Существуют ли числа в мире и в компьютере???
У меня в компе чисел никаких вообще нет. Только какая-то электронная и магнитная херня. Приходится выкручиваться: в ТеХе (или пальцем на пыльном мониторе) я могу записать даже трансцендентное число \pi.
У меня в компе чисел никаких вообще нет. Только какая-то электронная и магнитная херня.AFAIK Контра придерживается других взглядов на онтологию.
У него там - настоящие числа, в том числе и \pi бывает.
> AFAIK Контра придерживается других взглядов на онтологию.
"Нет, я не Байрон."
> У него там - настоящие числа, в том числе и \pi бывает.
Ты его написал, а следовательно оно есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
"Нет, я не Байрон."
> У него там - настоящие числа, в том числе и \pi бывает.
Ты его написал, а следовательно оно есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ты его написал, а следовательно оно есть.а если я напишу "решение уравнения cos x = x"
оно тоже вдруг появится в компе?
извините за некоторый оффтопик, но число - характеристика количественных взаимоотношений между объектами. я не очень понимаю, что значит "число есть" или, тем более, "числа нет в компьютере". это так, если трепаться о высоких философских материях.
а если вернуться к физике, то иррациональных чисел в природе вообще не встречается.
а если вернуться к физике, то иррациональных чисел в природе вообще не встречается.
> я не очень понимаю, что значит "число есть"
что ж тут непонятного
вот ложки нет, а суслик есть
так же и с числами должно быть, на то она и онтология
> а если вернуться к физике, то иррациональных чисел в природе
> вообще не встречается
а где ж тогда они?
что ж тут непонятного
вот ложки нет, а суслик есть
так же и с числами должно быть, на то она и онтология
> а если вернуться к физике, то иррациональных чисел в природе
> вообще не встречается
а где ж тогда они?
а если вернуться к физике, то иррациональных чисел в природе вообще не встречается.Пифагорейцы тоже так думали, а потом случайно доказали, что отношение диагонали квадрата к его стороне иррационально. Очень расстроились, многие даже убили себя.
Они гуляют в гильбертовом пространстве.
> Пифагорейцы тоже так думали, а потом случайно доказали,
И начали думать иначе.
Только числа от этого всё равно не появились.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
И начали думать иначе.
Только числа от этого всё равно не появились.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> а где ж тогда они?
Пожирают твой мозг.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Пожирают твой мозг.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А если вернуться к "физике", то рациональных чисел в "природе" тоже "не встречается". Рядом с любым рациональным есть иррациональные, и наоборот. Причем настолько рядом, что для "физики" соответствующие величины неразличимы.
Скорее даже так: для физика разница между рациональными и иррациональными числами примерно такая же, как и между числами, написанными карандашом или ручкой.
да физегам вапще все пох 
> Рядом с любым рациональным есть иррациональные, и наоборот.
Я предлагаю тебе взять линейку и показать, где именно
на ней находится хотя бы одно иррациональное число.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Я предлагаю тебе взять линейку и показать, где именно
на ней находится хотя бы одно иррациональное число.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Не надо рассказывать сказки.
Числа либо есть, либо нет.
В природе чисел нет.
В нашем способе изучения непосредственно природы все числа рациональны.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Числа либо есть, либо нет.
В природе чисел нет.
В нашем способе изучения непосредственно природы все числа рациональны.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
"Математик может говорить, что ему хочется,видимо ты хочешь поиграть роль физика.
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
ЗЫ: тебе незачот по основам математики
А я и есть физик.
Ты, видимо, даже не в курсе достижений математики первой половины прошлого века.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ты, видимо, даже не в курсе достижений математики первой половины прошлого века.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> В нашем способе изучения непосредственно природы все числа рациональны.
У нас этот способ не один.
Евклидова геометрия - тоже способ.
У нас этот способ не один.
Евклидова геометрия - тоже способ.
Геометрия не изучает природу непосредственно, это уже модель.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
если так пойти, вся математика - модель
Математика --- это даже не модель.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Математика --- это даже не модель.да. поэтому к природе вещей она никак не относится,
а следовательно никакие чати математики не относятся,
числа в частности.
Числа --- это ещё не математика.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
конечно - это химия.
одна пробирка - две пробирки
одна пробирка - две пробирки
> Геометрия не изучает природу непосредственно
Измерение линейкой - тоже.
Измерение линейкой - тоже.
>Я предлагаю тебе взять линейку и показать, где именно
>на ней находится хотя бы одно иррациональное число.
Не понял. Я же и утверждал, что пытаться это сделать бессмысленно
(как впрочем, и с рациональным - если ты не имел в виду числа, написанные над отметками).
>на ней находится хотя бы одно иррациональное число.
Не понял. Я же и утверждал, что пытаться это сделать бессмысленно
(как впрочем, и с рациональным - если ты не имел в виду числа, написанные над отметками).
>> Геометрия не изучает природу непосредственно
> Измерение линейкой - тоже.
А вот это --- уже непосредственное изучение.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
> Измерение линейкой - тоже.
А вот это --- уже непосредственное изучение.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
>В нашем способе изучения непосредственно природы все числа рациональны.
В чём же состоит ваш способ? Типа берем сколько уместится метровых отрезков, в остаток упихиваем сантиметровые, и в результате получаем рациональную длину в метрах? Полученная таким образом длина - не число, а скорее интервал. Даже если он очень маленький, понятие рациональности/иррациональности к нему неприменимо.
В чём же состоит ваш способ? Типа берем сколько уместится метровых отрезков, в остаток упихиваем сантиметровые, и в результате получаем рациональную длину в метрах? Полученная таким образом длина - не число, а скорее интервал. Даже если он очень маленький, понятие рациональности/иррациональности к нему неприменимо.
> как впрочем, и с рациональным
Да, с линейкой это менее очевидно, чем с весами.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Да, с линейкой это менее очевидно, чем с весами.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Легко понять, что использование линейки для измерений тоже предполает адекватность нескольких моделей.
Впрочем, я могу объяснить, если это действительно кому-то (кроме Контры) непонятно.
Впрочем, я могу объяснить, если это действительно кому-то (кроме Контры) непонятно.
Философские "модели" моделями не считаем.
Результаты наблюдений --- тоже.
Так что с линейкой всё в порядке, никаких моделей она не использует.
Если тебе не видно с линейкой, возьми нитку или ленту.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Результаты наблюдений --- тоже.
Так что с линейкой всё в порядке, никаких моделей она не использует.
Если тебе не видно с линейкой, возьми нитку или ленту.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Так что с линейкой всё в порядке, никаких моделей она не использует.
она использует аксиоматическое понятие прямой линии и модель, в которой предполагается, что сторона линейки прямая (это понятие кстати не так тривиально, ведь мы должны сравнивать абстрактный объект и реальный объект. их совпадение считается еще одним предположением)
А может нафиг не надо такую хню в Programming-е обсуждать?
Если кому-то сильно хочется с КОНТРой попиздеть, то перенесите тему во Flood и вперед.
Если кому-то сильно хочется с КОНТРой попиздеть, то перенесите тему во Flood и вперед.
> она использует аксиоматическое понятие прямой линии
Она не использует никаких аксиом, это уже ты придумал.
> и модель, в которой предполагается, что сторона линейки прямая
Это не модель.
Линейка --- это прямая, а вот отрезок математической прямой --- это модель линейки.
Не надо подменять понятия.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Она не использует никаких аксиом, это уже ты придумал.
> и модель, в которой предполагается, что сторона линейки прямая
Это не модель.
Линейка --- это прямая, а вот отрезок математической прямой --- это модель линейки.
Не надо подменять понятия.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
>> В природе чисел нет.
Предлагаю тебе взять два яблока, посмотреть на них внимательно и обнаружить, что в природе есть как минимум число "2". Потом прибавить к ним ещё одно яблоко и обнаружить числа "1" и "3".
Лет через десять подобных экспериментов можешь переходить к университетской программе.
Предлагаю тебе взять два яблока, посмотреть на них внимательно и обнаружить, что в природе есть как минимум число "2". Потом прибавить к ним ещё одно яблоко и обнаружить числа "1" и "3".
Лет через десять подобных экспериментов можешь переходить к университетской программе.
А если не смотреть на яблоки, то как?
Уверен, что за твоей спиной, когда ты отворачиваешься,
не появляется кенгуру, исчезающий, как только ты к нему поворачиваешься?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Уверен, что за твоей спиной, когда ты отворачиваешься,
не появляется кенгуру, исчезающий, как только ты к нему поворачиваешься?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Уверен, что за твоей спиной, когда ты отворачиваешься,докажи
не появляется кенгуру, исчезающий, как только ты к нему поворачиваешься?
Зачем мне это доказывать?
Я же не считаю, что это "два" существует.
Яблоки --- это да, яблоки существуют.
А вот "два" --- нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Я же не считаю, что это "два" существует.
Яблоки --- это да, яблоки существуют.
А вот "два" --- нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Кстати, вопрос о существовании числа непосредственно связан с кошкой Шрёдингера.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Уверен, что за твоей спиной, когда ты отворачиваешься,А мне, знаешь ли, глубоко пофиг, что там происходит пока я не смотрю. Главное что каждый раз, когда я смотрю, кенгуру там нет. А яблока - два. Поскольку я привык к подобной persistence природы, мне удобно считать, что даже когда я на яблоки не смотрю, их всё равно два.
не появляется кенгуру, исчезающий, как только ты к нему поворачиваешься?
И кошка Шрёдингера тут, собственно, ни при чём - она всегда мертва, когда кто-нибудь открывает ящик, поэтому размышления о том, что, собственно, с ней происходит в закрытом ящике можно смело оставить каким-нибудь фаллософам.
что за твоей спиной, когда ты отворачиваешься,Ахтунг на форум.локал!
> А мне, знаешь ли, глубоко пофиг, что там происходит пока я не смотрю.
Тогда из чего следует необходимость существования "двух," пока ты не считаешь яблоки?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Тогда из чего следует необходимость существования "двух," пока ты не считаешь яблоки?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Эх, программисты, походу, как обычно, ничего не понимают.
"Что там думать, трясти надо".
А дело в том, что при использовании линейки тоже
* нет гарантии, что т.н. длина предмета (или самой линейки не меняется незаметно во время измерения;
* нет гарантии, что пока на линейку не смотрят, её деления не меняются - а ведь могут даже новые отрасти незаметно!
"Что там думать, трясти надо".
А дело в том, что при использовании линейки тоже
* нет гарантии, что т.н. длина предмета (или самой линейки не меняется незаметно во время измерения;
* нет гарантии, что пока на линейку не смотрят, её деления не меняются - а ведь могут даже новые отрасти незаметно!
> А дело в том, что при использовании линейки тоже
> * нет гарантии, что т.н. длина предмета (или самой линейки не меняется незаметно во время измерения;
> * нет гарантии, что пока на линейку не смотрят, её деления не меняются - а ведь могут даже новые отрасти незаметно!
Все эти гарантии есть и очевидны.
Или ты тоже считаешь, что у тебя за спиной появляется кенгуру, пока ты не смотришь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> * нет гарантии, что т.н. длина предмета (или самой линейки не меняется незаметно во время измерения;
> * нет гарантии, что пока на линейку не смотрят, её деления не меняются - а ведь могут даже новые отрасти незаметно!
Все эти гарантии есть и очевидны.
Или ты тоже считаешь, что у тебя за спиной появляется кенгуру, пока ты не смотришь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Тогда из чего следует необходимость существования "двух," пока ты не считаешь яблоки?Из того, что каждый раз когда я их пересчитываю, я получаю один и тот же ответ, даже если в перерывах я отворачиваюсь. Более того, я могу их дать кому-нибудь другому, умеющему считать, и он тоже получит тот же ответ (или скажет, что получит).
Поэтому множить сущности, предполагая что в моё отсутствие с яблоками происходят разные пертурбации, но некий механизм заставляет их опять вернуться в состояние "два яблока" за полсекунды до того, как я решу на них взглянуть, мне кажется совершенно нецелесообразным.
> очевидны
не может быть очевидно то, что происходит, пока никто не смотрит
не может быть очевидно то, что происходит, пока никто не смотрит
Кстати, хочу заметить, что не только я умею считать яблоки. Неодушевлённые предметы вроде банкоматов умеют считать деньги, да и сама природа вполне отличает два электрона от одного (два разлетаются, один - нет).
Числа "два" нет.
Есть "два яблока", а просто "двух" нет.
Есть "два яблока", а просто "двух" нет.
> Из того, что каждый раз когда я их пересчитываю, я получаю
> один и тот же ответ, даже если в перерывах я отворачиваюсь.
Из этого следует лишь, что яблоки не появляются и не исчезают.
Необходимость существования числа не показана.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> один и тот же ответ, даже если в перерывах я отворачиваюсь.
Из этого следует лишь, что яблоки не появляются и не исчезают.
Необходимость существования числа не показана.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ты измеряешь длину, не смотря на линейку?
Неудивительно, что у тебя такая длина большая получается.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Неудивительно, что у тебя такая длина большая получается.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> сама природа вполне отличает два электрона от одного (два разлетаются, один - нет).
Сможешь, глядя на один электрон из пары определить,
что он взаимодействует с ровно одним другим электроном,
а не с каким-нибудь хитрым механизмом,
создающим соответствующее поле?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Сможешь, глядя на один электрон из пары определить,
что он взаимодействует с ровно одним другим электроном,
а не с каким-нибудь хитрым механизмом,
создающим соответствующее поле?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Из того, что каждый раз когда я их пересчитываю, я получаю один и тот же ответ
Ты всё равно читерствуешь.
На самом деле ведь яблок больше, просто ты отсчитал как раз два, и отметил их конвенциальным способом (например, положил на тарелку).
Существа, не замечающие тарелку, не поймут, где эти два яблока.
Это в людей встроена фича делить видимое на предметы, так что покажи им тарелку - они её увидят, и два яблока на ней идентифицируют.
А вот для червяка нет двух яблок - есть его дом, а что снаружи, он и не видит вовсе.
Получается, что твоё "два" - только в сознании людей, и есть оно потому, что эти сознания устроены похожим образом. Например, есть расстройства сознания, при которых человек не сможет подсчитать яблоки.
Ты всё равно читерствуешь.
На самом деле ведь яблок больше, просто ты отсчитал как раз два, и отметил их конвенциальным способом (например, положил на тарелку).
Существа, не замечающие тарелку, не поймут, где эти два яблока.
Это в людей встроена фича делить видимое на предметы, так что покажи им тарелку - они её увидят, и два яблока на ней идентифицируют.
А вот для червяка нет двух яблок - есть его дом, а что снаружи, он и не видит вовсе.
Получается, что твоё "два" - только в сознании людей, и есть оно потому, что эти сознания устроены похожим образом. Например, есть расстройства сознания, при которых человек не сможет подсчитать яблоки.
Нет доказательств, что длина существует, даже когда линейка к объекту не приставлена.
А она и не существует, когда линейка не приставлена.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Я тут вспомнил, что Декарт был не дурак, и он выделил то, что непосредственно воспринимается - это его cogito. Вот и всё, пожалуй, никаких линеек.
> Я тут вспомнил, что Декарт был не дурак
Неправильно вспомнил: Декарт был математик.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Неправильно вспомнил: Декарт был математик.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Если уж Контра к оскорблениям перешёл, значит, аргументы кончились.
Пусть теперь программисты соображают.
Пусть теперь программисты соображают.
А мне лень это объяснять тем, кому не очевидно,--- это слишком долго.
Могу ссылку дать.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."
Могу ссылку дать.
---
"Контра бы из Ленина цитату подобрал."
Числа "два" нет.Неправда. Я могу произвести над яблоками некую операцию, в результате получатся два огрызка - опять два, заметь!
Есть "два яблока", а просто "двух" нет.
Ещё я могу засунуть яблоки в яблокоподсчитывающий аппарат, и он мне нарисует на табло цифру "2". Кстати, с грушами тоже прокатит.
> Я могу произвести над яблоками некую операцию,
> в результате получатся два огрызка - опять два, заметь!
А если съешь одно яблоко вместе с семечками, то всё равно останется два огрызка?
> Кстати, с грушами тоже прокатит.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> в результате получатся два огрызка - опять два, заметь!
А если съешь одно яблоко вместе с семечками, то всё равно останется два огрызка?
> Кстати, с грушами тоже прокатит.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Из этого следует лишь, что яблоки не появляются и не исчезают.Число яблок - это одно из свойств окружающего мира. Свойство выбрано действительно довольно произвольно, но наличие закона сохранения этого свойства позволяет мне считать, что этот мир и это его свойство существуют объективно, независимо от того, смотрю я на яблоки или нет.
Необходимость существования числа не показана.
А если съешь одно яблоко вместе с семечками, то всё равно останется два огрызка?Нет. Я же не утверждаю, что любое действие над яблоками сохраняет количество. Но есть довольно много таких действий.
>> Получается, что твоё "два" - только в сознании людей
И на дисплее яблокоподсчитывающей машины.
И на дисплее яблокоподсчитывающей машины.
> Свойство выбрано действительно довольно произвольно
Господом богом, не иначе.
Почему ты считаешь, что если ты протащил наблюдателя,
то это свойство присуще природе, а не наблюдателю?
> это его свойство существуют объективно,
> независимо от того, смотрю я на яблоки или нет.
Потому что, даже когда ты отвернулся, за яблоками всё равно присматривает господь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Господом богом, не иначе.
Почему ты считаешь, что если ты протащил наблюдателя,
то это свойство присуще природе, а не наблюдателю?
> это его свойство существуют объективно,
> независимо от того, смотрю я на яблоки или нет.
