду, многие идеи которой были сворованы несколько десятков лет назад

Dasar

> быстрее вытащить cmd и набрать net file и net session, а не лезть в жопу ГУИ
Если держать открытым computer manager (или вытащить его в quick launch то будет одиннаково.
Также можно накорябать плагин (или найти плагин) для любимого file manager-а, которые по горячим клавишам показывает текущие сессии и открытые файлы.

Ivan8209

Да.
Консоль автоматизируется, WIMP --- нет.
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

boris1963-11

уверен, что это сделает другой и предаст огласке

Ты икогда не думал, что так считают все?

hoha32

Также можно накорябать плагин (или найти плагин) для любимого file manager-а
Вот везде так Как только хочется от чего-нить прыятного на вид получить недостающую функциональность - пиши сам

a10063

такое практически невозможно
наивно так думать

Dasar

> Консоль автоматизируется, WIMP --- нет.
Почему ты так считаешь?
ps
WIMP нормально автоматизируется, особенно если wimp писали не удоты.

Ivan8209

Достаточно, чтобы так и делали.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."
Rob Pike

boris1963-11

И ещё насчёт опенсорс - ты когда нибудь пробовал разобраться в исходниках программы, по сложностью сравнимой хотя бы с текстовым редактором? Понять, что она делает, не зная её назначения?
Был как-то прикол - лет пять назад поднялась шумиха, что открылись исходники Windows. Люди изучали эти исходники несколько лет, пока кто-то наконец не понял, что никакая это не Windows.

boris1963-11

Почему-то, все, кого я знаю, кто за Линукс, так и гворят - "ну я в исходниках не рылся, но наверняка там роется кто-нибудь другой, кто, если найдет что-то вредное, расскажет всем". Ты знаешь, сам, хоть одного человека, кто действительно роется в исходниках?

Ivan8209

Потому что сторонники противоположного _ни_разу_ не привели
_рабочего_ кода. Зато уверений --- сколько влезет.
---
"Истина грядёт --- её ничто не остановит!"

hoha32

И ещё насчёт опенсорс - ты когда нибудь пробовал разобраться в исходниках программы, по сложностью сравнимой хотя бы с текстовым редактором? Понять, что она делает, не зная её назначения?
Контвопрос: а нафига?
Я, помнится, Local ICQ ковырял, но забросил, когда узнал, что у нас в МГУ её уже доковыряли до приемлемого уровня.

a10063

ну, например, ботал исходники одной игры, чтобы понять, как в игре развиваются определенные процессы
обычно, чтобы ботать нормальные исходники, вникаешь слегка в специфику - а потом как по маслу

hoha32

Ты знаешь, сам, хоть одного человека, кто действительно роется в исходниках?

Ivan8209

.
Одного его хватило бы.
Ещё есть я.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

boris1963-11

Ответ - ты гворишь, что если в исходниках Линукса что-то плохое, это найдут.
Так вот, я говорю, что в этом человеку, который не сам всё это писал, разираться как минимум с десяток лет, чтобы хотя бы понять, что ему подсунули - ядро операционной системы или аудиоплеер.

SergeyST

фпизду держать постоянно открытым computer manager
"Также можно накорябать плагин (или найти плагин) для любимого file manager-а" - тпеже нафиг не надо так как я иногда Експлорере, а иногда в ТС

boris1963-11

То есть, ты сторонник Линукса, потому что считаешь Windows неудобной, потому что не хочешь делать в ней то, что в ней делать удобно?

a10063

зачем разбираться? достаточно проверить на тестах, что оно работает как надо

hoha32

Без проблем найдут
Да, не все пользователи ковыряются в исходниках, но их, слава Богу, уже столько, что мегарюхи чисто статистически представлены в избытке.

Ivan8209

1. Этим не один человек занимается.
2. Есть цифровые подписи.
3. Есть diff, на худой конец, чтобы видеть последние изменения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dasar

> фпизду держать постоянно открытым computer manager
Сделай горячую кнопку - которая запускает и открывает computer manager на нужной странице

SergeyST

мне тут сосед грит что если человек начинающий копать исходники более-менее прогер и исходники написаны не дебилом то всё будет быстро...

Ivan8209

> потому что не хочешь делать в ней то
То есть, я должен делать только то, что удобно?
---
Люди делятся на тех, кто хочет работать на компьютере,
и тех, кто хочет, чтобы компьютер работал за них.

hoha32

А учитывая тот факт, что исходники зачастую неплохо прокомментированы, да ещё и книги по ядрам и т.п. выпускают - необходимо только наличие желания.

boris1963-11

Не должен.
Просто согласись, странно, когда человек говорит что Windows неудобная, и когда потом отвечает на предложение о том, как там можно то, про что он говорит, что это неудобно, сделать удобно, что он не хочет так делать.

hoha32

Если ты про листинги 'я, то я, например, с них офигел

Ivan8209

Так вот я и говорю о том, что почти всё, что нужно, легко
делается под униксами и несравнимо сложнее --- под виндами.
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"

Dasar

> Потому что сторонники противоположного _ни_разу_ не привели
> _рабочего_ кода. Зато уверений --- сколько влезет.
Дык, потому что WIMP - это палка о двух конца.
Да, WIMP - удобнее для пользователя.
Да, WIMP - менее удобно для программиста, потому что надо писать больше кода.
Да, для WIMPа - на данный момент меньше вспомогательных утилит
и все проблемы не в том, что WIMP - плоха, а в том - что программисты ленивы, и им лень делать хороший wimp-интерфейс.

Ivan8209

Ты не договариваешь: для пользователя,
_который_хочет_работать_ на компьютере.
И дело не в том, что программисты ленивы,
а в том, что WIMP --- плоха.
И это очевидно.
---
"Лень --- движитель прогресса."

Dasar

> И дело не в том, что программисты ленивы,
> а в том, что WIMP --- плоха.
Почему?
ps
Если человек говорит "очевидно" - значит у него кончились логические высказывания.

SergeyST

Источник: "Персональные ЭВМ в инженерной практике". - М.: Радио и связь, 1989г.:
... Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной надстройки является интегрированная система WINDОWS фирмы Мiсrоsоft. Эта система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на преимущественное использование совместно с устройством типа "мышь"...
... Таким образом, читатель уже понял, что среди надстроек над ДОС бывают довольно бесполезные системы, которые только выглядят красиво, а на самом деле отнимают время пользователя, память на дисках и оперативную память ЭВМ.
Обманчивая красота таких систем, однако, сильно воздействует на неискушенных пользователей, которые не имели практики работы на машине. Инерция мышления бывает столь сильна, что авторам приходилось наблюдать, как люди, начавшие работать с подобной настройкой, впоследствии с трудом заставляют себя изучать команды ДОС. Хочется предостеречь от этой ошибки читателей...

boris1963-11

То есть, ты предлагаешь работать в досе?

SergeyST

no comments

boris1963-11

Этот отрывок применим к тем временам и тем компьютерам. Сейчас домашний компьютер без графической оболочки - нелепость.

SergeyST

и что ты этим хочешь сказать? есть прекрасные ГУИ в *никсах...

boris1963-11

Этим я хочу сказать, что глупо использовать только консоль.
Тогда встречный вопрос - что хотела сказать ты этой вырезкой из статьи?

a10063

боюсь, этот отрывок все еще актуален
если посадить неопытного пользователя за линукс эдак на год, а потом предложить ему видовс - сомнительно, что он выберет последнее

boris1963-11

если посадить неопытного пользователя за линукс
То через несколько дней он решит - да ну их нахрен эти компы!
Ты что, всеръёз думаешь, что "неопытный пользователь" сможет выжить в Линуксе?

SergeyST

да сможет

dgaf

ага, если систему предварительно настроят.
ему даже не обязательно знать что это не винда

Impils

Новый блокбастер
"Выживший в линуксе, герой консоли"

boris1963-11

Вот-вот, если предварительно настроят. А настраивать линукс под неподготовленного пользователя... промучаться долго прижётся

garikus

да и без настройки сможет.

hoha32

Да как нефиг делать!
Экспириенс есть

boris1963-11

Ну-ну.
Похоже под "неподготовленным пользователем" ты понимаешь "продвинутого пользователя".
Поставь ненастроенный линукс секретарше. Или своей бабушке. Как ты думаешь, что из этого выйдет?

hoha32

Я сестрёнке настраивал

garikus

Поставь ненастроенный линукс секретарше.
Она уже привыкла к Windows и не желает знать про какие-то там линуксы, и переубеждать я её не буду.

boris1963-11

ОК, секретарше-новичку, которая вообще с компьютером никогда в жизни не раотала. Или, как я уже говорила, бабушке например.

a10063

я имел ввиду, конечно, настроенный линукс
за ненастроенный линукс начинающего пользователя нельзя сажать
как, в общем, и за ненастроенную винду

a10063

а нафик бабушке комп?

dgaf

*неподготовленный* (к винде) пользователь тоже будет "сильно мучаться" в голой винде

garikus

Я научил за пару дней немного пользоваться FreeBSD моего младшего брата. Здесь проблема в незнании английского в основном.

hoha32

Попугайный метод работает для любой оси

hoha32

Младший брат не катит - у мужска полу по-определению технический склад ума

boris1963-11

А вот это совсем не так
Во всяком случае, обе мои бабушки не мучались Или, если и мучались, то не так, как это было бы в линуксе

boris1963-11

А что ей ещё делать, если сгорел телевизор?

hoha32

Или, если и мучались, то не так, как это было бы в линуксе
Крута у тебя получается разговаривать о том, чего не знаешь

dgaf

>если и мучались, то не так, как это было бы в линуксе
откуда ты знаешь? ты же не знаешь линукс

boris1963-11

В смысле, если она и мучалась, то делала это незаметно -> мучалась совсем мало.
А кто-то (ты?) постов 10 назад сказал, что неподготовленный поьзователь и в ненастроенной Windows будет мучаться.

a10063

было бы
да, походу ты совсем себе линукс не представляешь...
я так понял, что ты его поставила и тут же снесла
о чем тут говорить? как ты можешь сравнивать?

hoha32

Я такого не говорил, но свою сестрёнку я за ненастроенный виндовс-98 не пущу - не разберётся.

hoha32

Оно способно флудить - и ни на что больше.
Ну и мы заодно пофлудим

spirinale

мне кажется, что людям, заводящим такие треды пора начинать делать трепонацию черепа и удаление остатков мозгов.
_Кривая_ автоматика, во-первых, а во вторых - какие могу появится нестандартные условия при установке Windows?
несколько раз было: винда не ставилась (висла в процессе) на компьютер из-за железа. В одном случае - сетевой карты, в другом - звуковухи. Т.е. после их физического удаления она таки встала.

a10063

А что ей ещё делать, если сгорел телевизор?
купить новый - это дешевле компа

boris1963-11

Не тут же.
Когда я его поставила, я думала - линукс это круто, Windows - фигня. Я мужественно целый месяц пыталась работать в линуксе. И я его снесла только после того, как после добавления на панель задач апплета "показать раскладку клавиатуры" раскладка клавиатуры перестала переключаться! Я поняла, что совершенно не хочу час искать в интернете способы лечения и сутки копаться в настройках, если то же самое в Windows я могу сделать меньше чем за минуту и безо всяких проблем!

hoha32

Подбирай правильное железо - на нём должно быть написано "Designed for Windows XP"

spirinale

а про работу ацпи под виндой я вообще молчу (хотя стандарт разрабатывался при непосредственном участии майкрософт!)

boris1963-11

Я не поняла мы тут говорим про нормальную Windows или про 98?
Все утверждения, сделанные мной, относятся тоько к 2К/ХР/2К3!

hoha32

У меня эта фигнюшка/переключатель работает. Что я делаю не так?
А просто ткнуть на переключатель правой клавишей и залезть в настройки не судьба было?
Хотя чо уж там, теперь уже поздно

boris1963-11

Комп уже был, но плохой. Решили апгрейдится, а то что осталось отдали бабушке

hoha32

Объясни плз как добиться нормальной работы супер-оси WinXP на Р3-500 c 64 метрами оперативы?
Как работает в таких условиях БСД + Гном я знаю

boris1963-11

Я, повторяю, рылась в этих настройках несолько часов - ничего не помогло, язык так и не менялся.

hoha32

А, понятно, эта гадость решила читать не гномовские настройки, а \etc\X11\XFree86.conf - мои соболезнования в связи с тем, что он был криво прописан

a10063

имхо, бабушке лучше поменяться с соседским мальчишкой железом на его телек

boris1963-11

Гном? Ты наверное его супер-долго настраивал, чтобы он там заработал с 64МБ! Линукс гораздо более требователен к памяти, чем Windows, во всяком случае тот Линукс, который у меня.
А насчёт работы Windows XP - моя бабушка сейчас пользуется компьютером PII-300, 64MB RAM, 2,5GB HDD. И всё нормально . А как вообще сделать чтобы всё это хорошо работало - ставишь Windows XP, офис 2003, ещё какие-ниудь прикладные проги, отключаешь ллишние службы в Windows - и всё летает. Даже можно музыку слушать и в игры (некоторые) играть, если файлы брать с другого компа (на этом почти полностью забит винчестер)

boris1963-11

Так почему в Линуксе что-то криво прописано? По это и речь!

hoha32

Я его просто поставил Чо его настраивать-то? Работает себе.

garikus

Это наверное было Gnome/KDE ?
Ну и что, установила бы какой-нибудь другой менеджер.

a10063

Я поняла, что совершенно не хочу час искать в интернете способы лечения и сутки копаться в настройках, если то же самое в Windows я могу сделать меньше чем за минуту и безо всяких проблем!
это обусловлено лишь тем, что ты уже знаешь как в винде сделать это (или что-то другое)
а если бы не знала - искала бы в инете...

hoha32

Ну что поделаешь, не каждому дано прочитать man X . Не волнуйся, у меня тоже не с первой он запустился по-нормальному

boris1963-11

Знаешь, я никогда не искала в интернете, как что-то сделать в винде. До всего догадывалась сама, и всегда правильно с первого раза

a10063

фигасе
и что же бабушка за ним делает? преферансы? я не подкалываю, действительно интересно!

hoha32

Или бы в
Причём такие, которые у юниксоидов даже не возникают

dgaf

с помощью манов тоже можно без инета все настроить

boris1963-11

Тут как раз сказал, что у него Gnome был. А какие хотя бы сколько-то удобные альтернативы KDE/Gnome? Консоль не предлагать

spirinale

то есть все вопросы по винде можно задавать тебе, а не искать в нете?

a10063

хм...
а никогда не пыталась автоматизировать свой труд каким-то образом?
именно когда я стал над этим задумываться и перешел на линукс

boris1963-11

Музыка, игры, фильмы, безбожно сжатые в Windows Media Video и идущие по сети с основного компа вещалкой - качество фиговое, но во-первых, комп успевает обрабатывать, а во вторых, на фиговом мониторе как раз нормально видно

boris1963-11

Просто по винде непонятны сложные вопросы. А в линуксе - даже простые, например, как застваить работать переключатель раскладок.

boris1963-11

Потому что линуксоидам это даже не нужно?

a10063

боюсь сейчас общая тенденция - миграция с винды (в смысле, против "сразу сесть за линух")
а мигрируют люди не от хорошей жизни и именно, когда у них появляются вопросы (конечно, не подобные этому на которые в линухе они находят ответ

hoha32

ныне работает следующая последовательность (в БСД - в линухе проще)
xorgconfig
отвечаешь на вопросы (они для нерюхов там, мягко скажем)
запускаешь X
всё работает

garikus

Консоль не предлагать
И чем тебе не нравится консоль ?
IceWM, например. Ничего лишнего =)

hoha32

Ну почему же - вот понадобился мне будильник, и я за минуту вспомнил, как он делается

boris1963-11

Это ты про что? Если не ошибаюсь, эта команда настраивает совершенно другие вещи, типа экранного разрешения и т.д...

hoha32

Xfce4 - но вот его и правда надо настраивать.

a10063

да, разные бабушки бывают
мне свою не удалось приучить к компу - ей это совсем не интересно оказалось

boris1963-11

Так и я за минуту написать смогу! ПРосто влом - зачем писать своё, если аналоги уже есть?

boris1963-11

А чего там приучать?

hoha32

и где-то в один прекрасный момент она спрашивает, не хотите ли вы group switcher, на какую кнопку/сочетание его повесить, как о включенной группе сообщать - собсно, это и есть переключатель раскладок.

spirinale

ну ты же понимаешь, что на этот вопрос, таким образом сформулированный, тебе тут никто не ответит ("у меня в подвале подземный стук ..." а нормальный пользователь работавший под линуксом около года (сколько ты под виндой просидела?) решит эту проблему за раз.

hoha32

не писать - нафиг мне такое счастье. я вспомнил про команду at

boris1963-11

Вот это у меня было настроено, я не раз пыталась восстановить эту конфигурацию (по-моему, там есть ещё отдельная команда, которая настраивает именно клавиатуру) - ничего не помогало. Даже после удаления апплета.