Потому что, даже когда ты отвернулся, за яблоками всё равно присматривает господь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> И на дисплее яблокоподсчитывающей машины.
Машину построили люди, чтобы она получала тот результат, что и у них в голове.
Если машина выдаст другой результат, то люди скажут, что машина ошиблась, а не что яблок не два.
Машину построили люди, чтобы она получала тот результат, что и у них в голове.
Если машина выдаст другой результат, то люди скажут, что машина ошиблась, а не что яблок не два.
Ты всё равно не показал существование "двух."
Допустим, яблоки исчезли.
Например, я помог.
Где "два?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Допустим, яблоки исчезли.
Например, я помог.
Где "два?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Где "два?"У женщины на груди.
2 - это то, что общее у всех пар любых предметов.
"Существует" оно или нет - очень занятно. Причем применительно не только к числам, а вообще к чему угодно. С тем же успехом можно размышлять на тему "а фыватфхыгшует ли оно?"
Однако по-моему большинство постоянных читателей этого раздела наделены способностью к абстракции в достаточной мере, чтобы это общее увидеть (либо придумать, если его нет).
"Существует" оно или нет - очень занятно. Причем применительно не только к числам, а вообще к чему угодно. С тем же успехом можно размышлять на тему "а фыватфхыгшует ли оно?"
Однако по-моему большинство постоянных читателей этого раздела наделены способностью к абстракции в достаточной мере, чтобы это общее увидеть (либо придумать, если его нет).
>Если у тебя все числа в компьютере рациональные,
>это ещё не означает, что у остальных точно так же.
Интересно, ты всё-таки подразумевал, что у тебя там
некоторые иррациональные тоже есть, или что у тебя вообще никаких?
>Где "два?"
>это ещё не означает, что у остальных точно так же.
Интересно, ты всё-таки подразумевал, что у тебя там
некоторые иррациональные тоже есть, или что у тебя вообще никаких?
>Где "два?"
> Господом богом, не иначе.
Нет, наблюдателем.
> Почему ты считаешь, что если ты протащил наблюдателя,
> то это свойство присуще природе, а не наблюдателю?
Потому что если наблюдатель отвернулся, а потом посмотрел опять - яблок остаётся по-прежнему два. Наблюдатель может заставить природу проделать с яблоками определённые действия (например, засунув их в яблокосчитательную машину) - и с большой долей уверенности может предсказывать результат, даже если во время самих действий он спал.
>> это его свойство существуют объективно,
>> независимо от того, смотрю я на яблоки или нет.
>Потому что, даже когда ты отвернулся, за яблоками всё равно присматривает господь?
Так я о том и говорю - если предположить, что свойство в наблюдателе, то придётся вводить механизм - Бога, например, - который обеспечивает сохранение этого свойства в разнесённых по времени наблюдениях. А зачем?
Я считаю, что положив в холодильник два яблока я фиксирую таким образом число "два" в материальном мире (внутри холодильника и никуда оно само по себе не денется.
А ты, конечно, можешь считать, что нужно благодарить Господа за то, что положив вечером в холодильник два яблока, ты с утра находишь там опять два яблока. Типа, он за ними следит, чтобы они никуда не исчезли. Или наоборот - перед тем, как ты откроешь холодильник, убирает оттуда лишние яблоки или докладывает недостающие. Тогда, правда, не очень понятно, чем твой Господь отличается от моей Природы.
Нет, наблюдателем.
> Почему ты считаешь, что если ты протащил наблюдателя,
> то это свойство присуще природе, а не наблюдателю?
Потому что если наблюдатель отвернулся, а потом посмотрел опять - яблок остаётся по-прежнему два. Наблюдатель может заставить природу проделать с яблоками определённые действия (например, засунув их в яблокосчитательную машину) - и с большой долей уверенности может предсказывать результат, даже если во время самих действий он спал.
>> это его свойство существуют объективно,
>> независимо от того, смотрю я на яблоки или нет.
>Потому что, даже когда ты отвернулся, за яблоками всё равно присматривает господь?
Так я о том и говорю - если предположить, что свойство в наблюдателе, то придётся вводить механизм - Бога, например, - который обеспечивает сохранение этого свойства в разнесённых по времени наблюдениях. А зачем?
Я считаю, что положив в холодильник два яблока я фиксирую таким образом число "два" в материальном мире (внутри холодильника и никуда оно само по себе не денется.
А ты, конечно, можешь считать, что нужно благодарить Господа за то, что положив вечером в холодильник два яблока, ты с утра находишь там опять два яблока. Типа, он за ними следит, чтобы они никуда не исчезли. Или наоборот - перед тем, как ты откроешь холодильник, убирает оттуда лишние яблоки или докладывает недостающие. Тогда, правда, не очень понятно, чем твой Господь отличается от моей Природы.
Если ты такой умный, объясни, чего общего между двумя яблоками, двумя огрызками и цифрой два.
Это три каких-то совершенно не связанных друг с другом объекта.
Это три каких-то совершенно не связанных друг с другом объекта.
> Однако по-моему большинство постоянных читателей этого раздела
> наделены способностью к абстракции в достаточной мере,
> чтобы это общее увидеть (либо придумать, если его нет).
При некоторых психических расстройствах или под воздействием особых веществ,
можно ещё и не такое увидеть или придумать.
Тебе тот же вопрос: можешь ли ты, наблюдая за одним предметом,
определить наличие второго из пары?
Ведь если "два" существует, то ты его можешь обнаружить.
А в современном толковании, ещё и приписать массу или энергию.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> наделены способностью к абстракции в достаточной мере,
> чтобы это общее увидеть (либо придумать, если его нет).
При некоторых психических расстройствах или под воздействием особых веществ,
можно ещё и не такое увидеть или придумать.
Тебе тот же вопрос: можешь ли ты, наблюдая за одним предметом,
определить наличие второго из пары?
Ведь если "два" существует, то ты его можешь обнаружить.
А в современном толковании, ещё и приписать массу или энергию.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Потому что если наблюдатель отвернулся, а потом посмотрел опять - яблок остаётся по-прежнему два.
Ты сознательно игнорируешь вопрос?
Поставим опыт:
1. На столе лежат два яблока, ты смотришь в окно, видишь, что их два.
2. Закрываем окно. В комнату входит человек, возможно, берёт одно яблоко, выходит.
Человека ты никогда не видишь и не слышишь, но тебя ставят в известность о его существовании.
3. Открываем окно наполовину, так, чтобы ты видел только одно яблоко.
Каким образом ты можешь определить через это окно,
что число яблок не изменилось?
> Я считаю, что положив в холодильник два яблока я фиксирую
> таким образом число "два" в материальном мире
> (внутри холодильника и никуда оно само по себе не денется.
Почему ты говоришь "я считаю, что я фиксирую число"
и утверждаешь объективность существования этого числа?
Своим утверждением "я фиксирую" ты уже поставил существование числа
в зависимость от тебя лично?
> Типа, он за ними следит, чтобы они никуда не исчезли.
Скажи, ты правда не знаешь, откуда взят этот пример?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ты сознательно игнорируешь вопрос?
Поставим опыт:
1. На столе лежат два яблока, ты смотришь в окно, видишь, что их два.
2. Закрываем окно. В комнату входит человек, возможно, берёт одно яблоко, выходит.
Человека ты никогда не видишь и не слышишь, но тебя ставят в известность о его существовании.
3. Открываем окно наполовину, так, чтобы ты видел только одно яблоко.
Каким образом ты можешь определить через это окно,
что число яблок не изменилось?
> Я считаю, что положив в холодильник два яблока я фиксирую
> таким образом число "два" в материальном мире
> (внутри холодильника и никуда оно само по себе не денется.
Почему ты говоришь "я считаю, что я фиксирую число"
и утверждаешь объективность существования этого числа?
Своим утверждением "я фиксирую" ты уже поставил существование числа
в зависимость от тебя лично?
> Типа, он за ними следит, чтобы они никуда не исчезли.
Скажи, ты правда не знаешь, откуда взят этот пример?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Интересно, ты всё-таки подразумевал, что у тебя там
> некоторые иррациональные тоже есть, или что у тебя вообще никаких?
"Там" это где?
Ты можешь рассматривать вычислительную машину как существующую
независимо от человека, ей управляющего, тогда это просто железка
и ни о каких числах речи вообще не идёт.
А если рассматривать машину вместе с человеком,
и включать толкование происходящих в машине процессов,
то можно, при некотором допущении, найти и некоторые иррациональные числа.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> некоторые иррациональные тоже есть, или что у тебя вообще никаких?
"Там" это где?
Ты можешь рассматривать вычислительную машину как существующую
независимо от человека, ей управляющего, тогда это просто железка
и ни о каких числах речи вообще не идёт.
А если рассматривать машину вместе с человеком,
и включать толкование происходящих в машине процессов,
то можно, при некотором допущении, найти и некоторые иррациональные числа.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
если уж брать, то с размера атома. Все состоит из атомов = их целое число.. т.е. в природе числа целые..
но если знать, что атом - волна, то в природе есть только волны вероятности... и никаких там чисел...
но если знать, что атом - волна, то в природе есть только волны вероятности... и никаких там чисел...
Да и пока размерность пространства считаем натыральным числом, у нас всюду будут натуральные..
А это не так(фракталы в природе)
А это не так(фракталы в природе)
компьютер же дискретизирует сигналы, информацию.. т.е. там числа натуральные.. рациональные, не важно, конечное счетное множество
> Каким образом ты можешь определить через это окно,
> что число яблок не изменилось?
Никаким. А что, должен уметь?
> Почему ты говоришь "я считаю, что я фиксирую число"
> и утверждаешь объективность существования этого числа?
> Своим утверждением "я фиксирую" ты уже поставил существование числа
> в зависимость от тебя лично?
На самом деле я фиксирую способ измерения мира, типа некоторый оператор, который я могу применять к яблокам и получать ответы вида "одно", "два", "пятнадцать". Его именно я фиксирую, да. Из каких-то своих личных соображений.
Но я сумел заметить, что получаемые мной ответы слабо зависят от времени, и, более того, я научился предсказывать ответы, которые будут получены после определённых воздействий на мир - например, после добавления ещё двух яблок, или после превращения яблок в огрызки.
Поэтому я считаю, что используемый мной оператор на самом деле измеряет (преобразуя в удобный для меня вид, конечно) какой-то реально существующий независимый от меня параметр мира.
> Скажи, ты правда не знаешь, откуда взят этот пример?
Неа, расскажи.
> что число яблок не изменилось?
Никаким. А что, должен уметь?
> Почему ты говоришь "я считаю, что я фиксирую число"
> и утверждаешь объективность существования этого числа?
> Своим утверждением "я фиксирую" ты уже поставил существование числа
> в зависимость от тебя лично?
На самом деле я фиксирую способ измерения мира, типа некоторый оператор, который я могу применять к яблокам и получать ответы вида "одно", "два", "пятнадцать". Его именно я фиксирую, да. Из каких-то своих личных соображений.
Но я сумел заметить, что получаемые мной ответы слабо зависят от времени, и, более того, я научился предсказывать ответы, которые будут получены после определённых воздействий на мир - например, после добавления ещё двух яблок, или после превращения яблок в огрызки.
Поэтому я считаю, что используемый мной оператор на самом деле измеряет (преобразуя в удобный для меня вид, конечно) какой-то реально существующий независимый от меня параметр мира.
> Скажи, ты правда не знаешь, откуда взят этот пример?
Неа, расскажи.
Если ты такой умный, объясни, чего общего между двумя яблоками, двумя огрызками и цифрой два.Это три каких-то совершенно не связанных друг с другом объекта.число два - это модель (существующая только в мозгах) которая соответсует классу объектов в реальности с опр. свойсвами, и некоторые операции с этими объектами точно предсказываются этой моделью. если мы вместо яблок обраружим огрызки это будет тоже два, но другое.
высшая арифметика нах
Ты тут бред какой-то сказал.
Вот представь, что я вообще не знаю, что такое числа. И не знаю, что такое "два". И между двумя огрызками и двумя яблоками вижу общего только то, что они из одного материала. А с цифрой 2 - вообще ничего общего не вижу.
Как ты можешь объяснить, что такое "два" - объяснить с самого начала, а не говорить "два - это два, потому что два - это два"?
Вот представь, что я вообще не знаю, что такое числа. И не знаю, что такое "два". И между двумя огрызками и двумя яблоками вижу общего только то, что они из одного материала. А с цифрой 2 - вообще ничего общего не вижу.
Как ты можешь объяснить, что такое "два" - объяснить с самого начала, а не говорить "два - это два, потому что два - это два"?
>> Каким образом ты можешь определить через это окно,
>> что число яблок не изменилось?
> Никаким. А что, должен уметь?
Да.
Потому что иначе ты так и не стронешься с места,
постоянно протаскивая наблюдение обоих яблок,
чтобы получить представление об их числе.
>> Почему ты говоришь "я считаю, что я фиксирую число"
>> и утверждаешь объективность существования этого числа?
>> Своим утверждением "я фиксирую" ты уже поставил существование числа
>> в зависимость от тебя лично?
> который я могу применять к яблокам и получать ответы
> вида "одно", "два", "пятнадцать". Его именно я фиксирую, да.
> Из каких-то своих личных соображений.
Это и есть субъективность.
> Но я сумел заметить, что получаемые мной ответы слабо зависят от времени,
...
> Поэтому я считаю, что используемый мной оператор на самом деле измеряет
> (преобразуя в удобный для меня вид, конечно) какой-то
> реально существующий независимый от меня параметр мира.
Цвет частично отражает спектральный состав принимаемого излучения.
Однако определение цвета существенно зависит от свойств наблюдателя,
и по сути цвет существует только в понятиях наблюдателя, а не в природе.
>> Скажи, ты правда не знаешь, откуда взят этот пример?
> Неа, расскажи.
Значит, Беркли ты нагло прогулял.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
>> что число яблок не изменилось?
> Никаким. А что, должен уметь?
Да.
Потому что иначе ты так и не стронешься с места,
постоянно протаскивая наблюдение обоих яблок,
чтобы получить представление об их числе.
>> Почему ты говоришь "я считаю, что я фиксирую число"
>> и утверждаешь объективность существования этого числа?
>> Своим утверждением "я фиксирую" ты уже поставил существование числа
>> в зависимость от тебя лично?
> который я могу применять к яблокам и получать ответы
> вида "одно", "два", "пятнадцать". Его именно я фиксирую, да.
> Из каких-то своих личных соображений.
Это и есть субъективность.
> Но я сумел заметить, что получаемые мной ответы слабо зависят от времени,
...
> Поэтому я считаю, что используемый мной оператор на самом деле измеряет
> (преобразуя в удобный для меня вид, конечно) какой-то
> реально существующий независимый от меня параметр мира.
Цвет частично отражает спектральный состав принимаемого излучения.
Однако определение цвета существенно зависит от свойств наблюдателя,
и по сути цвет существует только в понятиях наблюдателя, а не в природе.
>> Скажи, ты правда не знаешь, откуда взят этот пример?
> Неа, расскажи.
Значит, Беркли ты нагло прогулял.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А как ты можешь объяснить слепому, что такое цвет?
Можно продемонстрировать некий механический девайс, позволяющий поставить в соответствие исследуемым объектам числа. Затем продемонстрировать математический аппарат (формальные правила позволяющий производить операции над числами (например, сложение) и установить связь между сложением чисел и операцией сложения яблок. Показать, что оно работает (на примерах) - то есть предложенная модель применима к реальности. Показать, что число пролежавших всю ночь в холодильнике яблок не меняется. Показать, что число яблок не зависит от того, кто именно производит эксперимент и какую конструкцию считающего устройства он использует.
Таким образом наш Воображаемый Собеседник поверит, что мы действительно измеряем какое-то свойство мира, причём наша модель имеет достаточно хорошую применимость и предсказательную силу. Дальше воображаемый собеседник может исследовать считающее устройство и учиться строить такие же устройства или даже считать самостоятельно. Это, конечно, если собеседник не КОНТРА, да.
Можно продемонстрировать некий механический девайс, позволяющий поставить в соответствие исследуемым объектам числа. Затем продемонстрировать математический аппарат (формальные правила позволяющий производить операции над числами (например, сложение) и установить связь между сложением чисел и операцией сложения яблок. Показать, что оно работает (на примерах) - то есть предложенная модель применима к реальности. Показать, что число пролежавших всю ночь в холодильнике яблок не меняется. Показать, что число яблок не зависит от того, кто именно производит эксперимент и какую конструкцию считающего устройства он использует.
Таким образом наш Воображаемый Собеседник поверит, что мы действительно измеряем какое-то свойство мира, причём наша модель имеет достаточно хорошую применимость и предсказательную силу. Дальше воображаемый собеседник может исследовать считающее устройство и учиться строить такие же устройства или даже считать самостоятельно. Это, конечно, если собеседник не КОНТРА, да.
> Потому что иначе ты так и не стронешься с места,
> постоянно протаскивая наблюдение обоих яблок,
> чтобы получить представление об их числе.
А, вот ты к чему. Мне могут показать одну половину стола с пятью яблоками, затем другую - с семью, дальше я могу утверждать, что мой механизм подсчёта скажет, что яблок 12 если показать ему весь стол. Если там окажется не 12 яблок, то я буду утверждать, что кто-то их спиздил или наоборот положил лишние - имея на то определённые основания, не правда ли?
> Это и есть субъективность.
Это не такая субъективность. Я действительно субъективно выбираю значимую для меня часть реальности. Но это объективно существующая часть объективно существующей реальности, не правда ли?
> Однако определение цвета существенно зависит от свойств наблюдателя,
> и по сути цвет существует только в понятиях наблюдателя, а не в природе.