hoha32

Надо было звонить в техподдержку

boris1963-11

Да там и писать-то ничего не надо, просто уж лучше использовать плагин лдля винампа со всякими фишками, чем писать самой что-то одноразовое и менее удобное в использовании.

a10063

вот именно
оказалось незачем, если человеку не нужны возможности компа

boris1963-11

Это стоило около 10р/минуту, я решила, что уж легче с Windows

hoha32

Нафиг нужно искать какой-то плагин для какой-то проги, если всё можно решить системными средствами?

spirinale

вооот, мы идем неправильным путем (путем винды) - ищем готовую прогу, которая чинит одно, чистит другое, после того как сама поломала третье

boris1963-11

Я под виндой работаю уже лет... по-моему, с выхода первой беты ХР. Но проблем не возникало ни разу! То есть, это у меня не из-за опыта такое!

hoha32

Не ставь больше линух. Он тебе противопоказан.

garikus

...чем писать самой что-то одноразовое и менее удобное в использовании.
как напишешь - так и будет

sergey_m

> _Кривая_ автоматика, во-первых, а во вторых - какие могу появится нестандартные условия при установке Windows?
Идеальной автоматики не бывает.
Мы не говорили о установке, мы говорили о том, что что-то может просто так открутиться.

sergey_m

> Приведи хотя бы один пример, где IIS v6 (из Win2K3) не может заменить Apache.
Производительность. Покажи мне сайт с серьезной нагрузкой на IIS.

spirinale

сколько под любыми операционными системами не работал - везде были проблемы! ну что же делать?!
а у тебя не было, значит ты лучше специалист, чем я?

boris1963-11

В смысле "сама поломала"? Это уже не глюк с /usr, это уже через переустановок 20 после того глюка.
Я не понимаю, что, нажаь на панели задач правой мышкой, и выбрать "добавить", "апплет", и "индикатор раскладки" - в линуксе значит что-то сломать?

spirinale

я приводил пример и с установкой винды

boris1963-11

Просто писать хорошую программу заняло бы больше времени, чем спросить в форуме

hoha32

В твоём линуксе именно это и означало. Потому что он платный. Вот у меня в бесплатной БСД такого не происходит. Поэтому она лучше твоего платного линукса.

garikus

Да, и там есть некачественное ПО :-(

boris1963-11

Я никогда не была специалистом
Просто, как я начала работать с компьютером (в Windows так никаких проблем и не возникало, все было интуитивно понятно...

SergeyST

все было интуитивно понятно...
ну такой наглой лжи я ещё не видел...

a10063

кроме того, что меня бесит в windows-way: редко используется концепция специфических библиотек (боюсь себе представить, сколько раз переписан код, связанный с jpeg, mp3 and others)

boris1963-11

Вроде, недавно говорили, что платный линукс - тотже бесплатный но с техподдержкой?
И я неверю, что если ты в то ли KDE, то ли Gnome (не помню уже точно) вставишь этот апплет, то у тебя всё будет продолжать работать. По крайней мере, на тех версиях программ, которые были у меня.

sergey_m

> Подумай на досуге, что такое hda и sda.
Хуле тут думать? Это написано в hd(4) и sd(4).

garikus

все было интуитивно понятно...
Это не преимущество, я считаю.

boris1963-11

Это не ложь!
Вот что тебе например было непонятно в Windows?
У меня всё время было так - хочу, например, что-то настроить, секунду думаю, где это может быть, проделываю то, что подумала - и нахожу то что надо!

hoha32

Утверждение не может быть проверено - ну где я возьму эти старые версии?
С другой стороны - с осени работает нормально.

hoha32

У меня то же самое в БСД
А вот в винде уже не всегда Старею

spirinale

вопрос знатоку венды, то есть тебе.
я хочу, чтобы программы, не отвечающие на запросы убивались за 2 секунды вместо дефолтных 10-15
как это интуитивно сделать?

garikus

У меня всё время было так - хочу, например, что-то настроить, секунду думаю, где это может быть, проделываю то, что подумала - и нахожу то что надо!
При желании так было бы не только в Windows

a10063

секунду думаю, где это может быть, проделываю то, что подумала - и нахожу то что надо!
фигасе
вот бы у меня так было в винде, если я раздумываю, например, как выполнить операцию над всеми файлами в директории!

hoha32

Хех, мне бы научиться убивать MC в состоянии wrq90 (или как-то так)

sergey_m

>> уверен, что это сделает другой и предаст огласке
> Ты икогда не думал, что так считают все?
Ошибаешься. В действительности, каждый кусок кода вычитан некоторым кол-вом людей. От десяти и выше.
Один "хакер" считал иначе, и даже стырив пароль одного из разратчиков KDE или GNOME (точно не помню) закоммитил бэкдор. И бэкдор был удалён через несколько минут.

hoha32

Щас придёт и напишет тебе элементарнейший скрипт строк на 40-50.

spirinale

еще один: меня достал встроенный в венду дебаггер - дебажит все что ни попадя, даже старые 16 битные проги, которые вовсе и не повисли, как его отрубить или заменить на произвольный?
(ЗЫ ответы на них я уже знаю)

sergey_m

Ты знаешь, сам, хоть одного человека, кто действительно роется в исходниках?
Я лично знаком с десятками. И через интернет с сотнями таких людей.

boris1963-11

Я же говорю - в винде простому пользователю не понятно, как отвечать на СЛОЖНЫЕ вопросы, а в линуксе, вместе с тем, и на большинство ЛЁГКИХ!
Я никогда не читала документацию/книжки по Windows. Если бы ты не читал документацию по Linux, ты бы мне сказал, как это сделать в нём?
ВОт и получается - в Windows можно работать, не изучая тонны книжек

spirinale

даже КОНТРА и я копались время от времени, чего уж там ...

a10063

Один "хакер" считал иначе, и даже стырив пароль одного из разратчиков KDE или GNOME (точно не помню) закоммитил бэкдор. И бэкдор был удалён через несколько минут.
вот, , читай, что тебе говорят профессионалы!

sergey_m

Так вот, я говорю, что в этом человеку, который не сам всё это писал, разираться как минимум с десяток лет, чтобы хотя бы понять, что ему подсунули - ядро операционной системы или аудиоплеер.
Верно если (человек != программист) || (iq < 10).

spirinale

мне ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН ЭТОТ СРАНЫЙ ДЕБАГГЕР! и во фре и линуксе его нет
а вопрос ламерский - возник в первый месяц пользования виндой (т.е. сначало я думал, что так и надо, а потом понял что не надо и возник вопрос)

a10063

просто нужно разучиться думать в стиле windows-way

spirinale

тонн книжек не изучал, честно.

boris1963-11

Я просто хочу работать. И у меня нет ни времени ни желания читать горы книжек, где будет написано, как работать в системе. Поэтому я выбираю Windows.

sergey_m

Знаешь, я никогда не искала в интернете, как что-то сделать в винде. До всего догадывалась сама, и всегда правильно с первого раза
Потому, что во всех окошках была одна кнопка?

boris1963-11

Не поняла?

Chupa

>> Подумай на досуге, что такое hda и sda.
> Хуле тут думать? Это написано в hd(4) и sd(4).
Незачот. Всё-таки напрягись и сделай это.
Внешние интерфейсы подсистем ядра (hd и sd) совсем не обязательно
напрямую отражают устройство физических интерфейсов,
для работы с которыми они предназначены.
В частности, SCSI-интерфейс достаточно сильно абстрагирован
от аппаратуры, поэтому часто используется при реализации
различных block devices.
В винде, насколько я понимаю, похожая ситуация,
и IDE псевдоRAID контроллеры обычно представляют как SCSI-устройства.

SergeyST

ооо... ну когда только появилась ХР я не подозревал что очень полезные фишки настраиваются через мегажопу Win+R > gpedit.msc
насколько я помню многие не знали об этой феньке и самому до неё "инуиттивно" допереть нерально...

SergeyST

но там три кнопки должно быт в соответсвии со старым-бородатым-баянистым анекдотом!

sergey_m

Я под виндой работаю уже лет... по-моему, с выхода первой беты ХР.
Чорт вазьми! Вот тут ты реально рассмешила!
Чей бот?

a10063

просто мы с тобой слово работать понимаем по-разному

SergeyST

мы давно пытаемся узнать чей бот: молчит заразо

hoha32

Чей бот?
Не признаёццо Коллективное творчество мабуть.

spirinale

да! это первое, про что я подумал, вспоминая "интуитивность винды"

hoha32

Работать = гамать/смотреть фильмы/набивать в ворде.
Признаюсь, в БСД у меня гамать особо не получается

sergey_m

ВОт и получается - в Windows можно работать, не изучая тонны книжек
Не работать, а пользоваться. Ты говоришь всё время о пользовании. О работе говорит, например КОНТРА.

a10063

да, выходит BSD - плохая система

sergey_m

Один "хакер" считал иначе, и даже стырив пароль одного из разратчиков KDE или GNOME (точно не помню) закоммитил бэкдор. И бэкдор был удалён через несколько минут.
Кстати ссылка на эту историю должна где-то в архивах этого форума валяться.

boris1963-11

Чем рассмешила?
Просто до этого компьютером пользовались только родители... бета ХР конечно жутко тормозила, но была красивой... а потом и оф.релиз подоспел...

boris1963-11

ОК, чтобы пользоваться.
Но чтобы работать, надо уметь поьзоваться!

hoha32

Офигенно плохая Хуже бесплатного линукса Но лучше платного
NFSU2 хочу
(кстати он вроде как есть под линух)

hoha32

Чтобы работать, надо уметь пользоваться ОС в гораздо меньшей части случаев, нежели ПО.

sergey_m

Незачот. Всё-таки напрягись и сделай это.
Мне лень тратить на это время. Если действительно в Linux SATA диски работают под драйвером sd(4 который sd - Driver for SCSI Disk Drives, то для меня это просто linux++ и всё. Может быть sd(4) действительно просто block device, но тогда хуле в мане написано то, что в нём написано?

a10063

кстати, интересно - а как в линухе разделить ОС и ПО? возможно ли?
а то может быть, мы тут про ПО говорим, а не про оси

sergey_m

> Чем рассмешила?
Лет эдак троеточие с XP.

garikus

ВОт и получается - в Windows можно работать, не изучая тонны книжек
Но только там, где интуитивно понятный интерфейс.
Для того, чтобы работать в FreeBSD / DragonFlyBSD, например, нужно всего лишь прочитать небольшой Handbook, который очень неплохо написан (в противоположность большинству дистрибутивов Linux ;-)

boris1963-11

Кстати, действительно, было уже много упоминаний про то, что Windows хуже тем, что в неё надо ещё что-то доставлять... С такой точки зрения линукс лучше тем, что там в дистрибутив больше софта интегрировано.

hoha32

В БСД все флешки работают через da. Да и CD при желании - тоже.
Видать, в линухе решили такое прогрессивное достижение, как SATA, обозначить соответствующим образом.

boris1963-11

Где то с конца 2001, наверное... А что странного?

spirinale

Windows хуже тем, что в неё надо ещё что-то доставлять
... и что-то выковыривать ...

hoha32

линух = ядро + GNU обвес, как известно.
одно без другого не работает - так что вряд ли.
А вот БСД - полноценная ОС, получается. Не Debian GNU/BSD, конечно

a10063

в точку!

sergey_m

В БСД все флешки работают через da. Да и CD при желании - тоже.
da - это direct access. SATA - это ATA, никак не direct access. Я понимаю о чём говорит Саша, что sd фактически аналог da. Но как видим логика тут совсем утеряна, и мануал вовсе не собирается её исправить. Во-вторых, не понятно почему же SATA не является ATA.

boris1963-11

И вы ещё говорите, что линукс неуязвим? Или что это сейчас было?

boris1963-11

Что и зачем?

hoha32

Хз, но мне интересно, о чьей Лере шла речь

sergey_m

Где то с конца 2001, наверное... А что странного?
Ну, не так много лет получается, знаешь ли. Многое становится на свои места. Например тот факт, что не русских Windows ты не видела.

Chupa

> хуле в мане написано то, что в нём написано?
Там же не написано, что он only for real SCSI Disk Drives, да и со SCSI он работает не напрямую,
поэтому любой подсунутый ему SCSI host adapter он примет как настоящий.

spirinale

напомнить про приставучий дебаггер?

boris1963-11

Скорее, русских не видела. Работала вс время только с английской, с английским интерфейсом. Даже MUI как-то руки ни разу не дошли себе поставить...

sergey_m

И вы ещё говорите, что линукс неуязвим? Или что это сейчас было?
Сильный аргумент. Все бросились искать эту фразу в исходниках линукс. Похоже их действительно никто не читает, если такое не заметили!

SergeyST

рыдал всем офисом...

spirinale

иексплорер, игры, проигрыватель, мувимэйкер, продолжать?

spirinale

это все твое воображение ...

boris1963-11

Я не про исходники, но про то, что сейчас, похоже, кем-то ыла использована какая-то дыра в Линуксе...

hoha32

С английским интерфейсом? Мама родная, большинство гемора, который я получил в БСД ,связано как раз с русификацией интерфейса - без неё всё несколько проще

boris1963-11

Чем они тебе мешают?
Может тогда и в Линуксе весь прикладной софт снести? Одиних медиаплееров с ним идёт больше десятка...

eee1

Windows == *NIX и все. Всем свободны

SergeyST

чур тебя глупое создание, не рюхаешь фишку сиди и помалкивай.
а вообще не вздумай этот случай приписывать к данному спору!

spirinale

ты различаешь софт, который устанавливается вместе с системой и дистрибутивы идущие в поставке?

boris1963-11

Как провести русификацию интерфейса в Windows - берём такую прогграмму, называется Windows XP MUI с пакетом русского языка, запускаем её, ставим две галочки, выбираем оди н пункт, нажимаем "дальше" и ждём. Это так уж мегасложно по сравнению с русификацией интерфейа линукса? Не знаю уж, как она там сделана, но не проще чем тут, потому что проще просто некуда!

spirinale

это все ее воображение ...

tipnote

Да ничего она не различает! )
Пусть себе флудить помаленьку - иногда она говорить забавные вещи - и я смеюсь!

a10063

совсем не понял, причем здесь неуязвимость?

boris1963-11

Это не просто дистрибутивы идущие в поставке линукса. Если выбрать режим установки "по умолчанию, домашний пользователь", то этот десяток медиаплееров как раз и поставится!

eee1

Так а в FreeBSD:
cd /usr/ports/russian/kde3-i18n
make install clean
не проще?

hoha32

Это сложно хотя бы потому, что я понятия не имел про MUI до тех пор, пока не увидел эту чудную аббревиатуру в форуме.
Русификация интерфейса в БСД означает прописывание login class = russian в процессе добавления пользователя. Что ещё проще, чем установка MUI.
Русскоязычность интерфейса приложений зависит уже от них самих, есессно - тот же XMMS сразу начинает говорить по-русски

boris1963-11

Поботай

tipnote

Гагага
Забавный случай. Поставил я как-то давноооо на ХП МУЙ. И этот добрый МУЙ заменил англ Administrator на русский аналог. После этого как-то раз пришлось мне загружать рескью. Надо ли продолжать, что зайти в систему с рескью диска я так и не смог в силу отсутствия русского?

spirinale

так это чтоб ты от винды не слишком много отличий заметила

sergey_m

Я не про исходники, но про то, что сейчас, похоже, кем-то ыла использована какая-то дыра в Линуксе...
Однозначно. Теперь давай выясним какая именно?

SergeyST

держите меня семеро...

boris1963-11

В душе не подозреваю. Но ты можешь не прибегая к такому аргументу сказать, что это было? Или это шаллер прикалывается?

Elina74

А почему аффтор предыдущего сообщения не предложил воспользоваться бритвой Оккама?

spirinale

лучше яйцами вельзевула

SergeyST

алло! ты не замечаешь что это _слишком_ оффтоп по отношению к теме?

sergey_m

Но ты можешь не прибегая к такому аргументу сказать, что это было? Или это шаллер прикалывается?
Да, похоже шаллер нашел новую дыру в линуксе. Обычно он их ищет в пятницу вечером.

hoha32

тссс - это тред многогранен и многопоточен - апсуждаим ффсё!

a10063

может быть решение гораздо проще?
а ты веришь всяким байкам - хакнул - не хакнул...

boris1963-11

Не замечаю, т.к. у меня в процессе глюка форума появились нехорошие подозрения о тн "неуязвимости" Линукса...