Понятие числа яблок не обладает таким недостатком, не правда ли? Разве что наблюдатель укурится или яблочносчитательная машинка сломается - эти ситуации в моей модели мира считаются исключительными, наряду с кражей яблок, и могут быть исправлены.
> Значит, Беркли ты нагло прогулял.
?
> постоянно протаскивая наблюдение обоих яблок,
> чтобы получить представление об их числе.
А, вот ты к чему. Мне могут показать одну половину стола с пятью яблоками, затем другую - с семью, дальше я могу утверждать, что мой механизм подсчёта скажет, что яблок 12 если показать ему весь стол. Если там окажется не 12 яблок, то я буду утверждать, что кто-то их спиздил или наоборот положил лишние - имея на то определённые основания, не правда ли?
> Это и есть субъективность.
Это не такая субъективность. Я действительно субъективно выбираю значимую для меня часть реальности. Но это объективно существующая часть объективно существующей реальности, не правда ли?
> Однако определение цвета существенно зависит от свойств наблюдателя,
> и по сути цвет существует только в понятиях наблюдателя, а не в природе.
Понятие числа яблок не обладает таким недостатком, не правда ли? Разве что наблюдатель укурится или яблочносчитательная машинка сломается - эти ситуации в моей модели мира считаются исключительными, наряду с кражей яблок, и могут быть исправлены.
> Значит, Беркли ты нагло прогулял.
?
>> Это и есть субъективность.
> Это не такая субъективность.
Да, числа --- это значительно более сильная субъективность.
> Я действительно субъективно выбираю значимую для меня часть реальности.
Яблоки --- да, яблоки реальны.
> Но это объективно существующая часть объективно существующей реальности, не правда ли?
Яблоки, не числа.
>> Однако определение цвета существенно зависит от свойств наблюдателя,
>> и по сути цвет существует только в понятиях наблюдателя, а не в природе.
> Понятие числа яблок не обладает таким недостатком, не правда ли?
Да, понятие числа яблок не обладает таким мелким недостатком,
число вообще не отражает действительности напрямую ---
лишь крайне опосредованно.
Последнего ты никак не замечаешь, потому что ты привязался
к действительно существующим яблокам и мыслишь число
неотрывно от яблок.
Но с тем же успехом можно мыслить любую другую количественную меру,
навроде объёма, массы, энергии, количества движения и проч.
Причём последние меры более природны, первичны, чем число.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Это не такая субъективность.
Да, числа --- это значительно более сильная субъективность.
> Я действительно субъективно выбираю значимую для меня часть реальности.
Яблоки --- да, яблоки реальны.
> Но это объективно существующая часть объективно существующей реальности, не правда ли?
Яблоки, не числа.
>> Однако определение цвета существенно зависит от свойств наблюдателя,
>> и по сути цвет существует только в понятиях наблюдателя, а не в природе.
> Понятие числа яблок не обладает таким недостатком, не правда ли?
Да, понятие числа яблок не обладает таким мелким недостатком,
число вообще не отражает действительности напрямую ---
лишь крайне опосредованно.
Последнего ты никак не замечаешь, потому что ты привязался
к действительно существующим яблокам и мыслишь число
неотрывно от яблок.
Но с тем же успехом можно мыслить любую другую количественную меру,
навроде объёма, массы, энергии, количества движения и проч.
Причём последние меры более природны, первичны, чем число.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Но с тем же успехом можно мыслить любую другую количественную меру,
> навроде объёма, массы, энергии, количества движения и проч.
Конечно, можно. Причём все они точно так же "субъективны", кстати, более правильное слово - антропоцентричны.
> Причём последние меры более природны, первичны, чем число.
С чего бы вдруг? У числа яблок, по крайней мере, всё обстоит намного лучше с погрешностями измерения и разными системами отсчёта.
> Последнего ты никак не замечаешь, потому что ты привязался
> к действительно существующим яблокам и мыслишь число
> неотрывно от яблок.
Не понял. Я, конечно, утверждаю в том числе и то, что любой набор целых яблок обладает вполне реальной характеристикой - "количеством". Ты не можешь на самом деле положить на стол "несколько" яблок. Где есть яблоки (как отдельные объекты там есть и "количество" яблок, даже если ты его не измеряешь.
Но это вовсе не мешает мне говорить о том, что такой характеристикой как "количество" обладают и наборы многих других объектов, причём многим действиям с этими объектами можно однозначно сопоставить общие операции со значением этой величины.
Так что там с "присматривающим за яблоками Господом" - это вообще к чему было?
> навроде объёма, массы, энергии, количества движения и проч.
Конечно, можно. Причём все они точно так же "субъективны", кстати, более правильное слово - антропоцентричны.
> Причём последние меры более природны, первичны, чем число.
С чего бы вдруг? У числа яблок, по крайней мере, всё обстоит намного лучше с погрешностями измерения и разными системами отсчёта.
> Последнего ты никак не замечаешь, потому что ты привязался
> к действительно существующим яблокам и мыслишь число
> неотрывно от яблок.
Не понял. Я, конечно, утверждаю в том числе и то, что любой набор целых яблок обладает вполне реальной характеристикой - "количеством". Ты не можешь на самом деле положить на стол "несколько" яблок. Где есть яблоки (как отдельные объекты там есть и "количество" яблок, даже если ты его не измеряешь.
Но это вовсе не мешает мне говорить о том, что такой характеристикой как "количество" обладают и наборы многих других объектов, причём многим действиям с этими объектами можно однозначно сопоставить общие операции со значением этой величины.
Так что там с "присматривающим за яблоками Господом" - это вообще к чему было?
Извините, весь тред не читал. Собственно, тема поднимается уже далеко не первый раз.
Попытаюсь расшифровать свою позицию.
1. Я считаю, что числа есть. Тем самым я имею в виду, что есть некоторое количественное отношение 'два'. В том смысле, что оно встречается в природе. Иногда это 'два' яблока, иногда это двести рублей, которые стоят 'два' по стольнику. Эти 'два' обладают некоторыми весьма сходными свойствами, что позволяет считать их существующими.
Что касается утверждений, что 'два' не существует, т.к. бывает только два яблока или два слона, то имхо такое мнение имеет право на существование, но выходит на слишком высокий уровень конкретики, чтобы я его разделял.
2. Я считаю, что _в_природе_ иррациональных чисел нет. Меня так воспитывали со школы. Что такое числа в природе? Точнее, в физике?
а) В физике это то, чем выражаются величины.
б) Величина - это то, что может быть измерено (это общепризнанное определение - ЭОО).
в) Измерение - процесс, указывающий, сколько раз одна величина содержится в другой, эталонной. При этом если величины не содержит натурального (целого) числа эталонных величин, необходимо использовать доли эталона. Доля определяется как такая величина, которая укладывается в эталонной целое число раз. ЭОО.
г) Рациональные числа - те, что могут быть представлены в виде дроби целого и натурального чисел. ЭОО.
д) Иррациональные числа рациональными не являются.
Комментарий. В пунктах в) и г) неявно подразумевается, что измерение проводится ограниченное число раз и равенства должны выполняться с той точностью, какая достаточна в конкретной задаче. Эта точность может быть сколь угодно велика, но она всегда фиксирована еще до того, как мы начали измерения.
Попытаюсь расшифровать свою позицию.
1. Я считаю, что числа есть. Тем самым я имею в виду, что есть некоторое количественное отношение 'два'. В том смысле, что оно встречается в природе. Иногда это 'два' яблока, иногда это двести рублей, которые стоят 'два' по стольнику. Эти 'два' обладают некоторыми весьма сходными свойствами, что позволяет считать их существующими.
Что касается утверждений, что 'два' не существует, т.к. бывает только два яблока или два слона, то имхо такое мнение имеет право на существование, но выходит на слишком высокий уровень конкретики, чтобы я его разделял.
2. Я считаю, что _в_природе_ иррациональных чисел нет. Меня так воспитывали со школы. Что такое числа в природе? Точнее, в физике?
а) В физике это то, чем выражаются величины.
б) Величина - это то, что может быть измерено (это общепризнанное определение - ЭОО).
в) Измерение - процесс, указывающий, сколько раз одна величина содержится в другой, эталонной. При этом если величины не содержит натурального (целого) числа эталонных величин, необходимо использовать доли эталона. Доля определяется как такая величина, которая укладывается в эталонной целое число раз. ЭОО.
г) Рациональные числа - те, что могут быть представлены в виде дроби целого и натурального чисел. ЭОО.
д) Иррациональные числа рациональными не являются.
Комментарий. В пунктах в) и г) неявно подразумевается, что измерение проводится ограниченное число раз и равенства должны выполняться с той точностью, какая достаточна в конкретной задаче. Эта точность может быть сколь угодно велика, но она всегда фиксирована еще до того, как мы начали измерения.
Во-первых, на самом деле ты вместо чисел вообще предлагаешь пользоваться отрезками вида [n/N, (n+1)/N], где n - полученное целое число долей, N - количество долей в эталоне. Не правда ли? С понтом, что именно они и только они и "существуют в природе".
В таком случае твои "числа" получаются ещё более субъективны, чем всё остальное. Вот допустим ты измеряешь отношение диагонали квадрата к его же стороне, используя N = 1000. Получаешь [1.414, 1.415]. Берёшь N = 10000. Если ты предполагаешь, как любой разумный человек, что новый полученный интервал будет лежать в предыдущем, значит, ты в принципе считаешь, что ты измеряешь какую-то реальную величину, не правда ли? Что эта твоя последовательность отрезков действительно как-то что-то приближает. Что же? И можно ли подобрать такой закон изменения N, что у тебя с какого-то момента левая граница интервала будет неподвижна?
В таком случае твои "числа" получаются ещё более субъективны, чем всё остальное. Вот допустим ты измеряешь отношение диагонали квадрата к его же стороне, используя N = 1000. Получаешь [1.414, 1.415]. Берёшь N = 10000. Если ты предполагаешь, как любой разумный человек, что новый полученный интервал будет лежать в предыдущем, значит, ты в принципе считаешь, что ты измеряешь какую-то реальную величину, не правда ли? Что эта твоя последовательность отрезков действительно как-то что-то приближает. Что же? И можно ли подобрать такой закон изменения N, что у тебя с какого-то момента левая граница интервала будет неподвижна?
Эта точность может быть сколь угодно велика, но она всегда фиксирована еще до того, как мы начали измерения.
читал тред не весь... Однако что касается чисел, попрошу разъяснить: вот меня учили, что без единиц измерения числа - это ничто. И я не вижу причины, по которой числа могут быть в природе без единиц измерения. Пример хоть дайте.
> Эта точность может быть сколь угодно велика, но она всегда фиксирована еще до того, как мы начали измерения.
Что у тебя в результате измерений всегда получатся рациональные числа - это понятно. Но ты как бы рассуждаешь о том, что вообще есть в природе, "существует на самом деле". Ты же делаешь из каких-то соображений вывод о том, что при увеличении точности в целое число раз у тебя новое "значение" лежит в "старом". Не правда ли? Вот что именно ты измеряешь?
Что у тебя в результате измерений всегда получатся рациональные числа - это понятно. Но ты как бы рассуждаешь о том, что вообще есть в природе, "существует на самом деле". Ты же делаешь из каких-то соображений вывод о том, что при увеличении точности в целое число раз у тебя новое "значение" лежит в "старом". Не правда ли? Вот что именно ты измеряешь?
в индоевропейских языках принято разделять форму и содержание. поэтому, например, допустимо сказать 'белый хлеб вкусный' или 'батон имеет вытянутую форму', хотя на самом деле ни хлеб помимо батона, ни батон помимо хлеба не существуют. в некоторых языках (и, следовательно, в других фреймворках мышления - термин я ввел сам только что за незнанием лучшего, не обессудьте) такое разделение невозможно, что лучше описывает природу.
а, дык вот. я признаю недостатки такого подхода, но мне привычнее оставаться во фреймворке индоевропейца. мне удобнее разделить 'два' и 'яблоко', 'три.двадцатьвосемь' и 'килограмм'.
а, дык вот. я признаю недостатки такого подхода, но мне привычнее оставаться во фреймворке индоевропейца. мне удобнее разделить 'два' и 'яблоко', 'три.двадцатьвосемь' и 'килограмм'.
по которой числа могут быть в природе без единиц измеренияЕдиница измерения "одна штука" кажется тебе достаточно естественной? Типа, "один электрон".
А для того, чтобы измерить отношение диагонали к стороне квадрата (типа, "безразмерная величина") тебе тоже, наверное, единицы измерения не нужны?
Вот допустим ты измеряешь отношение диагонали квадрата к его же сторонегеометрия вообще-то тоже модель, она оперирует объектами реально которых не существует.
читаю тред и создаётся впечатление что "вообще есть в природе" тут у каждого своё
да не, они просто флудят...
читаю тред и создаётся впечатление что "вообще есть в природе" тут у каждого своёя, кстати, удивляюсь, почему еще не затронут вопрос существования это природы и самих себя
пока с этим не разобрались, о числах рассуждать бессмысленно
> Иногда это 'два' яблока, иногда это двести рублей, которые стоят 'два' по стольнику.
> Эти 'два' обладают некоторыми весьма сходными свойствами, что позволяет считать их существующими.
Вопрос же ставится не просто о существовании, но о существовании в компьютере.
Иначе мы возвращаемся к давнишнему спору реалистов и номиналистов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Эти 'два' обладают некоторыми весьма сходными свойствами, что позволяет считать их существующими.
Вопрос же ставится не просто о существовании, но о существовании в компьютере.
Иначе мы возвращаемся к давнишнему спору реалистов и номиналистов.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Измерение - некоторая случайная величина, зависящая от природы измеряемой величины, точности приборов, криворученности и т.п.
поэтому в общем случае твой ряд может расходиться, чего кстати без предположений (модели) проверить нельзя. Нам повезло, что измерения расстояний почти всегда сходятся. Но в общем слуяае это не так.
Ну и непонятно что за числа не встречаются в природе? Площадь встречается? Ну тогда сторона квадрата площади 2 вроде бы иррациональна. То, что ты проверить этот факт не можешь не значит, что этого не существует. Ты миллион долларов видел?
поэтому в общем случае твой ряд может расходиться, чего кстати без предположений (модели) проверить нельзя. Нам повезло, что измерения расстояний почти всегда сходятся. Но в общем слуяае это не так.
Ну и непонятно что за числа не встречаются в природе? Площадь встречается? Ну тогда сторона квадрата площади 2 вроде бы иррациональна. То, что ты проверить этот факт не можешь не значит, что этого не существует. Ты миллион долларов видел?
>> Но с тем же успехом можно мыслить любую другую количественную меру,
>> навроде объёма, массы, энергии, количества движения и проч.
> Конечно, можно. Причём все они точно так же "субъективны",
> кстати, более правильное слово - антропоцентричны.
Ты хочешь сказать, что чувство жажды собаки зависит от того,
сколько раз она лакнёт, а не от объёма закачанной воды?
>> Причём последние меры более природны, первичны, чем число.
> С чего бы вдруг? У числа яблок, по крайней мере, всё обстоит
> намного лучше с погрешностями измерения и разными системами отсчёта.
Как только ты говоришь про имерение, ты привносишь разумного наблюдателя.
С числами всё очень хорошо ясно: если человек не умеет считать,
то ему без разницы, сколько яблок.
А вот полмешка и мешок вполне хорошо различаются по весу.
>> Последнего ты никак не замечаешь, потому что ты привязался
>> к действительно существующим яблокам и мыслишь число
>> неотрывно от яблок.
> Не понял. Я, конечно, утверждаю в том числе и то, что любой
> набор целых яблок обладает вполне реальной характеристикой -
> "количеством".
Это всего лишь потому, что лично ты можешь пересчитать
эти яблоки или другие предметы.
> Но это вовсе не мешает мне говорить о том, что такой характеристикой
> как "количество" обладают и наборы многих других объектов,
> причём многим действиям с этими объектами можно однозначно
> сопоставить общие операции со значением этой величины.
Ты опять употребляешь слова "мне" и "можно сопоставить",
то есть упорно протаскиваешь _разумного_наблюдателя_.
> Так что там с "присматривающим за яблоками Господом" - это вообще к чему было?
Это к тому, что ты неявно опираешься на господа, утверждая существование чисел.
Давно известные вещи, о которых математики, разумеется, не знают.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
>> навроде объёма, массы, энергии, количества движения и проч.
> Конечно, можно. Причём все они точно так же "субъективны",
> кстати, более правильное слово - антропоцентричны.
Ты хочешь сказать, что чувство жажды собаки зависит от того,
сколько раз она лакнёт, а не от объёма закачанной воды?
>> Причём последние меры более природны, первичны, чем число.
> С чего бы вдруг? У числа яблок, по крайней мере, всё обстоит
> намного лучше с погрешностями измерения и разными системами отсчёта.
Как только ты говоришь про имерение, ты привносишь разумного наблюдателя.
С числами всё очень хорошо ясно: если человек не умеет считать,
то ему без разницы, сколько яблок.
А вот полмешка и мешок вполне хорошо различаются по весу.
>> Последнего ты никак не замечаешь, потому что ты привязался
>> к действительно существующим яблокам и мыслишь число
>> неотрывно от яблок.
> Не понял. Я, конечно, утверждаю в том числе и то, что любой
> набор целых яблок обладает вполне реальной характеристикой -
> "количеством".
Это всего лишь потому, что лично ты можешь пересчитать
эти яблоки или другие предметы.
> Но это вовсе не мешает мне говорить о том, что такой характеристикой
> как "количество" обладают и наборы многих других объектов,
> причём многим действиям с этими объектами можно однозначно
> сопоставить общие операции со значением этой величины.