SergeyST

Задорнов отдыхает...

boris1963-11

Например? Ты думаешь, это шаллер делал? Сомневаюсь...

spirinale

все юниксы уязвимы. точка.

hoha32

А мне завтра придётся пахать, оффтопики расставляя

SergeyST

а ты уверена что форум стоит на тачке с Линуксом?
ЗЫ если тебя так беспокоит "тн "неуязвимость"" попробуй OpenBSD говорят она одна из самым защищённых систем

spirinale

я сразу предложил афтору треда - трепонацию,
тред - в мусорку

tipnote

Во флуд и баста - ничего умного здесь не было

SergeyST

погодь, мб Дарвина переплюнем

a10063

а ты хорошо знаешь шалера?
кроме того, у некоторых моих знакомых есть кое-какие права... да мало ли, что это было.. причем тут линух?

spirinale

это все ее воображение!

hoha32

Ты видел эту OpenBSD?
Там процесс установки убийственный просто

SergeyST

я вот тоже не пойму при чём тут невинный пингвинятка Линух...

tipnote

мож и переплюнем
у этой девочки -талант!

a10063

я считаю, что нельзя сносить
нужно оставить для поколений...
чтобы не создавали таких тредов
они пока прочитают этот - им перехочется

sergey_m

Похоже разговор заходит в тупик. Надо срочно его оживить. Предлагаю провевести психоанализ бота. Возможно, даже что составленный психологический портрет поможет нам выяснить его личность.
Я например вижу сильные признаки наличия комплексов у поцыэнта:
1) Линукс был установлен потому, что это круто. То есть поцыэнт желает ощущать себя крутым.
2) Ник очень готичен, и как следствие тоже крут. Вывод - см. выше.

okunek

>а про работу ацпи под виндой я вообще молчу
нука-нука, по-подробнее

tipnote

Я вот думаю, может, редиректнуть ее на linux org ru?
Чует мое сердце, понравится ей там

a10063

я валялся

tipnote

Хз, про крутость.
Но девица самоуверенная. Причем, непонятно почему. Или в винде теперь новый вирус завелся?

a10063

мб
но писать в этом форуме она меньше не станет, имхо

a10063

да, вообще, какой-то портрет... на кого-то похожий... возрождение ифигении в H&S?

spirinale

поскольку я изначально описывал конкретные случаи а не тенденции, то вот пример:
ноут компак ево, неважно какой, со свежепрошитым биосом. При загрузке винда игнорит сообщения ацпи полностью и раскручивает по полной вентилятор на проце. Если в течении работы термодатчик на проце показал переход в третью термозону, то после хибернейта она опять игнорит термо состояния и крутит во всю пропеллер.
это из того, что бросается в глаза

vv00

осилил весь тред, много думал.
мне кажется, что людям, заводящим такие треды пора начинать делать трепонацию черепа и удаление остатков мозгов.
не согласен. есть и полезности тут...

SergeyST

будь добр покажи их

vv00

предлагаешь мне перечитать тред еще раз и дать тебе ссылки на те посты в которых есть что-то новое для меня?

SergeyST

ну если не трудно...

vv00

навскидку вспомню хотябы про то что с дровами напряг в никсах (например что-то там было про звук более чем стерео)....
и что в винде есть вебсервер, т.е. вроде как апач не обязательно ставить....
зы а твои посты воопще там странно смотрятся.....такое ощущение что как только ты прочитал название треда, то больше тебе ничего не надо было.....безапеляционно "обсирал" (другого слова не подберу) винду, аргументы других, хотя сам сидишь в этой винде...

SergeyST

просто тут дно нечто слишком безапеляционно заявляло что винда руль...

vv00

а чо, я в винде сижунепарюсь.....к сожалению (а может и к щастью) с никсами не имел дела.....
вот только если за пиратсятво возмутся....блин, я тогда уже не знаю...придется опенсорс ботать....

SergeyST

когда они за это возьмутся будет уже поздно ботать: большинство не сможет понять что он так же просто как винда... и даже быть может проще чем она...

vv00

например я.
а если все так просто, то почему ты сам написал что еще "сыроват"(кажется именно так написал) для них?

SergeyST

я попробовал сидеть там, просто как юзерская тачка мне он не особо нужен: хочется сделать чего-нибудь, но идеи пока ент что именно сделать, а без опред цели что-либо делать не получится: это сродни блужданиям ежика в тумане (написал запутанно, но надеюсь поймёшь о чём я)

vv00

я имею ввиду почему ты не делаешь в никсах то, что делаешь в винде?
музыка, фильмы, инет и т.д.

a10063

навскидку вспомню хотябы про то что с дровами напряг в никсах (например что-то там было про звук более чем стерео)....
ну да, но по большей части это производители виноваты, что не делают дров для линуха (пусть даже закрытых)
зачем покупать такое hardware
и что в винде есть вебсервер, т.е. вроде как апач не обязательно ставить....
а как быть с теми, кому не нужен веб сервер?
имхо, при установке с дистриба apache так просто включает-отключается, что можно говорить о том, что он "входит в линух"
кстати, а IIS можно отключить?

bobby

а как быть с теми, кому не нужен веб сервер?
по умолчанию, он не ставится. можно доставить.
кстати, а IIS можно отключить?
что за вопросы? конечно, можно.

Makc500

> а IIS можно отключить?
Легко.

boris1963-11

IIS по умолчанию не ставится наоборот, надо несколько движений сделать, чтобы он поставился.
А после этого отключается тоже легко, даже если зочется, чтобы он был, но не работал.

a10063

просто не все при установке винды можно отключить... вот я уже и сомневаюсь

vv00

а что в винде из того что ты не исползуешь _мешает_ тебе нормально пользоватся ей? (кроме дебагера)
и что нельзя отключить?

boris1963-11

Ему не нравится, видимо, что Windows+Office вместе занимают аж 1.5ГБ

a10063

верно
---
да еще потом раздуваются!

vv00

ну а если отбросить проблему нехватки места?

hoha32

QoS scheduler, ограничивающий скорость сетевых подключений, явным образом не отключается.

boris1963-11

А вот Линукс, во всяком случае, тот который был у меня (ASPLinux v7.3) даже при выборе МИНИМАЛЬНОЙ установки (при этом там почти не оставалось ВООБЩЕ никакого пользовательского софта) занимал тоже около 1.5ГБ. Без какого-либо офиса, без плееров и т.п.
И ещё - я не понимаю, в наш век, когда винчестер на 160ГБ стоит 2000, а на 60 - только в полтора раза дешевле, неужели тебе действительно так мешают полтора гигабайта?

boris1963-11

Да?
А ты пробовал снять галочку в свойствах своего сетевого подключения?

hoha32

Платный линух - зло, я же говорил.

a10063

дело не в нехватке места
дело в том, что у меня на харде лежит мусор, притом дырявый + с бэкдорами
зачем мне это?

hoha32

Пробовал. Не помогает

a10063

и как ты производила минимальную установку?
(в отличии от a, мне кажется, что есть платные дистры из разряда "ничего так", но ни разу такой не ставил )

boris1963-11

Так, вы всё-таки определитесь - платный линукс - этио бесплатный с техподдержкой или совершенно другой продукт? Потому что вы приводите мне тут аргументы против него используя то, то это другой продукт, а когда я говорю о его плюсах как другого продукта, вы заявляете, что на самом деле это тот же бесплатный.
Сначла определитесь с этим, а потом уже будеь продолжать обсуждать. Потому что если это совершенно другой продукт, то у него есть и те плюсы, окотрых говорила я

vv00

т.е. просто принципиально.

hoha32

Платный линух плох тем, что приходится платить за техподдержку, которой не всегда можно воспользоваться - как в твоём случае.
Деньги, сэкономленные на бесплатном линухе, можно перевести по формуле "M = t" во время, и потратить его (совсем немного, кстати) на изучение мануала.

boris1963-11

При установке есть варианты выборочная (там по идее стоит какая-то проверялка пакетов на совместимость и есть ли все пакеты необзодимые для каждого из отмеченных, но на практике, даже когда конфликты не находились, поставленная конфигурация потом не хотела грузиться, поэтому в дальнейшем я уже ставила всё по шаблонам минимальная (почти ничего нет, кроме ядра и графического интерфейса "домашний пользователь" - с офисом, медиаплеерами и т.д., серверная - насколько я помню, минимальная без графического интерфейса но с серверными примочками типа apache, и "офисная рабочая станция" - отличия от "домашний пользователь" я так и не нашла.

boris1963-11

Ну и не говори тогда, что он у меня кривой был, если это полный аналог бесплатного

boris1963-11

А uninstall?

a10063

я точно не знаю, т.к. не ставил такой дистр
ориентируйся на слова a, но помни, что у каждого есть свое мнение (хотя все мы за опенсорс )

hoha32

Я пояснил, в чём его кривость. У тебя было решение проблемы, но не было желания им пользоваться

boris1963-11

А если принципиально, то нет смысла спорить, потому что никакие аргументы его тогда не переубедят.

a10063

да, но принцип очень важный - сохранить свои данные и личную безопасность

hoha32

Равно как и тебя не переубедить, но кто сказал, что была поставлена именно такая цель?

vv00

так мне и не надо никого переубеждать.....меня интересуют мнения.....

hoha32

Uninstall чего? Винды? Это ж встроенное средство - его только зубилом выковыривать

boris1963-11

И всё-таки я не понимаю. Получается, что этот линукс НЕ кривой, просто у меня не было к нему мануалов?
И ещёраз - система практически БЕЗ прикладного софта, только ядро, иксы, и ещё чего-то помелочам - 1.5ГБ. Если бы я ставила конфигурацию "по выбору", что бы мне надо было ещё отключить? Я конечно, понимаю, что без иксов всё бы весило меньше, но мы то обсуждаем _сравнимые_ для простых пользователей системы!

boris1963-11

Uninstall QoS Packet Scheduler

boris1963-11

И почему ты считаешь, что в Windows ты этого не получишь?

hoha32

Получается, что этот линукс НЕ кривой, просто у меня не было к нему мануалов?
Мануалы есть всегда. Но тебе ж была важна техподдержка и сертификат?
И ещёраз - система практически БЕЗ прикладного софта, только ядро, иксы, и ещё чего-то помелочам - 1.5ГБ.
Интересно, какого размера был своп При подсчёте размера винды были ли учтены файлы pagefile.sys и hibernate.sys?

vv00

я тут только что подумал.
Если бы Никсы были распространены так же как и винда, то ситуация с ними была бы такая же.
И то что пока что cool_hackers в меньшинстве, это им же на пользу.
Я правильно понимаю что для никсов пишется гораздо меньше всякого вредоносного дерьма, чем для винды, потому как они каждый перекомпилирует систему доработав ее сам....?

hoha32

А где это? Чо то я не видел такого в "установке и удалении программ"

a10063

а я уже писал в самом начале (как подключился к беседе что в виндах нет гарантий, что там нет бэкдоров (которые могут потом вскрываться как дыры)
причем, у меня даже есть ощущения, что они (бэкдоры) существуют

hoha32

Я правильно понимаю что для никсов пишется гораздо меньше всякого вредоносного дерьма, чем для винды, потому как они каждый перекомпилирует систему доработав ее сам....?
Не совсем правильно Борьба с виндой привела к тому, что сейчас повсеместно появляются т.н. Linux Lamers, которые смогли установить систему и даже нужные пакеты - но чуть возникает сложный вопрос, который решается не совсем как в винде, и они в ауте.

vv00

именно к этому я и клоню....что если линух станет таким же распространенным, то с ним будут подобные проблемы, появятся куча дырок и этих бэкдоров в линухах.
И еще я думаю при правильном подходе можно и винду защитить нормально.
т.е. независимо от системы все упирается в юзера.

a10063

И то что пока что cool_hackers в меньшинстве, это им же на пользу.
не совсем... мне кажется, если бы программисты не распылялись на винду, то под линухом нам жилось бы лучше

bastii

QoS scheduler, ограничивающий скорость сетевых подключений, явным образом не отключается.
Что значит явным, через консоль?

a10063

именно к этому я и клоню....что если линух станет таким же распространенным, то с ним будут подобные проблемы, появятся куча дырок и этих бэкдоров в линухах.
для опенсорс здесь другая тенденция - чем больше людей читает исходники, тем меньше дырок (про бэкдоры уже обсуждали)
И еще я думаю при правильном подходе можно и винду защитить нормально.
открыть исходники?

bastii

сделайте что-нибудь типа опенсорс Дельфи, может поможет

vv00

открыть исходники?

поставить последние патчи, антивирус, файрвол, настроить самому безопастность.
все как обычно.

vv00

чем больше людей читает исходники, тем меньше дырок
не думаю что люди, которые не могут настроить винду нормально, станут лезть в исходники никсов.....например такие как я

a10063

поставить последние патчи, антивирус, файрвол, настроить самому безопастность.
все как обычно.
это понятно
но я так и не понял, что мне делать с бэкдорами, которые мне любезно подложил Билл?

a10063

не думаю что люди, которые не могут настроить винду нормально, станут лезть в исходники никсов.....например такие как я
да, я тоже так не думаю
статистика, однако, говорит, что чем больше народу работает с системой, тем больше есть людей, способных читать и разбираться в исходниках

a10063

И ещёраз - система практически БЕЗ прикладного софта, только ядро, иксы, и ещё чего-то помелочам - 1.5ГБ.
так не бывает
вероятно, ты стандартным набором поставила много лишнего
это не удивительно - автоматика не знает, чем конкретно ты будешь заниматься - вот и лепит все подряд...
вообще, одно из основных преимуществ никсов - это то, что всю систему можно собрать из кирпичиков (например, поставив одну (!) библиотеку libjpeg, которой будут пользоваться все нормальные пакеты, а не представлять свой код) и отбросить все ненужное (причем по желанию можно доставить после)
но такие установки рассчитаны на более опытных пользователей, которым не лень разобраться, что делает каждый кирпичик и решить, нужен ли он вообще
иначе придется мириться в кучей мусора, как в винде

a10063

независимо от системы все упирается в юзера
в юзера, которому дали права на все подряд
от системы зависит политика безопасности
идеальная политика - это когда юзеру дается только то, что ему нужно
имхо, линуксовая политика лучше; в винде без админских прав - можно выть - постоянно что-то не работает

boris1963-11

Это что же не работает в винде у пользователя без админских прав?

boris1963-11

Ну это же очевидно!
Там нле ты ставишь/сниаешь галочки на протоколы, в свойствах сетевого подключения, есть кнопки Install, Uninstall и Properties

pollak

Это что же не работает в винде у пользователя без админских прав?
icq, например.

boris1963-11

большинство гемора, который я получил в БСД ,связано как раз с русификацией интерфейса

vv00

есть очень много прог, которые без админских прав не ставятся....

boris1963-11

*каталась по полу и плакала*
Ты думаешь, что, например, www.microsoft.com работает на апаче?

boris1963-11

Да, но это те программы, которые, по нормаьлной логике, и должен использовать только администратор!

boris1963-11

Что именно в ней не работает? Странно, если она пытается делать что-то для чего нужны админские права

vv00

Диабло 2
и еще куча игр

boris1963-11

Поди, потому что они скажем пытаются поставить какую-нибудь примочку к DirectX, которой у тебя нет?

vv00

может быть, не знаю....но без админских прав они не ставятся....

boris1963-11

Скорее всего, потому что они пытаются поставить какую-то серьёзную компоненту, которую нельзя ставить не от админа... Например, опять же, настолько глобальную, как DirectX.
А какое сообщение тебе выдаётся при установке от пользователя с неполными правами?

pollak

Что именно в ней не работает? Странно, если она пытается делать что-то для чего нужны админские права
Она пишет прямым текстом, что иначе как под администратором работать не будет.

boris1963-11

Ну значит плохая программа. Если я для линукса что-нибудь напишу, что сначала проверит root ли ты, и если нет, скажет об этом и что дальше ничего делать не будет, это не аргумент за то, что в линуксе плохо реализована политика безопасности.

SvinkaVJeansah

Скорее всего потому, что просто разная философия. Точнее - философия безопасности unix и отсутствие таковой в винде. Банальный пример - пусть даже прога ставится из под рута, но лишь для того, чтобы, например, создать своего юзера с необходимым минимумом прав, под которым потом запускатья. В винде такого и близко нет, там нет философии и культуры, которая бы провоцировала писать проги, задумываясь о безопасности и гармоничной работе программы в системе.

boris1963-11

И правильно - зачем придумывать баян, если он уже есть?

SvinkaVJeansah

Ты сказал(а) какую-то полную фигню.

hoha32

Пример, приведённый им, как раз показывает способ избежать такого гемора

hoha32

Нет, конечно
Но вовсе не потому, что IIS лучше

SvinkaVJeansah

На самом деле здесь фишка именно в том, что подобная методика входит в философию unix, а винда, хоть и всеми силами старается отойти от своего однопользовательского наследия, достаточного успеха в этом деле не достигла. Правда, Билл обещает, что в следующей версии все будет лучше в этом плане. Посмотрим.

boris1963-11

Не путай Windows NT и домашние версии. Это две большие разницы, их и одной системой-то назвать можно только с большой натяжкой...