Ты опять употребляешь слова "мне" и "можно сопоставить",
то есть упорно протаскиваешь _разумного_наблюдателя_.
> Так что там с "присматривающим за яблоками Господом" - это вообще к чему было?
Это к тому, что ты неявно опираешься на господа, утверждая существование чисел.
Давно известные вещи, о которых математики, разумеется, не знают.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Нам повезло, что измерения расстояний почти всегда сходятся.
Из десятка известных тебе миров лишь в нашем это так?
Здесь нет никакой модели, модель --- это случайная величина.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
P.S. , однако мои февральские тезисы ещё более подтверждаются.
Из десятка известных тебе миров лишь в нашем это так?
Здесь нет никакой модели, модель --- это случайная величина.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
P.S. , однако мои февральские тезисы ещё более подтверждаются.
Из десятка известных тебе миров лишь в нашем это так?
Более того - в нашем мире, это не всегда так. Для того чтобы процесс сходился нужно как минимум, чтобы измеряемый
объект не менялся, или менялся очень медленно (как уже писал ).
Здесь нет никакой модели, модель --- это случайная величина.
Модель появляется на этапе вообще чего-нибудь измерить, для того, чтобы хотябы словестно проинтерпретировать результаты. Измерение без интерпретации не является измерением.
>тогда сторона квадрата площади 2 вроде бы иррациональна
не. просто для редкого квадрата будет выполняться соотношение S = a^2. для квадрата площади 1 будет, а для квадрата площади 2 - не будет
не. просто для редкого квадрата будет выполняться соотношение S = a^2. для квадрата площади 1 будет, а для квадрата площади 2 - не будет
> Для того чтобы процесс сходился нужно как минимум,
> чтобы измеряемый объект не менялся, или менялся очень медленно
Нет.
Это исследуемый предмет меняется или не меняется,
только в зависимости от последнего сходятся или
не сходятся измерения.
> Модель появляется на этапе вообще чего-нибудь измерить,
> для того, чтобы хотябы словестно проинтерпретировать результаты.
> Измерение без интерпретации не является измерением.
С этим согласен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> чтобы измеряемый объект не менялся, или менялся очень медленно
Нет.
Это исследуемый предмет меняется или не меняется,
только в зависимости от последнего сходятся или
не сходятся измерения.
> Модель появляется на этапе вообще чего-нибудь измерить,
> для того, чтобы хотябы словестно проинтерпретировать результаты.
> Измерение без интерпретации не является измерением.
С этим согласен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Вопрос же ставится не просто о существовании, но о существовании в компьютере.так уже выяснили или нет - компьютер является символьным исполнителем или не является?
>не. просто для редкого квадрата будет выполняться соотношение S = a^2. для квадрата площади 1 будет, а для квадрата площади 2 - не будет
Ахуеть. Квадратные метры, футы, сажени, фарлонги, ли, хунь, ярды?
Ахуеть. Квадратные метры, футы, сажени, фарлонги, ли, хунь, ярды?
>Квадратные метры, футы, сажени, фарлонги, ли, хунь, ярды?
вот что похуй, то похуй
хоть квадратные попугаи
вот что похуй, то похуй
хоть квадратные попугаиЯ правильно тебя понял, что площад квадрата может _р_а_в_н_я_т_ь_с_я_ только
квадарту любого рационального числа, независимо от единиц измерения?
Тогда берем квадрат 2х2 метра, отмечаем на сторонах середины и соединяем их прямыми, отрезаем углы. Чему _р_а_в_н_я_е_т_с_я_ площадь полученного квадрата?
квадарту любого рационального числа, независимо от единиц измерения?
Тогда берем квадрат 2х2 метра, отмечаем на сторонах середины и соединяем их прямыми, отрезаем углы. Чему _р_а_в_н_я_е_т_с_я_ площадь полученного квадрата?
Я правильно тебя понял, что площад квадрата может _р_а_в_н_я_т_ь_с_я_ только
квадарту любого рационального числа, независимо от единиц измерения?
ну конечно же ты понял меня неправильно, поскольку очень спешил. так вот, не "площадь квадрата", а "результат измерения площади квадрата" может быть только рациональным числом
Тогда берем квадрат 2х2 метра, отмечаем на сторонах середины и соединяем их прямыми, отрезаем углы. Чему _р_а_в_н_я_е_т_с_я_ площадь полученного квадрата?
априори это неизвестно, поскольку существенно зависит от инструментов, которыми проводились операции отмечания середин, соединения прямыми и отрезания углов
. но уверяю тебя, результат измерения будет рациональным числом А может парсеки?
А откуда вы знаете, что на таких растояниях используемая модель будет работать? Правильно, ниоткуда. Так что укажите, пожалуйста, размерности.
А откуда вы знаете, что на таких растояниях используемая модель будет работать? Правильно, ниоткуда. Так что укажите, пожалуйста, размерности.
Неправильно я тебя понял потому, что в посте твоем не было слов "результат измерения", зато активно использовался знак равенства.
А каким инструментом ты меряешь площадь?
А каким инструментом ты меряешь площадь?
результат измерения будет рациональным числомСпецально для математиков. Результат измерения будет представлен в виде:
A,A...AExBB +/- CC,C...C% ДДД
где A, B и C - цифры от 0 до 9, x - знак: либо + (может опускаться либо -, а ДДД - это размерность. (в иностранной литературе вместо "," будет стоять ".", вместо "E" может стоять "*10^", но это не столь важно)
Это типа теперь называется общим видом представления рационального числа?
кек? тебе припёрло - ты и укажи размерность того, что ты собрался мерять. потом померяй, получи рациональное число либо обнаружь неприменимость модели, и приступай к учебнику русского языка, чтобы не писать " вы"
>А каким инструментом ты меряешь площадь?
не я, а ты. мне всё равно, каким ты инструментом её собираешься мерять, лишь бы это было непосредственное измерение сабжа
не я, а ты. мне всё равно, каким ты инструментом её собираешься мерять, лишь бы это было непосредственное измерение сабжа
Твоя фраза "результат измерения площади квадрата". Вот я и спросил, в чём состоит это измерение. Сам я мерить площадь не собирался (если бы потребовалось, мне было бы всё равно, "непосредственно" я её меряю или нет).
>Результат измерения будет представлен в виде
это он будет записан в таком виде
а сам результат это конкретное рациональное число, да, зависящее от измерения, вообще говоря. ничему не противоречит
интересно, ты и в то, что у ОДУ решения не пересекаются, просто потому, что они записываются в виде не пересекающихся, тоже веришь?
>Вот я и спросил, в чём состоит это измерение
предлагаю тебе подумать над этим вопросом самостоятельно. а то всё разжуй да вынь да положь если придумаешь два способа мерять площадь и будешь сомневаться, какой имел в виду я - обращайся
предлагаю тебе подумать над этим вопросом самостоятельно. а то всё разжуй да вынь да положь
если придумаешь два способа мерять площадь и будешь сомневаться, какой имел в виду я - обращайся сам результат это конкретное рациональное числомне уже смешно стало... никакой это не результат... ОДУ - однородный дифур? Это немного разные вещи, пример неуместен. Любые экспериментальные данные не могут быть восприняты наукой без размерности и погрешности. Это и нам на химфаке говорили, думаю, и на физфаке говорят. Да, в общем-то, достаточно посмотреть любую статью научную.
А записываются результаты чаще по другому: погрешность пишется одна для группы значений, либо вообще вычисляется. И наименования пишут в названии колонки таблицы.
> Ты хочешь сказать, что чувство жажды собаки зависит от того,
> сколько раз она лакнёт, а не от объёма закачанной воды?
Не понял, что ты хотел сказать.
Лично я хотел сказать вот что: мы глядим на важную для нас часть окружающего мира и пытаемся предсказать, как она будет эволюционировать во времени. Когда мы глядем на макрообъекты (вот в этот момент появляется антропоцентричность мы выделяем некоторые свойства этой важной для нас части - такие как масса, импульс, кинетическая энергия - и, соответственно, способы их измерения. Если мы смотрим на микрообъекты, мы выделяем другие свойства (например, форму волновой функции) и "импульс", например, оказывается не первоосновной характеристикой (то есть он нам важен, конечно, но предсказываем эволюцию мы исходя из формы ВФ, и из неё же можем в любой момент получить "импульс").
Мир эволюционирует сам, ему разумным быть не нужно.
"Разумный наблюдатель" - это такой наблюдатель, который хочет предсказывать эволюцию важных для него параметров, для чего формализует процедуру измерения этих параметров и строит модель изменения их образов (то есть результатов измерения). В принципе, самонаводящаяся ракета тоже является "разумным наблюдателем" в такой формулировке. Субъективность наблюдателя проявляется только в выборе "важных параметров".
> Как только ты говоришь про имерение, ты привносишь разумного наблюдателя.
Яблокосчитательная машинка не более разумна, чем интерферометр или весы. Число электронов в системе влияет на её поведение не меньше, чем её суммарная масса или заряд. Я, кстати, не знаю, существуют ли реально применимые физические модели, в которых "количество" (некая величина, выражаемая всегда целым неотрицательным числом) является не первоосновной характеристикой.
---
Я вот не понимаю - массу ты считаешь "настоящим" свойством мира, а количество - "ненастоящим", так что ли?
> сколько раз она лакнёт, а не от объёма закачанной воды?
Не понял, что ты хотел сказать.
Лично я хотел сказать вот что: мы глядим на важную для нас часть окружающего мира и пытаемся предсказать, как она будет эволюционировать во времени. Когда мы глядем на макрообъекты (вот в этот момент появляется антропоцентричность мы выделяем некоторые свойства этой важной для нас части - такие как масса, импульс, кинетическая энергия - и, соответственно, способы их измерения. Если мы смотрим на микрообъекты, мы выделяем другие свойства (например, форму волновой функции) и "импульс", например, оказывается не первоосновной характеристикой (то есть он нам важен, конечно, но предсказываем эволюцию мы исходя из формы ВФ, и из неё же можем в любой момент получить "импульс").
Мир эволюционирует сам, ему разумным быть не нужно.
"Разумный наблюдатель" - это такой наблюдатель, который хочет предсказывать эволюцию важных для него параметров, для чего формализует процедуру измерения этих параметров и строит модель изменения их образов (то есть результатов измерения). В принципе, самонаводящаяся ракета тоже является "разумным наблюдателем" в такой формулировке. Субъективность наблюдателя проявляется только в выборе "важных параметров".
> Как только ты говоришь про имерение, ты привносишь разумного наблюдателя.
Яблокосчитательная машинка не более разумна, чем интерферометр или весы. Число электронов в системе влияет на её поведение не меньше, чем её суммарная масса или заряд. Я, кстати, не знаю, существуют ли реально применимые физические модели, в которых "количество" (некая величина, выражаемая всегда целым неотрицательным числом) является не первоосновной характеристикой.
---
Я вот не понимаю - массу ты считаешь "настоящим" свойством мира, а количество - "ненастоящим", так что ли?
>мне уже смешно стало... никакой это не результат...
как скажешь
>ОДУ - однородный дифур? Это немного разные вещи
ты будь проще, "да" или "нет"? разные вещи это только потому, что в случае с дифуром можно быстренько ткнуть носом в "физику", которой бы не было, если бы не пересекались.
>Любые экспериментальные данные не могут быть восприняты наукой без размерности и погрешности.
"восприняты наукой" - это уже не имеет ни малейшего отношения к "существуют в природе". ты конечно можешь ставить тут знак равенства, но меня вот беспокоит слегка, что тогда и всё множество возможных струнных Вселенных следует признать существующими в природе, поскольку указанное множество отлично "воспринимается наукой".
как скажешь
>ОДУ - однородный дифур? Это немного разные вещи
ты будь проще, "да" или "нет"?
разные вещи это только потому, что в случае с дифуром можно быстренько ткнуть носом в "физику", которой бы не было, если бы не пересекались. >Любые экспериментальные данные не могут быть восприняты наукой без размерности и погрешности.
"восприняты наукой" - это уже не имеет ни малейшего отношения к "существуют в природе". ты конечно можешь ставить тут знак равенства, но меня вот беспокоит слегка, что тогда и всё множество возможных струнных Вселенных следует признать существующими в природе, поскольку указанное множество отлично "воспринимается наукой".
Я не могу придумать ни одного способа
>непосредственного измерения сабжа
Я просил не уточнить, каким именно из многих стал бы пользоваться ты (раз уж ты такое измерение упомянул а привести пример хотя бы одного способа.
Ты заговорил об измерении площади квадрата. Когда я вопросом указал на то, что понятие измерения площади кажется мне бессмысленным, не относящимся к делу или неоднозначным, переводишь стрелки на меня. И теперь уже я как будто должен привести 2 способа таких измерений, да ещё и непосредственных.
>непосредственного измерения сабжа
Я просил не уточнить, каким именно из многих стал бы пользоваться ты (раз уж ты такое измерение упомянул а привести пример хотя бы одного способа.
Ты заговорил об измерении площади квадрата. Когда я вопросом указал на то, что понятие измерения площади кажется мне бессмысленным, не относящимся к делу или неоднозначным, переводишь стрелки на меня. И теперь уже я как будто должен привести 2 способа таких измерений, да ещё и непосредственных.
> Это к тому, что ты неявно опираешься на господа, утверждая существование чисел.
Можно ссылку, кстати? Потому что я неявно опираюсь только на одну вещь - на существование Мира, работающего по каким-то своим жёстко определённым (хотя и не обязательно детерминированным) законам.
Для такого мира, ИМХО, результаты вообще любого способа измерений нужно считать "существующими", даже если "измеряются" истинно случайные процессы. Единственное, о чём тут стОит размышлять - это о важности "измеряемой величины" для предсказания эволюции системы - и вот в этом смысле величина "количество" ничем не отличается от величины "масса", даже на самом деле более хороша.
Тебя, кстати, не нервирует, что можно пытаться взвесить и яблоко, и электрон, хотя яблоко от электрона отличается очень существенно?
Можно ссылку, кстати? Потому что я неявно опираюсь только на одну вещь - на существование Мира, работающего по каким-то своим жёстко определённым (хотя и не обязательно детерминированным) законам.
Для такого мира, ИМХО, результаты вообще любого способа измерений нужно считать "существующими", даже если "измеряются" истинно случайные процессы. Единственное, о чём тут стОит размышлять - это о важности "измеряемой величины" для предсказания эволюции системы - и вот в этом смысле величина "количество" ничем не отличается от величины "масса", даже на самом деле более хороша.
Тебя, кстати, не нервирует, что можно пытаться взвесить и яблоко, и электрон, хотя яблоко от электрона отличается очень существенно?
Я не могу придумать ни одного способасочувствую
>непосредственного измерения сабжа
>Я просил не уточнить, каким именно из многих стал бы пользоваться ты
я и не говорил, что ты просил. это бесплатный бонус, если бы ты придумал больше одного способа
Когда я вопросом указал на то, что понятие измерения площади кажется мне бессмысленным, не относящимся к делу или неоднозначнымух ты, даже бессмысленным?
>И теперь уже я как будто должен привести 2 способа таких измерений, да ещё и непосредственных
о, я уверен, что одного вполне хватит
p.s. а ты с какого факультета? (а то я начну рассказывать, а выяснится что это из сериала "возьмите транспортир"
ну то есть то, что ты не можешь придумать ни одного способа, на это всячески указывает )Ааа. Палетка. Берем квадратики 1x1, упихиваем их в сколько поместится. Остатки забиваем квадратиками 0.1х0.1, и т.д.
Действительно стормозил, тут никаких проблем нет.
Остается только соображение, что результат измерения - не число. Может диапазон, или распределение, хз что, но не число. И он не может быть рациональным или иррациональным. И понятие равенства к нему применимо с оговорками.
---
с ВМК я
Действительно стормозил, тут никаких проблем нет.
Остается только соображение, что результат измерения - не число. Может диапазон, или распределение, хз что, но не число. И он не может быть рациональным или иррациональным. И понятие равенства к нему применимо с оговорками.
---
с ВМК я
разные вещи это только потому, что в случае с дифуром можно быстренько ткнуть носом в "физику", которой бы не было, если бы не пересекалисьнет, совершенно не потому: рациональное число не говорит о реальном объекте. Если я скажу, что я измерил какой-то предмет линейкой и его длина оказалась равной 3см, это значит, что я подразумеваю, что у меня линейка с милиметровыми делениями и погрешностью следует считать +/-1мм (это, правда, зависит от контекста, если я буду указывать размеры нужной мне детали, я их укажу с несколько более высокой точностью, добавив неточную цифру правда это понимают не все, но обычно те, кто непонимают, также не понимают то, что любое измерение проводится с определённой точностью. Если я провёл измерение и записал в тетрадку число 2,43, это значит, что в той-же тетрадке указана размерность для группы измерений, а также указан класс точности прибора.
Если уж были упомянуты дифуры, вспомню заодно, что там есть понятие устройчивости. Если бы небыло погрешностей, то рассматривать такое понятие было бы бессмысленно.
ты конечно можешь ставить тут знак равенствая не давал повода такое предположить. Тут уже вроде говорилось, что изучается природа на основе той или иной модели.
В общем, нет желания у меня продолжать этот разговор, тем более что главная моя придирка заключалась в том, что нельзя отожествлять результат измерения с каким-либо числом (как математическим объектом). Если тебе не понятна эта элементарщина... наверное, я не ошибся, определив тебя к математикам.
>нет, совершенно не потому: рациональное число не говорит о реальном объекте
о нет, как раз именно поэтому. число абстрагировано от объекта, дифур от процесса.
то, что египетский землемер, теоретизирующий химик и инженер-проектировщик используют три различных способа записи для измерения(удобные для их конкретных целей, конечно) одного и того же, на измеряемой сущности никак не сказывается.
>нельзя отожествлять результат измерения с каким-либо числом
это нельзя пытаться в понятие "результат измерения" запихнуть понятие "погрешность измерения" (каковая тоже рациональное число мотивируя это тем, что их обычно пишут рядом
о нет, как раз именно поэтому. число абстрагировано от объекта, дифур от процесса.
Если я скажу, что я измерил какой-то предмет линейкой и его длина оказалась равной 3см, это значит, что я подразумеваю, что у меня линейка с милиметровыми делениямизнаешь, египетские землемеры ничего не знали, о том, что ты подразумеваешь, но вполне справлялись с уймой сугубо практических измерительных задач. то, что ты не понимаешь, что их измерения являлись измерениями, означает лишь то, что ты этого не понимаешь.
я не давал повода такое предположить. Тут уже вроде говорилось, что изучается природа на основе той или иной моделито есть, пока ты изучаешь природу на основе модели "диск, стоящий на черепахах, стоящих на китах", можно строить пирамиды, имея в качестве результата измерения стороны пирамиды число, а когда переходишь к модели "шар, летящий в пространстве", то уже нельзя?
то, что египетский землемер, теоретизирующий химик и инженер-проектировщик используют три различных способа записи для измерения(удобные для их конкретных целей, конечно) одного и того же, на измеряемой сущности никак не сказывается. >нельзя отожествлять результат измерения с каким-либо числом
это нельзя пытаться в понятие "результат измерения" запихнуть понятие "погрешность измерения" (каковая тоже рациональное число
мотивируя это тем, что их обычно пишут рядомНет.
Это исследуемый предмет меняется или не меняется
Не совсем так. Постоянных предметов в природе нет.
Есть те которые мы считаем постоянными используя инвариант на уровне модели,
либо мы не можем заметить разницы с помощью своих инструментов.
Кстати, человек считается частью природы и мира? Если да, то и числа в природе есть - в мозгу человека
(ну это конечно запрещенное рассуждение)
Если да, то и числа в природе есть - в мозгу человекаВерно сказал.
ИМХО, в физике понятие "число" не имеет смысла без размерности и погрешности (как это уже было сказано выше). Этому учат на первом курсе физфака, заставляя всегда рядом с результатом прямых или косвеных измерений писать погрешность и размерность и снижая оценку за прак, если этого не сделано.
В математике понятие "число", как абстракция есть и живет вполне собственной полноценой жизнью. Но иногда настолько "уходя в себя", что теряется всякая связь с физикой - появляются чисто абстрактные вещи. Математика - модель. Число - часть модели. Часть этой модели используется человеком для представления природы - измерения. Модель постороена человеком. Построена именно такая, а не другая потому что таково устройство мозга - его предрасположенность дифференцировать объекты друг от друга.
Вот самонаводящаяся ракета (тоже пример "индивидуума" например, ничего не дифференцирует - у нее есть только одна цель и больше ничего. Для нее нет понятия "два". В этом смысле она живет в нуль-размерном пространстве предметов. Дай ей две цели - и вторую она просто проигнорирует или полетит в пространство между ними.
Вот полтреда считали тут яблоки. А с чего вы зяли, что их "два". А может это "одно"? "Один" набор плодов яблони. "Одна" кучка. Или 50 моль углерода с водородом и прочими элементами? И вообще, с чего вы взяли, что тот факт, что они разнесены в пространсве, означает, что это разные объекты? А вот одно яблоко "вчера" и оно же "сегодня" - это тоже 2 яблока?
Вобщем , человек - существо ущербное и шовинистское по своей природе. Так что нефига приписывать природе свои заблуждения. Есть в природе "число" или нет - от этого природа не изменится. Важно только то, что для человека "два" есть.
В копьютере "число" - это вооще что-то третье. У него есть еще и разрядность (чего нет даже в физике с ограничением рациональности числел)! У него свои правила и законы, которые, правда полностью описаны математически. Но и тут иногда дает знать о себе "физика", когда вдруг 1+1=3 потому что вспышка на солнце и сбоит чип.
Есть в компе еще и символьная математика - вот тут уже есть и "иррациональные" и "комплексные" и какие угодно другие - потому что полный разгул абстракций математики.
знаешь, египетские землемеры ничего не знали, о том, что ты подразумеваешь, но вполне справлялись с уймой сугубо практических измерительных задач. то, что ты не понимаешь, что их измерения являлись измерениями, означает лишь то, что ты этого не понимаешь.О.. давайте наплюём на всю современную науку и спустимся до уровня египетских землемеров?
Чисто для информации, вот тебе пример измерения, из которого следует то, что результат будет не просто числом.
Стоит задача измерения концентрации никеля в некой жидкости. Для этого берётся атомно-адсорбционный спектрометр с соответствующей лампой. 10 раз вводится некий объём жидкости, 10 раз после этого за жидкостью в трубку дистиллированная вода пускается чтобы её очистить. Во время введения пробы снимаем получаемые интенсивности. Получаем, вообще говоря, 10 неких чисел, которые не являются результатом. Обрабатываем эти числа, получаем значение интенсивности света в неких относительных единицах с некой погрешностью, которая рассчитывается. Тоже самое делается для 5 эталонных растворов, по которым методом наименьших квадратов строится "прямая" некой толщины (которая рассчитывается). Использование ММК следует из теории, хорошо описывающей используемое для анализа явление (атомную адсорбцию) в рамках условий, создаваемых в спектрометре. Далее, используя значение интенсивности для исследуемого образца, по калибровочной "прямой" находят некий диаппазон значений концентрации никеля в исследуемой жидкости, который записывается как A,AA*10^(-BB)+/-C,C% M, и считается результатом измерения концентрации.
Это непрямое измерение.
Это непрямое измерение.ну и что?
В моём примере, измерение интенсивности проходящего света с определённым спектром - прямое измерение (если я правильно помню формальное определение прямого измерения). Результат его будет включать в себя возможную погрешность.
Господа, прежде чем спорить о том, существуют числа в природе или нет, почитайте, например, Математическую Энциклопедию. Статья "Число". Узнаете много интересного. И про измерения, и про счёт и про то, как понятие числа изменялось с развитием человечества. Узнаете, например, определение натурального числа по Кантору. Я в своё время прочитал это всё и понял, что числа существуют.
> Узнаете, например, определение натурального числа по Кантору.
> Я в своё время прочитал это всё и понял, что числа существуют.
Прочитай "Библию," узнаешь определение бога.
Поймёшь, что он существует.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Я в своё время прочитал это всё и понял, что числа существуют.
Прочитай "Библию," узнаешь определение бога.
Поймёшь, что он существует.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
хороший тред. его бы только сократить раз в 10. хотя что значит в 10 раз?
> Кстати, человек считается частью природы и мира?
> Если да, то и числа в природе есть - в мозгу человека
А если человек не думает, то числа всё равно есть,
потому что существуют в мозгу господа бога?
>> Нет.
>> Это исследуемый предмет меняется или не меняется
> Не совсем так. Постоянных предметов в природе нет.
> Есть те которые мы считаем постоянными используя инвариант на уровне модели,
> либо мы не можем заметить разницы с помощью своих инструментов.
Ты опять переворачиваешь всё на голову.
Первичны _ощущения_.
Предметы изменяются или не изменяются в зависимости от наших ощущений.
Если мы не ощущаем разницы (безразлично, вооружены мы
дополнительно приборами или нет
то и наблюдаемые предметы --- постоянны.
И опять никаких моделей здесь нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Если да, то и числа в природе есть - в мозгу человека
А если человек не думает, то числа всё равно есть,
потому что существуют в мозгу господа бога?
>> Нет.
>> Это исследуемый предмет меняется или не меняется
> Не совсем так. Постоянных предметов в природе нет.
> Есть те которые мы считаем постоянными используя инвариант на уровне модели,
> либо мы не можем заметить разницы с помощью своих инструментов.
Ты опять переворачиваешь всё на голову.
Первичны _ощущения_.
Предметы изменяются или не изменяются в зависимости от наших ощущений.
Если мы не ощущаем разницы (безразлично, вооружены мы
дополнительно приборами или нет
то и наблюдаемые предметы --- постоянны.
И опять никаких моделей здесь нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
>> Ты хочешь сказать, что чувство жажды собаки зависит от того,
>> сколько раз она лакнёт, а не от объёма закачанной воды?
> Не понял, что ты хотел сказать.
Я утверждаю, что числа существуют в значительно меньшей мере, чем масса или объём.
Потому что последние величины ощутимы, а числа --- нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
>> сколько раз она лакнёт, а не от объёма закачанной воды?
> Не понял, что ты хотел сказать.
Я утверждаю, что числа существуют в значительно меньшей мере, чем масса или объём.
Потому что последние величины ощутимы, а числа --- нет.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Потому что последние величины ощутимы, а числа --- нет.
Возьми в одну руку _два_ арбуза.
Вдень нитку в иголку _одной_ рукой.
Сравни поведение системы из _двух_ и из _одного_ электрона.
Сравни одномерное и трёхмерное пространство. Потом ещё можешь заценить фазовое пространство электронной оболочки атома гелия (шестимерное, если ты не знал).
Подумай ещё раз.
Возьми в одну руку _два_ арбуза.
Вдень нитку в иголку _одной_ рукой.
Сравни поведение системы из _двух_ и из _одного_ электрона.
Сравни одномерное и трёхмерное пространство. Потом ещё можешь заценить фазовое пространство электронной оболочки атома гелия (шестимерное, если ты не знал).
Подумай ещё раз.
да вы задолбали!
числа - субъективны.
и по Кантору в том числе.
числа - субъективны.
и по Кантору в том числе.
> Возьми в одну руку _два_ арбуза.
Я могу взять _арбузы_, а двух как не было, так и не будет.
> Вдень нитку в иголку _одной_ рукой.
Я могу вдеть руками.
Числа здесь опять не участвуют.
> Сравни поведение системы из _двух_ и из _одного_ электрона.
Во-первых, это две разные системы.
Числа здесь опять не участвуют.
> Сравни одномерное и трёхмерное пространство.
Пространства тоже не существуют.
Ты их выдумал.
> Потом ещё можешь заценить фазовое пространство электронной оболочки атома гелия (шестимерное, если ты не знал).
Фазовые --- тем более.
> Подумай ещё раз.
Не пытайся выдавать свои фантазии за действительность.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Я могу взять _арбузы_, а двух как не было, так и не будет.
> Вдень нитку в иголку _одной_ рукой.
Я могу вдеть руками.
Числа здесь опять не участвуют.
> Сравни поведение системы из _двух_ и из _одного_ электрона.
Во-первых, это две разные системы.
Числа здесь опять не участвуют.
> Сравни одномерное и трёхмерное пространство.
Пространства тоже не существуют.
Ты их выдумал.
> Потом ещё можешь заценить фазовое пространство электронной оболочки атома гелия (шестимерное, если ты не знал).
Фазовые --- тем более.
> Подумай ещё раз.
Не пытайся выдавать свои фантазии за действительность.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А если человек не думает, то числа всё равно есть,Людей много, хоть один в каждый момент считает, так что числа из мира пропадают редко
потому что существуют в мозгу господа бога?
Если мы не ощущаем разницы (безразлично, вооружены мы
дополнительно приборами или нет
то и наблюдаемые предметы --- постоянны.
Все не так просто. Наше восприятие (как сложная мозговая деятельность) также меняется во времени - семантика ощущений сложно эволюционирует. Поэтому в простейшей модели это верно, в более сложных предмет может изменяться (как в мире так и в восприятии) оставаясь по ощущениям неизменным.
> Я могу взять _арбузы_, а двух как не было, так и не будет.
Лично я вижу разницу между двумя килограммовыми арбузами и одним двухкилограммовым. Я могу предложить человеку, этой разницы не видящему, произвести эксперимент - попытаться взять один из этих наборов _арбузов_ (заботливо приготовленных мной) одной рукой. В первом случае ему это не удастся, во втором - удастся, что и покажет, что на самом деле эта разница есть, хоть он её и не видит (или считает плодом своего воображения).
Повторив эксперимент с дынями, крупными грушами или статуэтками В. И. Ленина, этот сомневающийся человек убедится, что такой разный исход эксперимента (блистательно предсказанный мной) объясняется не какими-то особенностями формы/массы/заряда/энергии исследуемых объектов, а неким фундаментальным свойством окружающего мира, которое свойство я умею наблюдать (что и позволяет мне блистательно предсказывать результаты экспериментов а он - нет.
>> Сравни поведение системы из _двух_ и из _одного_ электрона.
> Во-первых, это две разные системы.
> Числа здесь опять не участвуют.
Во-первых, числа учавствуют хотя бы во фразе "это две разные системы." =)
Во-вторых, можешь рассмотреть поведение системы из а) двух ионов H+, б) одного иона He++ в межпланетном вакууме. Неужели такое кардинальное отличие в поведении (первая разлетается, вторая покоится) обосновано незначительным отличием массы? Данунах, так не бывает! Это какое-то фундаментальное свойство, говорю тебе.
Лично я вижу разницу между двумя килограммовыми арбузами и одним двухкилограммовым. Я могу предложить человеку, этой разницы не видящему, произвести эксперимент - попытаться взять один из этих наборов _арбузов_ (заботливо приготовленных мной) одной рукой. В первом случае ему это не удастся, во втором - удастся, что и покажет, что на самом деле эта разница есть, хоть он её и не видит (или считает плодом своего воображения).
Повторив эксперимент с дынями, крупными грушами или статуэтками В. И. Ленина, этот сомневающийся человек убедится, что такой разный исход эксперимента (блистательно предсказанный мной) объясняется не какими-то особенностями формы/массы/заряда/энергии исследуемых объектов, а неким фундаментальным свойством окружающего мира, которое свойство я умею наблюдать (что и позволяет мне блистательно предсказывать результаты экспериментов а он - нет.
>> Сравни поведение системы из _двух_ и из _одного_ электрона.
> Во-первых, это две разные системы.
> Числа здесь опять не участвуют.
Во-первых, числа учавствуют хотя бы во фразе "это две разные системы." =)
Во-вторых, можешь рассмотреть поведение системы из а) двух ионов H+, б) одного иона He++ в межпланетном вакууме. Неужели такое кардинальное отличие в поведении (первая разлетается, вторая покоится) обосновано незначительным отличием массы? Данунах, так не бывает! Это какое-то фундаментальное свойство, говорю тебе.
> Фазовые --- тем более.
А ты возьми 250нм фотон и два 500нм. Энергия/масса в обоих случаях одинаковая, а интерференционная картина при пропускании через две щели с предварительной поляризацией особым образом - совершенно разная.
А ты возьми 250нм фотон и два 500нм. Энергия/масса в обоих случаях одинаковая, а интерференционная картина при пропускании через две щели с предварительной поляризацией особым образом - совершенно разная.
Если ты считаешь, что привёл удачное сравнение, то давай, оферист, выдай мне "определение" "бога". Прямо из Библии. И убеди меня в том, что он существует.
Да, и ещё. Первична материя. Масса, объём и т.д. будут существовать в не зависимости от того, как я их ощущаю. Даже если я убью себя об стену, они всё равно будут существовать. Как и числа, впрочем.
Да, и вообще надо бы структурировать беседу.
Рассмотрим деньгосчитающую машЫнку.
1) Согласен ли ты, что эта машЫнка является частью Реального Мира и функционирует по тем же законам, что и он?
2) Согласен ли ты, что эта машЫнка может функционировать и без непосредственного наблюдения разумного существа (а Бога, следящего за ней, можно гораздо более продуктивно заменить на Закон Природы)?
3) Согласен ли ты, что Законы, Управляющие Реальным Миром, в некоторых случаях (например, внутри этой машинки) используют для рассчёта эволюции Реального Мира некоторую Реальную Характеристику этого Реального мира, проекцию которой в наше сознание мы называем "количеством"?
4) Согласен ли ты, что эта характеристика в некоторых случаях независима от конкретного вида объектов, подвергающихся эволюции - например, машЫнка может считать рубли, баксы или просто листочки бумаги?
Если ответы на все эти ответы - "да", то можно во-первых остановиться, поскольку в некотором смысле "числа существуют" и ты с этим согласен, а во-вторых можно
а) продолжить сравнение таких характеристик как "число" и "масса" (зависящие от них процессы, законы сохранения етс.)
б) обсудить сравнительную правомочность отделения этих характеристик от реальных объектов.
Рассмотрим деньгосчитающую машЫнку.
1) Согласен ли ты, что эта машЫнка является частью Реального Мира и функционирует по тем же законам, что и он?
2) Согласен ли ты, что эта машЫнка может функционировать и без непосредственного наблюдения разумного существа (а Бога, следящего за ней, можно гораздо более продуктивно заменить на Закон Природы)?
3) Согласен ли ты, что Законы, Управляющие Реальным Миром, в некоторых случаях (например, внутри этой машинки) используют для рассчёта эволюции Реального Мира некоторую Реальную Характеристику этого Реального мира, проекцию которой в наше сознание мы называем "количеством"?
4) Согласен ли ты, что эта характеристика в некоторых случаях независима от конкретного вида объектов, подвергающихся эволюции - например, машЫнка может считать рубли, баксы или просто листочки бумаги?
Если ответы на все эти ответы - "да", то можно во-первых остановиться, поскольку в некотором смысле "числа существуют" и ты с этим согласен, а во-вторых можно
а) продолжить сравнение таких характеристик как "число" и "масса" (зависящие от них процессы, законы сохранения етс.)
б) обсудить сравнительную правомочность отделения этих характеристик от реальных объектов.
ты уже сам с собой разговариваешь?
Да, и ещё. Первична материя. Масса, объём и т.д. будут существовать в не зависимости от того, как я их ощущаю. Даже если я убью себя об стену, они всё равно будут существовать. Как и числа, впрочем.Конечно, у тебя есть полное право считать, что материя первична, так говорили многие философы,но ты вряд ли когда-нибудь сможешь убедить в этом меня, или, насколько я понимаю, КОНТРу, материализм всегда настолько не состыковался в моей голове со здравым смыслом, что кроме как массовым бредом я его считать не могу. В моём представлении мира существование материи вообще не обязательно.
с твоими аргументами выходит, что и операция сложения существует, взяли одно яблоко, добавили ещё одно, получилось два (эксперимент! я умный, знаю о существовании операции сложения, могу предсказать его результат.
>> материализм всегда настолько не состыковался в моей голове со здравым смыслом
А можешь пояснить, в чём именно не состыковывался? Просто интересно.
ИМХО материализм вполне удовлетворительно, хотя и довольно неприятно (с точки зрения разумного существа, боящегося смерти) объясняет всё.
А можешь пояснить, в чём именно не состыковывался? Просто интересно.
ИМХО материализм вполне удовлетворительно, хотя и довольно неприятно (с точки зрения разумного существа, боящегося смерти) объясняет всё.
Ну да. А что именно тебя удивляет - что получилось два яблока или что я смог это предсказать?
Можно продемонстрировать некий механический девайс, позволяющий поставить в соответствие исследуемым объектам числаВ соответствие исследуемым объектам - некие фигурки.
Остальное можно и не читать.
> В соответствие исследуемым объектам - некие фигурки.
Пусть он стреляет лазером из бластера по луне (разрушая её до основания если некая фигурка выглядит как "666".
Читай дальше.
Пусть он стреляет лазером из бластера по луне (разрушая её до основания если некая фигурка выглядит как "666".
Читай дальше.
Единица измерения "одна штука" кажется тебе достаточно естественной?Да.
Но чего общего между яблоком и какой-то там штукой - я не понимаю.
с ходу не могу, это надо перечитывать конспекты по философии =)
Меня удивляет, что твои аргументы можно использовать для более широкого класса объектов, не только для чисел, и мне странно, что ты со своим материалистическим взглядом утверждаешь существование абстрактных понятий в реальном мире. Моя-то точка зрения, что числа существуют в головах людей, а если никто из людей не думает, то они всё равно есть в разуме высшего сознания, если что. Правда, до сих пор такая версия почему-то только в ироническом ключе тут проходила.
Ну вообще моя точка зрения состоит в том, что абстрактное понятие "Число" существует в реальном мире точно так же, как и абстрактное понятие "Масса". Смысла считать и то, и то абстрактными понятиями я не вижу. Ну, типа, мир как-то там работает, мы смотрим на какие-то его свойства и называем их какими-то словами. Свойства - абсолютно реальны в любом случае.
Иногда свойства получаются "хорошими" - то есть учавствуют во многих важных для нас аспектах эволюции мира, демонстрируют законы сохранения, применимы к разным по сути объектам етс, позволяя нам как-то предсказывать ту эволюцию.
Иногда свойства получаются "хорошими" - то есть учавствуют во многих важных для нас аспектах эволюции мира, демонстрируют законы сохранения, применимы к разным по сути объектам етс, позволяя нам как-то предсказывать ту эволюцию.
> и мне странно, что ты со своим материалистическим взглядом утверждаешь существование абстрактных понятий в реальном мире.
я пару лет назад написал несколько страниц трепа о том, что материализм и объективный идеализм находятся по одну сторону от основного вопроса философии. и пришел к выводу, что номинализм не является эффективной концепцией, потому что в его рамках за 1000 лет не было создано ни одной жизнеспособной философской школы. В то время как школы реализма живут и здравствуют.
Естественно, материализм утверждает существование абстрактных понятий в реальном мире. В первую очередь, существование материи. Именно за это материализм и подвергался нападкам вторых позитивистов.
я пару лет назад написал несколько страниц трепа о том, что материализм и объективный идеализм находятся по одну сторону от основного вопроса философии. и пришел к выводу, что номинализм не является эффективной концепцией, потому что в его рамках за 1000 лет не было создано ни одной жизнеспособной философской школы. В то время как школы реализма живут и здравствуют.
Естественно, материализм утверждает существование абстрактных понятий в реальном мире. В первую очередь, существование материи. Именно за это материализм и подвергался нападкам вторых позитивистов.
Лично я вижу разницу между двумя килограммовыми арбузами и одним двухкилограммовым. Я могу предложить человеку, этой разницы не видящему, произвести эксперимент - попытаться взять один из этих наборов _арбузов_ (заботливо приготовленных мной) одной рукой. В первом случае ему это не удастся, во втором - удастсяТы не можешь представить себе такой двухкилограммоовый арбуз, который нельзя будет взять одной рукой?
Да, два конкретных килограммовых арбуза отличаются от одного конкретного двухкилограммового. Ровно в той же мере, в которой вообще отличаются различные наборы различных арбузов.
Твой пост выглядит как "смотрите, числа существуют ... так как числа существут, то ...".
Я не согласен с тем, что числа существуют, так что остальную часть твоего поста читать совершенно незачем.
Я не согласен с тем, что числа существуют, так что остальную часть твоего поста читать совершенно незачем.
я вот, например, считаю, что числа не только существуют, но это одна лишь из двух величин, которые можно непосредственно наблюдать. Впрочем, думаю, многие люди не разделят моего взгляда на непосредственность.
Но разве утверждать существование абстрактных понятий в реальном мире и не есть тот самый номинализм?
наоборот, это реализм. номиналисты - это те, кто говорят, что абстрактные понятия (точнее, идеи) - лишь слова.
непосредственно наблюдать я могу, существует предмет, или нет. количество, как мне представляется, является производным от существования, т.е. сказать, что два яблока существуют я могу тогда и только тогда, когда мне известно, что яблоко А существует и яблоко Б существует. Таким образом, в моём понимании вопрос о том, существует ли число (оно же количество) сводится к вопросу "существует ли существование", который как-то ставит меня в тупик.
А, вот как. То-то меня всегда в курсе философии так смущали эти термины и хотелось поменять их местами =)
> Я могу взять _арбузы_, а двух как не было, так и не будет.
ты, кстати, в курсе - что с таким подходом - арбузов (как понятия) тоже не существует?
есть только конкретный круглый полосато-зеленый объект A и круглый полосато-зеленый объект B, а арбузов не существует.
т.к. арбуз - это тоже уже абстракция, которой приписываются некие общие свойства.
ты, кстати, в курсе - что с таким подходом - арбузов (как понятия) тоже не существует?
есть только конкретный круглый полосато-зеленый объект A и круглый полосато-зеленый объект B, а арбузов не существует.
т.к. арбуз - это тоже уже абстракция, которой приписываются некие общие свойства.
>есть только конкретный круглый полосато-зеленый объект A и круглый полосато-зеленый объект B, а арбузов не существует
круглости, полосатости и зелёности тоже не существует
круглости, полосатости и зелёности тоже не существует
> круглости, полосатости и зелёности тоже не существует
да, тоже не существует.
соответственно не понятно, а зачем такой подход нужен - когда ничего не существует?
да, тоже не существует.
соответственно не понятно, а зачем такой подход нужен - когда ничего не существует?
соответственно не понятно, а зачем такой подход нужен - когда ничего не существует?Об этом можно написать очень длинный тред в тематическом разделе и тем самым накрутить счетчик постов. При этом надо изо всех сил раздуваться от осознания своей умности, так, чтобы новичкам казалось, что ты — самый-самый из отцов.
соответственно не понятно, а зачем такой подход нужен - когда ничего не существует?А почему подход должен приносить какую-то практическую пользу? С моей точки зрения наиболее адекватной моделью мира является следующая: вселенная абсолютно пуста, помимо одной бесконечно тонкой плёнки, которая умеет различать пустоту, которая снаружи и пустоту, которая внутри, эта плёнка - я, а всё остальное - плод моего воображения.
а может "два арбуза" - это просто одна суперпозиция волновых функций?
> почему подход должен приносить какую-то практическую пользу?
потому что иначе - подход есть впустую какие-то полезные ресурсы, которые можно было потратить на что-то действительно ценное для тебя.
или более утилитарно:
пока ты тратил свои ресурсы на бесполезные вещи, твои "враги" эти ресурсы истратили на то, чтобы тебя обогнать и "сожрать".
есть, конечно, еще эстетическая ценность, но для данного случая...
потому что иначе - подход есть впустую какие-то полезные ресурсы, которые можно было потратить на что-то действительно ценное для тебя.
или более утилитарно:
пока ты тратил свои ресурсы на бесполезные вещи, твои "враги" эти ресурсы истратили на то, чтобы тебя обогнать и "сожрать".
есть, конечно, еще эстетическая ценность, но для данного случая...
Какие враги? Хе-хе =)
> Какие враги? Хе-хе =)
не хочешь "врагов" - пусть будут конкуренты.
конкуренты на поступление в этот вуз страны, конкуренты на эти права, конкуренты на этот кусок свободы, конкуренты на эту девушку и т.д.
не хочешь "врагов" - пусть будут конкуренты.
конкуренты на поступление в этот вуз страны, конкуренты на эти права, конкуренты на этот кусок свободы, конкуренты на эту девушку и т.д.
> Естественно, материализм утверждает существование абстрактных понятий в реальном мире.
> В первую очередь, существование материи.
Наглая ложь.
Материя и есть --- реальный мир.
А отвлечённые понятия --- это отвлечённые понятия.
---
"Нужно только поднять верхний пласт..."
> В первую очередь, существование материи.
Наглая ложь.
Материя и есть --- реальный мир.
А отвлечённые понятия --- это отвлечённые понятия.
---
"Нужно только поднять верхний пласт..."
> Людей много, хоть один в каждый момент считает,
> так что числа из мира пропадают редко
Насколько ты уверен в последнем?
Ведь об очень больших числах не думают настолько часто и непрерывно.
По-твоему получается, что некоторые числа существуют, а некоторые нет.
>> Если мы не ощущаем разницы (безразлично, вооружены мы
дополнительно приборами или нет
>> то и наблюдаемые предметы --- постоянны.
> Все не так просто.
> Наше восприятие (как сложная мозговая деятельность) также меняется во времени -
> семантика ощущений сложно эволюционирует.
Если Килограмм похудел, то килограмм уменьшился.
Потому что договорились килограммом считать ту массу, которая равна массе Килограмма.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> так что числа из мира пропадают редко
Насколько ты уверен в последнем?
Ведь об очень больших числах не думают настолько часто и непрерывно.
По-твоему получается, что некоторые числа существуют, а некоторые нет.
>> Если мы не ощущаем разницы (безразлично, вооружены мы
дополнительно приборами или нет
>> то и наблюдаемые предметы --- постоянны.
> Все не так просто.
> Наше восприятие (как сложная мозговая деятельность) также меняется во времени -
> семантика ощущений сложно эволюционирует.
Если Килограмм похудел, то килограмм уменьшился.
Потому что договорились килограммом считать ту массу, которая равна массе Килограмма.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Во-первых, числа учавствуют хотя бы во фразе "это две разные системы."
Если тебе так не нравится, то можно без потери смысла сказать просто: "Это разные системы."
> Во-вторых, можешь рассмотреть поведение системы из
> а) двух ионов H+, б) одного иона He++ в межпланетном вакууме.
> Неужели такое кардинальное отличие в поведении (первая разлетается, вторая покоится)
> обосновано незначительным отличием массы?
Системы отличаются не только массой.
> Данунах, так не бывает! Это какое-то фундаментальное свойство, говорю тебе.
Так бывает.
Даже если бы они отличались только массой.
Это Лейбниц считал, что, мол, "природа не делает скачков."
---
"Математик может говорить, что ему хочется."
Если тебе так не нравится, то можно без потери смысла сказать просто: "Это разные системы."
> Во-вторых, можешь рассмотреть поведение системы из
> а) двух ионов H+, б) одного иона He++ в межпланетном вакууме.
> Неужели такое кардинальное отличие в поведении (первая разлетается, вторая покоится)
> обосновано незначительным отличием массы?
Системы отличаются не только массой.
> Данунах, так не бывает! Это какое-то фундаментальное свойство, говорю тебе.
Так бывает.
Даже если бы они отличались только массой.
Это Лейбниц считал, что, мол, "природа не делает скачков."
---
"Математик может говорить, что ему хочется."
> Естественно, материализм утверждает существование абстрактных понятий в реальном мире.В конечном итоге приходим к выводу, что содержание понятия "реальный мир" также не существует. Мне эта мысль кажется верной.
> В первую очередь, существование материи.
Наглая ложь.
Материя и есть --- реальный мир.
А отвлечённые понятия --- это отвлечённые понятия.
Вообще создается впечатление, что "реальность, данная нам в ощщущениях" у каждого немного своя и меняентся с жизненным опытом и с изменением возможностей воспринимать окружающее. Так что я предлагаю относиться к определениям несколько мягче.
Вот если бы люди научились точно копировать и передавать друг другу ментальные состояния (термин конечно размытый, я прежде всего имею в виду возможность однозначно понимать состояние и мысли другого человека)... Вот тогда бы началась реальная Наука людей об окружающем мире. А пока мы общаемся на языке, базовые понятия которого определяются из жизненного опыта (а у каждого индивидуума он свой у нас по сути есть только зыбкая философия, те или иные части которой удалось относительно прочно отвердить и это назвали наукой.
Кароч, Сократ был прав,а этот спор не стоит свеч!
DIXI
> Вообще создается впечатление, что "реальность, данная нам в ощщущениях" у каждого немного своя
Умные люди и это предусмотрели.
Важен общественно значимый опыт.
> и с изменением возможностей воспринимать окружающее.
Умные люди и это предусмотрели.
Они изобрели диалектику.
> Вот тогда бы началась реальная Наука людей об окружающем мире.
Она уже началась и довольно-таки давно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Умные люди и это предусмотрели.
Важен общественно значимый опыт.
> и с изменением возможностей воспринимать окружающее.
Умные люди и это предусмотрели.
Они изобрели диалектику.
> Вот тогда бы началась реальная Наука людей об окружающем мире.
Она уже началась и довольно-таки давно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Кстати, один арбуз и ноль арбузов таки различимы
"Нуль арбузов" --- это искусственное название отсутствия арбузов.
---
"Математик может говорить, что ему хочется."
---
"Математик может говорить, что ему хочется."
всплыло
Оно не тонет.
---
...Я работаю...
---
...Я работаю...
> Системы отличаются не только массой.
>> Данунах, так не бывает! Это какое-то фундаментальное свойство, говорю тебе.
> Так бывает.
> Даже если бы они отличались только массой.
> Это Лейбниц считал, что, мол, "природа не делает скачков."
Давайка уточним, чем всё-таки отличаются системы. "Природа", конечно, "делает скачки" и всё такое, но я тебе привёл прекрасный конкретный пример, и не понимаю, зачем ты говоришь какие-то туманные и неопределённые вещи.
Давай ещё раз, по порядку: в обоих случаях (H+ и He++) имеется некая объективно существующая реальность, которую непосредственно и во всей полноте мы измерить (возможно, только пока) не можем. Считать что и её нет совершенно бессмысленно, не правда ли? Замечу, что реальность каждой системы может быть и в принципе неизмерима во всей полноте или вовсе безгранична.
Мы можем применить к этой объективной реальности какие-то фиксированные методы измерения и получить какие-то результаты.
Результат одного такого измерения мы можем назвать "энергией", результат другого - "числом частиц". Тут уместно упомянуть, что в термине "энергия", как и в термине "число частиц" в неявном виде скрыт способ измерения, наподобие того, как в КМ "энергия", "импульс" етс в определённом контексте понимаются как операторы над той самой "объективной реальностью".
Далее, тезисно:
1) Невзирая на то, что конкретный способ измерения (выбор базиса) может влиять на результат, и, более того, в результате может присутствовать вклад случайной величины (или скрытого параметра всё-таки результат на самом деле отражает какую-то часть этой возможно безграничной объективной реальности и позволяет с какой-то точностью предсказывать эволюцию системы, а вовсе не является галлюцинацией экспериментатора/генератора случайных чисел с начала и до конца. И в этом смысле он реален.
2) Множество способов измерения различных кусков объективной реальности, неявно заключённое в слове "энергия" или "число частиц", хоть и определено по большей части сознанием экспериментатора, тем не менее достаточно жёстко формализуемо (в обоих случаях приблизительно одинаково чтобы считать что эти способы измерения так же существуют объективно.
3) Во достаточно многих случаях измерение "энергии" позволяет предсказывать эволюцию менее точно, чем измерение "количества частиц", поэтому утверждать, что "энергия" является более фундаментальным свойством объективной реальности нельзя. Замечу, что и "предсказание эволюции", и "точность предсказания эволюции" выбираются исходя из потребностей (именно потребностей!) экспериментатора, следовательно и "фундаментальность" тоже, в общем, тоже.
Боюсь, что если ты попробуешь определить фундаментальность так, чтобы она не зависела от потребностей экспериментатора, например, исходя из того, "как оно всё на самом деле работает", то во-первых у тебя и энергия потеряет свойство фундаментальности (потому что оператор шрёдингера, например, работает только и исключительно с формой волновой функции (это только пример! а во-вторых есть риск получить две (или континуум) эквивалентных (и истинных!) интерпретаций того, "как оно всё работает", работающих с принципиально разными величинами: в одной будет изменяться форма ВФ, во второй - операторы над начальным значением ВФ, в третьей - кривизна одинадцатимерной мембраны. Ну или вообще, ты можешь рассматривать ВФ в фазовом пространстве, а можешь в импульсном.
Пункты 1 и 2 призваны продемонстрировать, что и "энергию", и "количество (частиц)" можно считать объективно существующими свойствами реальности (если я правильно понял, ты с этим согласен, по крайней мере в отношении энергии).
Пункт 3 демонстрирует что "энергия" не более "фундаментальна" чем "количество частиц".
>> Данунах, так не бывает! Это какое-то фундаментальное свойство, говорю тебе.
> Так бывает.
> Даже если бы они отличались только массой.
> Это Лейбниц считал, что, мол, "природа не делает скачков."
Давайка уточним, чем всё-таки отличаются системы. "Природа", конечно, "делает скачки" и всё такое, но я тебе привёл прекрасный конкретный пример, и не понимаю, зачем ты говоришь какие-то туманные и неопределённые вещи.
Давай ещё раз, по порядку: в обоих случаях (H+ и He++) имеется некая объективно существующая реальность, которую непосредственно и во всей полноте мы измерить (возможно, только пока) не можем. Считать что и её нет совершенно бессмысленно, не правда ли? Замечу, что реальность каждой системы может быть и в принципе неизмерима во всей полноте или вовсе безгранична.
Мы можем применить к этой объективной реальности какие-то фиксированные методы измерения и получить какие-то результаты.
Результат одного такого измерения мы можем назвать "энергией", результат другого - "числом частиц". Тут уместно упомянуть, что в термине "энергия", как и в термине "число частиц" в неявном виде скрыт способ измерения, наподобие того, как в КМ "энергия", "импульс" етс в определённом контексте понимаются как операторы над той самой "объективной реальностью".
Далее, тезисно:
1) Невзирая на то, что конкретный способ измерения (выбор базиса) может влиять на результат, и, более того, в результате может присутствовать вклад случайной величины (или скрытого параметра всё-таки результат на самом деле отражает какую-то часть этой возможно безграничной объективной реальности и позволяет с какой-то точностью предсказывать эволюцию системы, а вовсе не является галлюцинацией экспериментатора/генератора случайных чисел с начала и до конца. И в этом смысле он реален.
2) Множество способов измерения различных кусков объективной реальности, неявно заключённое в слове "энергия" или "число частиц", хоть и определено по большей части сознанием экспериментатора, тем не менее достаточно жёстко формализуемо (в обоих случаях приблизительно одинаково чтобы считать что эти способы измерения так же существуют объективно.
3) Во достаточно многих случаях измерение "энергии" позволяет предсказывать эволюцию менее точно, чем измерение "количества частиц", поэтому утверждать, что "энергия" является более фундаментальным свойством объективной реальности нельзя. Замечу, что и "предсказание эволюции", и "точность предсказания эволюции" выбираются исходя из потребностей (именно потребностей!) экспериментатора, следовательно и "фундаментальность" тоже, в общем, тоже.
Боюсь, что если ты попробуешь определить фундаментальность так, чтобы она не зависела от потребностей экспериментатора, например, исходя из того, "как оно всё на самом деле работает", то во-первых у тебя и энергия потеряет свойство фундаментальности (потому что оператор шрёдингера, например, работает только и исключительно с формой волновой функции (это только пример! а во-вторых есть риск получить две (или континуум) эквивалентных (и истинных!) интерпретаций того, "как оно всё работает", работающих с принципиально разными величинами: в одной будет изменяться форма ВФ, во второй - операторы над начальным значением ВФ, в третьей - кривизна одинадцатимерной мембраны. Ну или вообще, ты можешь рассматривать ВФ в фазовом пространстве, а можешь в импульсном.
Пункты 1 и 2 призваны продемонстрировать, что и "энергию", и "количество (частиц)" можно считать объективно существующими свойствами реальности (если я правильно понял, ты с этим согласен, по крайней мере в отношении энергии).
Пункт 3 демонстрирует что "энергия" не более "фундаментальна" чем "количество частиц".
> Мы можем
Как только ты сказал "мы", ты уже привнёс в окружающую действительность то,
что изначально ей не присуще.
То есть, ты, который "мы", пришёл и придумал какие-то результаты,
которые ранее не существовали.
Соответственно, всё, что после, значения не имеет,
поскольку относится к придуманным тобой величинам.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Как только ты сказал "мы", ты уже привнёс в окружающую действительность то,
что изначально ей не присуще.
То есть, ты, который "мы", пришёл и придумал какие-то результаты,
которые ранее не существовали.
Соответственно, всё, что после, значения не имеет,
поскольку относится к придуманным тобой величинам.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Не "один арбуз и нуль арбузов", а "есть арбузы и нет арбузов".
То есть ты считаешь, что если "я" отрезал кусок арбуза, то этот кусок тут же стал нереальным?
И, кстати, я чо-та не понял, ты ж вроде утверждал что энергия достаточно реальная физическая величина, не правда ли?
И, кстати, я чо-та не понял, ты ж вроде утверждал что энергия достаточно реальная физическая величина, не правда ли?
ДаркГрей же вроде довольно ясно сказал, что отказываться от существования "трёх" арбузов, но признавать существование "арбузов" или хотя бы возможность отделения одного полосатого объекта от другого - довольно странно и выдаёт некую ограниченность мыслительных способностей
---
Расширь сознание КОНТРЫ! Чтоп лопнуло!
---
Расширь сознание КОНТРЫ! Чтоп лопнуло!
Кусок не есть число.
Кусок арбуза --- существует, число --- нет.
Кусок арбуза, в отличие от числа не выдуман воспалённым воображением .
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Кусок арбуза --- существует, число --- нет.
Кусок арбуза, в отличие от числа не выдуман воспалённым воображением .
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Хм, ты, кажется, чего-то не понимаешь.
Если я отрезаю кусок арбуза, он, кусок остаётся реальным.
Если я отрезаю кусок непознаваемой реальности путём измерения энергии, он по прежнему остаётся реальным.
"Я" - который отрезает тут ни при чём.
Если я отрезаю кусок арбуза, он, кусок остаётся реальным.
Если я отрезаю кусок непознаваемой реальности путём измерения энергии, он по прежнему остаётся реальным.
"Я" - который отрезает тут ни при чём.
> отказываться от существования "трёх" арбузов,
> но признавать существование "арбузов"
Давайте, вы всё-таки перестанете подменять понятия.
Число --- это "три", а не "три арбуза."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> но признавать существование "арбузов"
Давайте, вы всё-таки перестанете подменять понятия.
Число --- это "три", а не "три арбуза."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Если я отрезаю кусок непознаваемой реальности
Можешь продолжать считать число чертей,
от этого они всё равно существовать не станут.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Можешь продолжать считать число чертей,
от этого они всё равно существовать не станут.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ты можешь напридумывать что угодно: числа, зелёных чёртиков,
полосатых красно-белых крокодилов,--- по своему усмотрению.
От этого ни числа, ни зелёные, ни полосатые существовать не начнут,
они по-прежнему останутся плодом твоего воображения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
полосатых красно-белых крокодилов,--- по своему усмотрению.
От этого ни числа, ни зелёные, ни полосатые существовать не начнут,
они по-прежнему останутся плодом твоего воображения.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Объясни разницу между абстракцией "электрон", которую физеки лепят на некоторые куски реальности, утверждая при этом, что эти куски реальности неделимы и подобны, и числом "три", которые я леплю на некоторые куски реальности, не утверждая, впрочем, что они неделимы.
Я не вижу.
Я не вижу.
Мне кажется, или ты сильно пьян?
Ты написал два поста подряд, в которых не ответил ни на один из моих вопросов, но зато продолжил сыпать бездоказательными расплывчатыми и туманными утверждениями про каких-то полосатых чертей.
Напоминаю: 2H+ и He++
Ты написал два поста подряд, в которых не ответил ни на один из моих вопросов, но зато продолжил сыпать бездоказательными расплывчатыми и туманными утверждениями про каких-то полосатых чертей.
Напоминаю: 2H+ и He++
ну нате вам. вот уже более двух недель как все забыли про этот бред, а тут у кого-то где-то засвербило и надо что-то сказать.
Тьфу.
Тьфу.
Чтобы тебе стало совсем страшно -
2Li+++ и C+++++ (если не ошибся с количеством электронов) ведут себя точно так же (одно разлетается, другое стоит на месте). Вот ведь удивительно, как же мне удалось это предсказать, ведь я даже не знаю их атомных масс с точностью до четвёртого знака!
2Li+++ и C+++++ (если не ошибся с количеством электронов) ведут себя точно так же (одно разлетается, другое стоит на месте). Вот ведь удивительно, как же мне удалось это предсказать, ведь я даже не знаю их атомных масс с точностью до четвёртого знака!
> Мне кажется
Можешь перекреститься.
Я обвиняю тебя в постоянных преднамеренных подтасовках.
Вместо того, чтобы доказывать существование чисел,
ты показываешь существование предметов.
"Три арбуза" имеют точно такое же отношение к "трём",
как настоящий крокодил к полосатому красно-белому.
Ты обосновываешь существование "трёх" тем, что существуют три арбуза,
как воплощение "трёх" в действительно существующем.
Твоё доказательство сродни такому же для крокодила:
полосатый красно-белый существует потому, что есть его
покрашенное в хаки воплощение в действительности.
Точно таким же макаром существуют Брахман,
Яхве кого-то там блаженного и Аллах производства ибн-Араби.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Можешь перекреститься.
Я обвиняю тебя в постоянных преднамеренных подтасовках.
Вместо того, чтобы доказывать существование чисел,
ты показываешь существование предметов.
"Три арбуза" имеют точно такое же отношение к "трём",
как настоящий крокодил к полосатому красно-белому.
Ты обосновываешь существование "трёх" тем, что существуют три арбуза,
как воплощение "трёх" в действительно существующем.
Твоё доказательство сродни такому же для крокодила:
полосатый красно-белый существует потому, что есть его
покрашенное в хаки воплощение в действительности.
Точно таким же макаром существуют Брахман,
Яхве кого-то там блаженного и Аллах производства ибн-Араби.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А ещё есть общее между ежом и молоком --- оба свёртываются.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ещё раз, больше писать не буду.
Существуют два куска материи, один выглядит как 2H+, другой - как He++. Если ты согласен с тем, что у них у обоих существует масса, то есть мы можем взять какой-то свой человеческий метод измерения, применить к ним и сказать, что полученный результат "существует в реальности", то точно так же существует и результат измерения "количества частиц", точка.
Аналогий с полосатыми верблюдами я, извини, не вижу.
Существуют два куска материи, один выглядит как 2H+, другой - как He++. Если ты согласен с тем, что у них у обоих существует масса, то есть мы можем взять какой-то свой человеческий метод измерения, применить к ним и сказать, что полученный результат "существует в реальности", то точно так же существует и результат измерения "количества частиц", точка.
Аналогий с полосатыми верблюдами я, извини, не вижу.
Ты говоришь, что велосипед не корова,
потом берёшь другой велосипед и другую корову,
опять говоришь, что велосипед не корова.
Да, велосипед не корова, один ион не два иона,
но один ион и два иона --- это существующие _ионы_, а не "один" или "два."
Таким образом, ты опять доказываешь мне существование полосатого красно-белого крокодила.
Покажи мне _настоящего_ полосатого красно-белого крокодила,
а не кучу его серо-зелёных воплощений.
---
...Я работаю...
потом берёшь другой велосипед и другую корову,
опять говоришь, что велосипед не корова.
Да, велосипед не корова, один ион не два иона,
но один ион и два иона --- это существующие _ионы_, а не "один" или "два."
Таким образом, ты опять доказываешь мне существование полосатого красно-белого крокодила.
Покажи мне _настоящего_ полосатого красно-белого крокодила,
а не кучу его серо-зелёных воплощений.
---
...Я работаю...
Покажи мне настоящий существующий "ион" или настоящую "энергию" или настоящего "крокодила", а не одно из их серо-зелёных воплощений.
Вообще-то, этим ты должен заняться.
Потому что вместо числа "три" - предъявляешь одно из воплощений в виде трёх арбузов.
Потому что вместо числа "три" - предъявляешь одно из воплощений в виде трёх арбузов.
Сходи в зоопарк, там сидят замечательные крокодилы, любой окраски.
Причём, в отличие от твоих чисел --- настоящие, невыдуманные.
Даже укусить могут.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Причём, в отличие от твоих чисел --- настоящие, невыдуманные.
Даже укусить могут.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
В зоопарке я увижу множество серо-зелёных кусков материи, которых ты почему-то называешь одним и тем же словом - "крокодил". "Крокодилов" я там не увижу.
Наконец-то ты понял!
Ну да, одно из трёх воплощений. Только милый Контра почему-то пытается меня убедить в том, что из предъявляемых им воплощений следует существование "арбузов", "ионов", "энергии" етс.
Чуваг, я не понял, я довожу до абсурда.
Утверждая несуществование чисел мы из тех же абсолютно оснований приходим к несуществованию крокодилов, арбузов, электронов и вообще всего.
Нет, это клёво, конечно, утверждать что каждый кусок реальности един и неповторим, но совершенно непродуктивно имхо.
Утверждая несуществование чисел мы из тех же абсолютно оснований приходим к несуществованию крокодилов, арбузов, электронов и вообще всего.
Нет, это клёво, конечно, утверждать что каждый кусок реальности един и неповторим, но совершенно непродуктивно имхо.
Есть некоторые предметы, которые мы называем "арбузами". Можно даже как-то описать их, чтобы сказать про новый предмет, арбуз ли это.
Так как такие предметы существуют - можно говорить, что "арбузы" существуют, арбуз - это не предме, это свойство предмета, является ли он арбузом.
А с числами всё гораздо хуже. Я не могу придумать, как описать "три" на примерах трёх арбузов, трёх электронов, трёх крокодилов, чтобы насчёт какого-то нового набора можно было сказать - "три" это или нет. И ты не можешь.
Так как такие предметы существуют - можно говорить, что "арбузы" существуют, арбуз - это не предме, это свойство предмета, является ли он арбузом.
А с числами всё гораздо хуже. Я не могу придумать, как описать "три" на примерах трёх арбузов, трёх электронов, трёх крокодилов, чтобы насчёт какого-то нового набора можно было сказать - "три" это или нет. И ты не можешь.
Можешь попробовать их подразнить.
Или котёнка подкинуть.
От того, как я называю эти куски материи, пересчитываю их или нет, эффект не меняется.
Хоть крокодилями их зови, хоть крокодайлами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Или котёнка подкинуть.
От того, как я называю эти куски материи, пересчитываю их или нет, эффект не меняется.
Хоть крокодилями их зови, хоть крокодайлами.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Три - это свойство набора предметов, в свою очередь являющегося предметом (для конечных наборов никаких противоречий не возникает).
Вот и всё.
Вот и всё.
Их _ты_ зовёшь крокодилами.
К чему это всё вообще?
И почему ты так старательно обходишь тему энергии, про которую ты сказал, что она существует?
К чему это всё вообще?
И почему ты так старательно обходишь тему энергии, про которую ты сказал, что она существует?
А о чем спор, господа товарищи?
Существуют ли числа? А какая разница?
Существуют ли числа? А какая разница?
Я не могу придумать, как описать "три" на примерах трёх арбузов, трёх электронов, трёх крокодилов, чтобы насчёт какого-то нового набора можно было сказать - "три" это или нет. И ты не можешь.Я - могу.
Берём первый предмет из набора и откладываем его в сторону. Поскольку мы умеем разделять предметы (раз мы говорим об их наборе то никаких проблем с этим не возникает. И громко вслух произносим "Один!". Откладываем второй точно так же и произносим "Два!". И так далее, пока не кончатся.
Конечно, случаются иногда странные вещи, типа когда они не кончаются (их нам подкладывают из первой кучки, или их слишком много) - но попробуй-ка померь массу покоя фотона!
Три - это свойство набора предметов, в свою очередь являющегося предметом (для конечных наборов никаких противоречий не возникает).Если передо мной лежат арбузы, и ещё арбузы, посмотрев на новый предмет - я пойму, арбуз ли это (можно довольно чётко написать, как определить "арбузовость" предмета).
Но, если передо мной лежат три, например, арбуза и три, например, крокодила, а мне дадут три каких-нибудь коровы, я скажу - "я не понял, что такое "три". Но, по-моему, то, что вы мне тут сейчас даёте - это не "три", у них цвет не зелёный".
И громко вслух произносим "Один!". Откладываем второй точно так же и произносим "Два!". И так далее, пока не кончатся.Я всё понял! "Три" - это то, про что ты сказал "три". То есть, если говорить обычным человеческим языком, в котором числа есть - те три предмета, которые ты взял из набора. И если ты брал из набора арбузы, то ничто не убедит меня в том, что три крокодила, или два арбуза и один крокодил - тоже "три". Ты же умный, я тебе верю - и "три" - это именно те три арбуза, которые ты отложил (кстати, другие три арбуза - это тоже не "три").
Но, если передо мной лежат три, например, арбуза и три, например, крокодила, а мне дадут три каких-нибудь коровы, я скажу - "я не понял, что такое "три". Но, по-моему, то, что вы мне тут сейчас даёте - это не "три", у них цвет не зелёный".Ээээ нет... дети-то как-то умеют определять где один, а где три. Это один из показателей абстрактного мышления. Если у тебя не так, извини, рекомендую показаться врачам. Им будет очень интересно.
А я, знаешь ли, не пойму, что нечто является арбузом, если оно весит меньше трёх килограммов.
Во-первых, понятия надо вводить позитивно, во-вторых, никто не отменял границ применимости - точки в отрезке я пересчитывать отказываюсь, равно как и массу покоя фотона (сами его тормозите).
Во-первых, понятия надо вводить позитивно, во-вторых, никто не отменял границ применимости - точки в отрезке я пересчитывать отказываюсь, равно как и массу покоя фотона (сами его тормозите).
> Утверждая несуществование чисел мы из тех же абсолютно оснований
Совершенно не из тех же.
Потому что в отличие от крокодилов, для чисел нельзя обойтись обозримым количеством примеров.
Для того, чтобы уяснить, что есть крокодил, достаточно пяти-семи встреч. С лихвой.
С числами --- значительно сложнее, потому что нет очевидного эталона различимой однородности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Совершенно не из тех же.
Потому что в отличие от крокодилов, для чисел нельзя обойтись обозримым количеством примеров.
Для того, чтобы уяснить, что есть крокодил, достаточно пяти-семи встреч. С лихвой.
С числами --- значительно сложнее, потому что нет очевидного эталона различимой однородности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А я, знаешь ли, не пойму, что нечто является арбузом, если оно весит меньше трёх килограммов.Можно написать правило, как определять, является ли предмет арбузом. Ограничения в три килограмма там, конечно же, не будет.
А вот что можно определить, является ли предмет числом "три" - мне непонятно. Я не верю, что это осуществимо.
Ты сначала с числами разберись, с энергией всё куда сложнее.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Дружог, цитирую:
"Я утверждаю, что числа существуют в значительно меньшей мере, чем масса или объём.
Потому что последние величины ощутимы, а числа --- нет."
Угадай, кого я процитировал?
Я тебе продемонстрировал, что числа существуют не в меньшей степени чем масса или объём?
"Я утверждаю, что числа существуют в значительно меньшей мере, чем масса или объём.
Потому что последние величины ощутимы, а числа --- нет."
Угадай, кого я процитировал?
Я тебе продемонстрировал, что числа существуют не в меньшей степени чем масса или объём?
Я тебе продемонстрировал, что числа существуют не в меньшей степени чем масса или объём?Нет.
А чего с ними разбираться?
Понятие числа не математическое. И не логическое. И логическими построениями, пользуясь всеми возможными математическими следствиями, нельзя показать что такое число. Оно не определяемо. Это основное понятие.
Понятие числа не математическое. И не логическое. И логическими построениями, пользуясь всеми возможными математическими следствиями, нельзя показать что такое число. Оно не определяемо. Это основное понятие.
> Во-первых, понятия надо вводить позитивно
Что ты понимаешь под "позитивно"?
Мы вводим понятия индуктивно, указанием достаточно большого количества примеров.
Это самый старый и одновременно самый научный способ,
отлично зарекомендовавший себя испокон веков, переживший всех и вся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Что ты понимаешь под "позитивно"?
Мы вводим понятия индуктивно, указанием достаточно большого количества примеров.
Это самый старый и одновременно самый научный способ,
отлично зарекомендовавший себя испокон веков, переживший всех и вся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Эх. Если мы умеем воспринимать предмет как набор других предметов (а без этого ты просто не сможешь сказать "вот передо мной лежат арбузы" то мы можешь выбрать один из этих предметов и отложить в сторону. И повторить.
Аксиома выбора для конечных множеств не приводит к противоречиям и замечательно реализуется в реальности.
Что-то ты тупее контры, он забавней контрпримеры приводит =)
Аксиома выбора для конечных множеств не приводит к противоречиям и замечательно реализуется в реальности.
Что-то ты тупее контры, он забавней контрпримеры приводит =)
Понятие числа не математическое. И не логическое. И логическими построениями, пользуясь всеми возможными математическими следствиями, нельзя показать что такое число. Оно не определяемо. Это основное понятие.Числа логически определить можно.
Вот только непонятно, как абстрактные элементы абстрактного множества перевести в реальность, как провести аналогию между тремя арбузами и 1''.
Можно через понятие множества: 0 (пустое множество {0}, {{0}}, {{{0}}} ...
то мы можешь выбрать один из этих предметов и отложить в сторонуНе "можешь", единицы нет.
Да, и ещё, непонятно, что значит "произвести какое-то действие (например, отложить предмет в сторону) три раза"?
> Что ты понимаешь под "позитивно"?
Что аргумент "А вот про это я не понимаю, как вычислить его количество" - плохой.
> Мы вводим понятия индуктивно, указанием достаточно большого количества примеров.
Это был тонкий сарказм, да? Или нет? Я всё равно не понимаю, как ты можешь говорить об ионах.
Что аргумент "А вот про это я не понимаю, как вычислить его количество" - плохой.
> Мы вводим понятия индуктивно, указанием достаточно большого количества примеров.
Это был тонкий сарказм, да? Или нет? Я всё равно не понимаю, как ты можешь говорить об ионах.
Изврат.
Тебя где учили, что дали конкретный пример, да ещё и такой ужасный?
Тебя где учили, что дали конкретный пример, да ещё и такой ужасный?
Нет, не показал.
Числа как были, так и остались плодом твоего воспалённого воображения,
в отличие от веса, который очень хорошо ощутим без измерения или подсчёта.
И вообще --- без вмешательства разума.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Числа как были, так и остались плодом твоего воспалённого воображения,
в отличие от веса, который очень хорошо ощутим без измерения или подсчёта.
И вообще --- без вмешательства разума.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Числа логически определить можно.если можешь описать, как, вэлком.
Вот только непонятно, как абстрактные элементы абстрактного множества перевести в реальность, как провести аналогию между тремя арбузами и 1''.
Интуитивно, как еще?
Ээээ, ты что, прогуливаешь матан?
если можешь описать, как, вэлком.Про аксиомы Пеано никогда не слышал?
Интуитивно, как еще?Интуиция - это сказки бабок на лавочке у подъезда.
И уж в любом случае, интуиция сама по себе не существует - так что и аналогии этой самой посебе нету. Некоторые люди могут провести эту аналогию, скорее всего, она у них будет даже похожей - но сама по себе она не существует.
> в отличие от веса, который очень хорошо ощутим без измерения или подсчёта.
Извини, но от предыдущей фразы у меня осталось именно это впечатление:
> И вообще --- без вмешательства разума.
Извини, но от предыдущей фразы у меня осталось именно это впечатление:
> И вообще --- без вмешательства разума.
Интуиция - это сказки бабок на лавочке у подъезда.Без личных оскорблений, пожалуйста. Психологи и биологи написали тома о проблеме того, что такое разум, психика и мышление. Не уверен, что ты их все прочитал.
А умение считать - свойство человека разумного.
>> Что ты понимаешь под "позитивно"?
> Что аргумент "А вот про это я не понимаю, как вычислить его количество" - плохой.
Значит твои позитивные определения ничего не определяют.
>> Мы вводим понятия индуктивно, указанием достаточно большого количества примеров.
> Это был тонкий сарказм, да? Или нет? Я всё равно не понимаю, как ты можешь говорить об ионах.
Очень просто: в отличие от тебя я понимаю смысл произносимых слов,
в частности, понимаю соотношение слова "ион" с явлениями окружающей действительности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Что аргумент "А вот про это я не понимаю, как вычислить его количество" - плохой.
Значит твои позитивные определения ничего не определяют.
>> Мы вводим понятия индуктивно, указанием достаточно большого количества примеров.
> Это был тонкий сарказм, да? Или нет? Я всё равно не понимаю, как ты можешь говорить об ионах.
Очень просто: в отличие от тебя я понимаю смысл произносимых слов,
в частности, понимаю соотношение слова "ион" с явлениями окружающей действительности.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А умение считать - свойство человека разумного.То есть, ты согласен, что сами по себе числа не существуют?
Короче, чувак, не нужно спорить, именно так вводится понятие натурального числа в строгой ZF.
Через аксиомы Пеано тоже можно вводить, но тогда гораздо сложнее стыковать с ZF.
Ещё я видел другой способ, основанный на аксиомах Пеано, правда, в котором вся математика без ZF но с предикатами первого порядка выводилась из него (и была, естественно, эквивалентна а затем доказывалась теорема Гёделя.
На закуску доказывалась недоказуемость в ней какой-то счётной задачи какой-то загадочной раскраски графа, а потом вводились аксиомы ZF и показывалась доказуемость этой задачи в такой расширенной системе.
Через аксиомы Пеано тоже можно вводить, но тогда гораздо сложнее стыковать с ZF.
Ещё я видел другой способ, основанный на аксиомах Пеано, правда, в котором вся математика без ZF но с предикатами первого порядка выводилась из него (и была, естественно, эквивалентна а затем доказывалась теорема Гёделя.
На закуску доказывалась недоказуемость в ней какой-то счётной задачи какой-то загадочной раскраски графа, а потом вводились аксиомы ZF и показывалась доказуемость этой задачи в такой расширенной системе.
> Можно через понятие множества:
Понятие множества ещё сложнее, чем числа.
Ты и с последними не разобрался, а уже начинаешь их использовать для более сложных построений.
> 0 (пустое множество {0}, {{0}}, {{{0}}} ...
Отстойный способ задания натурального ряда.
Чему тебя учили, если ты вспомнил именно этот способ, а не более принятый "n' = n + {n}"?
Может, ты ТМ прогуливал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Понятие множества ещё сложнее, чем числа.
Ты и с последними не разобрался, а уже начинаешь их использовать для более сложных построений.
> 0 (пустое множество {0}, {{0}}, {{{0}}} ...
Отстойный способ задания натурального ряда.
Чему тебя учили, если ты вспомнил именно этот способ, а не более принятый "n' = n + {n}"?
Может, ты ТМ прогуливал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Что об этом считают настоящие ученые?
http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter09.htm02
Факты убедительно свидетельствуют о том, что счет возникает раньше, чем названия чисел. Иначе говоря, первоначально языковыми объектами для построения модели служат не слова, а выделенные однотипные предметы: пальцы, камешки, узелки, черточки. Это и естественно. При возникновении языка слова связываются только с теми понятиями, которые уже существуют, т. е. распознаются. Слова «один», «два» и, возможно, «три» появляются независимо от счета (если понимать под счетом процедуру, протяженную во времени и осознаваемую как таковая), ибо они опираются на соответствующие нейронные понятия. Словам для больших чисел взяться неоткуда. Чтобы передать численность какой-то группы предметов, человек пользуется стандартными предметами, устанавливая между ними — один за другим — взаимно однозначное соответствие. Это и есть счет. Когда счет становится распространенным и привычным делом, для наиболее часто встречающихся (т. е. небольших) групп стандартных предметов возникают и словесные обозначения. На некоторых числительных остались следы их происхождения. Так, русское слово «пять» подозрительно похоже на старославянское «пядь» — рука (пять пальцев).
Есть первобытные народы, у которых всего два или три числительных: один, два, три. Все остальное — много. Но это вовсе не исключает умения считать с помощью стандартных предметов и передавать о численности путем разбиения на двойки и тройки или путем таких, не редуцированных еще выражений, как «столько, сколько пальцев на двух руках, одной ноге и еще один». Просто потребность в счете еще не так велика, чтобы заводить специальные слова. Последовательность «один, два, три, много» отражает не неспособность к счету до четырех и дальше, как иногда думают, а различие, которое проводит человеческий мозг между первыми тремя числами и всеми остальными. Ибо совсем без напряжения и бессознательно мы распознаем только числа до трех. Для распознавания четверки надо уже специально сосредоточиться. Так что не только для дикарей, но и для нас все, что больше трех, много.
http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter09.htm02
Факты убедительно свидетельствуют о том, что счет возникает раньше, чем названия чисел. Иначе говоря, первоначально языковыми объектами для построения модели служат не слова, а выделенные однотипные предметы: пальцы, камешки, узелки, черточки. Это и естественно. При возникновении языка слова связываются только с теми понятиями, которые уже существуют, т. е. распознаются. Слова «один», «два» и, возможно, «три» появляются независимо от счета (если понимать под счетом процедуру, протяженную во времени и осознаваемую как таковая), ибо они опираются на соответствующие нейронные понятия. Словам для больших чисел взяться неоткуда. Чтобы передать численность какой-то группы предметов, человек пользуется стандартными предметами, устанавливая между ними — один за другим — взаимно однозначное соответствие. Это и есть счет. Когда счет становится распространенным и привычным делом, для наиболее часто встречающихся (т. е. небольших) групп стандартных предметов возникают и словесные обозначения. На некоторых числительных остались следы их происхождения. Так, русское слово «пять» подозрительно похоже на старославянское «пядь» — рука (пять пальцев).
Есть первобытные народы, у которых всего два или три числительных: один, два, три. Все остальное — много. Но это вовсе не исключает умения считать с помощью стандартных предметов и передавать о численности путем разбиения на двойки и тройки или путем таких, не редуцированных еще выражений, как «столько, сколько пальцев на двух руках, одной ноге и еще один». Просто потребность в счете еще не так велика, чтобы заводить специальные слова. Последовательность «один, два, три, много» отражает не неспособность к счету до четырех и дальше, как иногда думают, а различие, которое проводит человеческий мозг между первыми тремя числами и всеми остальными. Ибо совсем без напряжения и бессознательно мы распознаем только числа до трех. Для распознавания четверки надо уже специально сосредоточиться. Так что не только для дикарей, но и для нас все, что больше трех, много.
ZFwtf?
> Значит твои позитивные определения ничего не определяют
Почему же?
> Очень просто: в отличие от тебя я понимаю смысл произносимых слов,
> в частности, понимаю соотношение слова "ион" с явлениями окружающей действительности.
Я, в общем, тоже. Как и соотношение слова "два" с явлениями окружающей действительности.
Но услышать от тебя отличие слова "ион" от слова "два" кроме "я понимаю, что такое ион, но не понимаю, что такое два" - мне не удалось.
Я искренне надеюсь, что "не понимаю, что такое два" - это такая фигура речи, и поэтому пытаюсь выпытать из тебя строгое (не основанное на чистой интуиции) определение "иона", даю тебе определение слова "два" и прошу найти различия. Чтобы ты убедился, что их нет, и раз ты понимаешь, что такое ионы, ты неизбежно должен понимать, что такое два.
Почему же?
> Очень просто: в отличие от тебя я понимаю смысл произносимых слов,
> в частности, понимаю соотношение слова "ион" с явлениями окружающей действительности.
Я, в общем, тоже. Как и соотношение слова "два" с явлениями окружающей действительности.
Но услышать от тебя отличие слова "ион" от слова "два" кроме "я понимаю, что такое ион, но не понимаю, что такое два" - мне не удалось.
Я искренне надеюсь, что "не понимаю, что такое два" - это такая фигура речи, и поэтому пытаюсь выпытать из тебя строгое (не основанное на чистой интуиции) определение "иона", даю тебе определение слова "два" и прошу найти различия. Чтобы ты убедился, что их нет, и раз ты понимаешь, что такое ионы, ты неизбежно должен понимать, что такое два.
То есть, ты признаёшь, что чисел не существует.
Чего тогда споришь?
Чего тогда споришь?
> Чему тебя учили, если ты вспомнил именно этот способ, а не более принятый "n' = n + {{n}}"?
А какая нах разница, прости?
А какая нах разница, прости?
теория множеств Цермело-Френкеля (без аксиомы выбора).
Знаешь, если ты был не в курсе, то может быть воздержишься от комментирования, а?
Знаешь, если ты был не в курсе, то может быть воздержишься от комментирования, а?
То есть, ты признаёшь, что чисел не существует.я призываю вас не разрушать свой моск
Чего тогда споришь?
Аксиомы пеано в ней и задаются.
Посты накручиваешь?
Ебать, извините, аксиомы Пеано самодостаточны и используются в дохуя, извините, разных аксиоматиках, о чём я и говорил.
Дружок, почитай спокойно, не пиши ничего, пожалуйста. Это не твой уровень немножко.
Дружок, почитай спокойно, не пиши ничего, пожалуйста. Это не твой уровень немножко.
А какая нах разница, прости?Разница - как минимум, в твоём "и так далее".
Никаких "и так далее" не существует, если ты не знал.
Большая.
Только особым знатокам ТМ, которые помнят сокращение "ZF,"
но не общепринятый способ построения кардиналов, этого не понять.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Только особым знатокам ТМ, которые помнят сокращение "ZF,"
но не общепринятый способ построения кардиналов, этого не понять.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Я не знаю, какие аксиомы пеано знаешь ты, но те, которые знаю я, определяются не просто так, а как раз из теории множеств. И я не могу представить, как их определить по-другому.
Заведи отдельный тред в котором объясни мне отличие знака "..." от рекурсивного задания, кроме теории кардиналов, которая уж точно имеет гораздо меньшее отношение к реальному миру, чем отличие 2H+ от He++. А здесь давай не будем это обсуждать, ок?
*бнулся? Зачем для них теория множеств, ты чо? Почитай учебник.
Заведи отдельный тред в котором объясни мне отличие знака "..." от рекурсивного заданияЗачем?
Вот давай рассмотрим последовательность а1=17, а2=765, а3=123, а4=98765 и так далее.
Чему равно а99?
> совсем без напряжения и бессознательно мы распознаем только числа до трех.
> Для распознавания четверки надо уже специально сосредоточиться.
Однако число --- это не первые три-четыре числительных.
И даже не пять, для которого видно остатки прямого отображения в действительность.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Для распознавания четверки надо уже специально сосредоточиться.
Однако число --- это не первые три-четыре числительных.
И даже не пять, для которого видно остатки прямого отображения в действительность