SvinkaVJeansah

Я ничего не напутал. Все NT тащат за собой однопользовательское наследие DOS/Win95/98/Me.

boris1963-11

Насчёт 3.1 и не знаю, но вот 95/98/МЕ приплетать не надо - начиная с 95 и NT4.0 эти втви шли своими практически непересекающимися путями

SvinkaVJeansah

Вдумайся в мой пост. Я не говорю, что NT - однопользовательская система, но косяки, подобные аське, работающей только под админом, - это прямое однопользовательское наследие, от которого микрософт старатся (по крайней мере на словах) избавляться.

hoha32

Я не говорю, что NT - однопользовательская система,
Одновременно в одну NT два пользователя залогинены быть не могут.

SvinkaVJeansah

Ну в ХП кое-как этого достигли. Микрософт двигаются в направлении сдирания философии с юнихов, но не все у них происходит бытро, просто и красиво.

boris1963-11

Что за чушь? Могут, если сервис поддержки этого не останавливать.

boris1963-11

Насколько я понимаю, это сама аська в этом и виновата! Если они вставили у себя проверку на принадлежность пользователя к админской касте, это не минус Windows!
Мне так никто нормально и не сказал, какая РЕАЛЬНАЯ причина, какой недостаток простого пользователя кроме того, что он "не админ" не дают аське работать.

boris1963-11

Во всяком случае, всё что я видела в Linux, было уж никоим образом не просто и не красиво.

hoha32

Как там переключаться между одновременно залогинеными пользователями? NT 4.0.

SvinkaVJeansah

Это вина в равной степени аськи и платформы, на которой она должна работать.

hoha32

Я однажды просто прифигел, когда мне удалось под БСД то, что не получалось под виндой - отправить по асе файл.

boris1963-11

Сорри, имела в виду ХР. Ну и в 2К3 теоретически это тоже есть, если по RemoteDesktop соединяться, то думаю, так и есть

boris1963-11

Ты мне так и не сказал настоящую причину, почему она не хочет работать от простого пользователя. Если авторы аськи просто так вставили эту защиту, от балды, то это не вина Windows. А вот если у них была какая-то причина делать эту защиту - скажи её!

hoha32

RemoteDesktop это не совсем то. Так можно и подключения по smb интерпретировать - какой-никакой, а логин происходит.

SvinkaVJeansah

Потому что нет в винде философии придоставления приложениям минимального необходимого приоритета для полноценного функционирования. Посему идут другим путем - дают права по максимуму, хотя из админских прав аське нужна лишь малая толика. Деталей я не знаю - не специалист по винде, да и не большой любитель. Разбираюсь с чем-либо, когда припрет.

boris1963-11

Конкретно, пожалуйста: что именно аська не может сделать от обычного пользователя?

SvinkaVJeansah

Конкретно не скажу. Нет под рукой винды, чтоб провести эксперимент, тем более - нет желания.

boris1963-11

А если нет желания, то не надо это и приводить как аргумент. Сейчас я тогда просто считаю, что авторам аськи было нечего делать, и они вставили такую защиту, чтобы у подобных тебе был ещё один аргумент в пользу Windows.
Ты говоришь, что Windows плоха, потому что одна из программ сторонних разработчиков говорит тебе, что НЕ ХОЧЕТ работать в нормальных условиях -> пока у неё нет аргументов, это её проблемы, а не нормальных условий.

a10063

Это что же не работает в винде у пользователя без админских прав?
извини за форму "вопросом на вопрос", но под кем ты сидишь в винде?
уверен на 98%, что с админскими правами... и это не просто случайность! попробуй попользоваться компом с правами того, что называется "Пользователь"
и дня, наверное, не пройдет
а ведь это - дыра в безопасности! ведь если ты вручную (случайно) запустишь какой-нить вирусняк, да или просто недобросовестную прогу - оно тебе полсистемы снесет, а может просто незаметно встроится куда-н., что еще хуже...

boris1963-11

Представляешь, у меня на компьютере только 3 пользователя - Administrator с соответствующими правами, он даже не отображается в logon screen, с пользовательскими правами и включенный Guest - так, на всякий случай. И последний раз от Administrator'а я заходила где-то на зимних каникулах

a10063

Сейчас я тогда просто считаю, что авторам аськи было нечего делать, и они вставили такую защиту, чтобы у подобных тебе был ещё один аргумент в пользу Windows.
вдумайся: зачем же разработчикам просто так накладывать лишние ограничения? вероятно им не хватало системных нужд, чтобы сделать все правильно

boris1963-11

Ну так пусть кто-нибудь и скажет, чего им не хватало!

a10063

и у тебя все работает?
может я уже совсем старый стал... у меня в свое время не получилось - аська, сканер, че-то с юсби было - много всего не работало (win2k)

a10063

забудь об этом - это ж закрытый продукт

boris1963-11

У меня работает всё

a10063

расскажи, как сделать, чтобы у меня сканер работал под пользователем, плиз!

boris1963-11

У меня сканера нет
А как именно он у тебя не работает под пользователем?

a10063

ну как
к твейну обращаюсь, а он говорит - фиг...

boris1963-11

К кому обращаешься?

SvinkaVJeansah

Пример задачки для решения в винде. Необходимо запретить пользователю, из под которого запускается ряд программ, пользоваться сетью. Чтобы я под своим рабочим юзером спокойно бороздил просторы интернета, а этот мой пользователь по имени "nolan" никаких намеков на сеть, кроме 127.0.0.0/8 не видел.

boris1963-11

У меня такое оущениею что это делается встроенным файрволом...

SvinkaVJeansah

Как? Ты долго рассуждала о том, что все в винде интуитивно понятно. я привел пример элементарнейшей задачи, помоги решить!

a10063

TWAIN
ну ты со сканерами, видно, дела не имела, поэтому забей
кстати, в форуме как-то спрашивал - так никто мне и не ответил по делу
любимый ответ - "поиграйся с политиками" - сразу отражает виндовую систему безопасности

Makc500

Маза, нормальным людям это не надо, поэтому ответ не очевиден.

boris1963-11

Фишка в том, что у меня для экономии памяти и процессора остановлена куча служб, в том числе и безопасности, т.к. я пользуюсь просто фильтрацией TCP/IP - быстро и сердито. Так что не могу сейчас всё это посмотреть. Зайди в настройки файрвола, посмотри, какие там вкладки, подумай немного и т.д...

a10063

ты же сама не принимаешь отмазы типа "у меня нет под рукой винды проверить..."
нехорошо!

SvinkaVJeansah

Заходил, ничего подобного не нашел.
В freebsd сходу дам два рецепта решения поставленной задачи. А все просто потому, что там нет хитрых "политик безопасности", кторые непонятно на каком уровне работают и "защищают" эту самую систему. Это как старый прикол с NT: создаешь под непривилегированным пользователем батник, запускаешь и получаешь результат - консоль с правами администратора

boris1963-11


Где я их не принимала?

Chupa

Господа, простите, что вмешиваюсь, но весь этот гнилой базар уже порядком достал.
Выпишите, пожалуйста, те утверждения, которые вы пытаетесь здесь опровергнуть и доказать,
причём желательно независимо друг от друга и в как можно в более корректной форме.
У меня есть сильное подозрение, что после этого большинство вопросов исчезнет,
так как они сведутся к личным предпочтениям или будут принципиально недоказуемы.

vv00

ты сидишь под обычным User или под Power User ?
под обычным например невозможно было в стандартных звуковых дровах поменять тип колонок на наушники

a10063

Тарас
Конкретно не скажу. Нет под рукой винды, чтоб провести эксперимент, тем более - нет желания.
Ты
А если нет желания, то не надо это и приводить как аргумент.

boris1963-11

Я в политиках не копалась, под тем, который создаётся из control userpasswords, и который без админских прав.

boris1963-11

ОК, признаю.
НО: Найти что-то легче, чем доказать, чтоэтого нет. И, я сказала тебе, как примерно искать. Если ты не найдёшь этого в настройках файрвола, будем считать, что это не является интуитивно понятным

boris1963-11

А я так и не знаю, что эта фишка делает... (Переключение с колонок на наушники)

SvinkaVJeansah

Еще вопрос. Как сделать так, чтобы при попытче зайти на чью-то закрытую для гостя шару винда не пыталасьвойти с именем пользователя/паролем, с которым я вошел в систему?

boris1963-11

А вот это уже нестандартная настройка, я уверена, что так это просто не сделать. Но это 100% настраивается в реестре, т.е. почитать книжку по реестру (кстати, она совсем небольшая и одна ) - и можно будет это настроить.

hoha32

А вот это уже нестандартная настройка, я уверена, что так это просто не сделать.
А вот smbclient почему-то пароль спрашивает

SvinkaVJeansah

Да, обалдеть, получается, что все винды по дефолту настроены так, что их имена пользователя / пароли шлются в сеть?

a10063

ну вот я привел пример про сканер - довольно распространенную вещь - но, к сожалению, ты ничего о них не знаешь, поэтому не будем..
кстати, Шурик верно заметил по поводу того, что мы тут запутались слегка
может, действительно, стоит подвести промежуточный итог? только мне одному не хочется тратить время, к тому же я однажды в этом треде уже делал это

SvinkaVJeansah

Скорее всего потому, что просто разная философия. Точнее - философия безопасности unix и отсутствие таковой в винде. Банальный пример - пусть даже прога ставится из под рута, но лишь для того, чтобы, например, создать своего юзера с необходимым минимумом прав, под которым потом запускатья. В винде такого и близко нет, там нет философии и культуры, которая бы провоцировала писать проги, задумываясь о безопасности и гармоничной работе программы в системе.
Чем не промежуточный итог?

boris1963-11

Ты думаешь, они шлются просто так?
Я думаю, они шифруются, затем зашифрованные с ключом идут в сеть, а на сервере этим же ключом шифруется серверный пароль и результаты сравниваются.

a10063

тем, что мы общались не только по этому направлению, а я уже даже не помню результата
надо вести счет - кто кого

SvinkaVJeansah

Я думаю, что это просто 24-байтные хеши. Ты не узнаешь пароль, но, используя хеш, можешь получить доступ к тем же ресурсам, не зная пароля.

hoha32

Чото в этой логике не так, наверное, но разве не могу я перехватить этот шифр и ключ и посылать их уже со своего компа - не зная пароль, но с тем же успехом?

SvinkaVJeansah

Короче, там ассиметричного шифрования т близко нет.

hoha32

Не, шифрование там есть, только не такое простое, скорее всего.

SvinkaVJeansah

Если ничего не путаю, то там просто нестандартный хеш. Не мд5, не сха, но тоже какой-то хеш.

a10063

так есть же протоколы с открытым ключом
основаны на генераторах простых чисел и сложности вычислений

hoha32

Да, есть, но они вроде несколько не так функционируют - я уж точно сам не помню.

boris1963-11

Необязательно. Например берётся ключ, равный случайному числу + куча инфы о твоём компе, которая известна в сети, например, IP-шник, имя компа и т.д. + такая же инфа о компе-сервере. А потом на сервер посылается пароль, зашифрованный всем этим безобразием и ТОЛЬКО случайное число. ТЕ, другой использовать не сможет. Чем тебе такая идея не нравиться?

hoha32

Чем тебе такая идея не нравиться?
Наверное, вот этим:
+ куча инфы о твоём компе, которая _известна_ в сети
Ну и ещё мягким знаком
Хотя, да, при таком подходе подобрать пароль несколько сложнее.

boris1963-11

Под кучей инфы имелось в виду, что известно вообще независимо от того, какая у тебя система
Опять же: ИПшник, имя компа и т.д...

hoha32

Я к тому, что раз инфа известна - что мешает её добавить самому?

boris1963-11

Ты знаешь пароль, зашифрованный ключом, содержащим ИПшник отправителя. Если ты перешлёшь его серверу, сервер будет шифровать свой пароль уже с ключом содержащим твой ИПшник, и то, что он получит, никак не совпадёт с тем, что отправишь ты! Если ты не подменишь свой ИПшник, и кучу другой инфы, но навернео есть то, что не меняется

hoha32

Если ты не подменишь свой ИПшник, и кучу другой инфы, но навернео есть то, что не меняется
Есть разница между "наверное" и "точно". Исходящий пакет я могу сформировать какой угодно Не без трудностей, конечно, но даже если рассматривать нашу локальную сеть, мне достаточно будет просто дождаться момента, когда "мешающий" комп будет выключен - во избежание конфликта адресов.

boris1963-11

ОК, а если ещё добавить скажем, текущее время с точностью до секунды? И разрешим проверку с шифрацией через текущее время и время секунду назад?
А вообще, гадать бессмысленно, это надо в MSDN смотреть...

hoha32

В любом случае это будет не недостаток какой-либо оси, а лишь предложенного тобой алгоритма шифрования - далеко не факт, что он в винде такой. Я знаю, грамотные люди всё давно разрюхали - при желании вплоть до использования одноразовых ключей. Равно как и известно то, что защиты на 100% не существует.

boris1963-11

И ещё - если ты в Линуксе введёшь свой пароль, он уйдёт так же

hoha32

Ага, в виде хэша MD5 (ну или Blowfish если мне захочется). Но это он локально, а ежели удалённо - то всё равно _весь_ трафик будет зашифрован по ssh.
Надо будет порюхать на досуге все эти средства обеспечения безопасности.

boris1963-11

Ещё вариант - каждый раз сервер присылает тебе, что надо дописать к ключу, тогда если кто-то другой подделает пакет полностью, ему это не поможет, погтому что ключ уже точно будет другой. Хотя там могут ещё возникнуть проблемы, если пакеты придут в другом порядке.

bastii

В винде с админскими правами это изветсная фишка, хотя вроде сама система прав в винде очень гибкая. Аналогичная проблема и в юнихах, просто в винде исторически сложился маленький бардак, плюс рядовой пользователь немного другой, да и многие программисты не очень радуют, поэтому проблема стоит острее чем в юнихах. Радует то, что с ней начали бороться (раньше все валили на программистов и пользователей).

bastii

И вообще, если вернутся к началу треда, то про винду можно сказать, что там есть свои прелести и свои недостатки. Мне кажется показательным пример СОМ технологий, без которых винда была бы куда хуже чем сейчас, но во многом именно они причина проблем с админскими правами и за залипающий до окончания операции интерфейс. Но все будет хорошо, гы. Так что, ДаркСайд, не расстраивайся

sergey_m

> *каталась по полу и плакала*
Смейся пока молода.
> Ты думаешь, что, например, www.microsoft.com работает на апаче?
Наверное, он работает на ахуйном кластере из вендов. Причем так было не всегда, долгое время там был Solaris, и это было предметом подколок. А что бы перевести выкупленный Hotmail с FreeBSD на венду, им потребовалось несколько лет.
И еще не факт, что microsoft.com можно назвать предельно нагруженным сайтом. Когда ты последний раз набирала этот URL в броузере? Действительно предельно нагруженные сайты это google. yahoo, rambler, yandex.

sergey_m

> И правильно - зачем придумывать баян, если он уже есть?
Да, расскажи нам, как сделать что бы IIS работал не под правами LocalSystem?

sergey_m

Господа, простите, что вмешиваюсь, но весь этот гнилой базар уже порядком достал.
Неужели ты серьезно ко всему этому относишься?

sergey_m

Еще вопрос. Как сделать так, чтобы при попытче зайти на чью-то закрытую для гостя шару винда не пыталасьвойти с именем пользователя/паролем, с которым я вошел в систему?
О, да! Это "удобство" меня конкретно бесило в винде. Причём в 98ой только через консоль можно было зайти под альтернативным логином, через GUI - никак.

sergey_m

Чото в этой логике не так, наверное, но разве не могу я перехватить этот шифр и ключ и посылать их уже со своего компа - не зная пароль, но с тем же успехом?
Да были статьи на эту тему. По-моему в современных виндах - XP и 2003 уже дела получше обстоят. Но при общении со старыми по сети, они конечно работают в режиме совместимости и косяки вылазят наружу.

sergey_m

Под кучей инфы имелось в виду, что известно вообще независимо от того, какая у тебя система
Опять же: ИПшник, имя компа и т.д...
Это всё нельзя подставить?

sergey_m

> И ещё - если ты в Линуксе введёшь свой пароль, он уйдёт так же
Учи матчасть, девачка!

1988

Странно... У меня это НЕ происходит автоматически - в IE есть настройки безопасности, и по умолчанию автоматическая пересылка пароля запрещена...

SvinkaVJeansah

Не в ИЕ, а при хождении по шарам.

1988

IE и explorer в таких вещах не особо отличаются...
Когда я в IE в политике безопасности разрешил попытку логиниться с моим логином/паролем, они перестали спрашиваться при хождении по шарам на других компьютерах домашней локалки...

SvinkaVJeansah

Сколько бы здесь не спорили, все решается банальным слушанием сети. Возьми ethereal и проверь. Когда это делал я - комп лез с именем залогиненого пользователя.

1988

И почему же его тогда не принимали, если на другом конце был пользователь с такими же логином/паролем и достаточными правами?
Хотя, может, это только в Windows 2003 по умолчанию запрещено...

SvinkaVJeansah

Вполне возможно. С 2003 подобных экспериментов не проводил.

kruzer25

Попробуй сейчас. Из пропатченной XP.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: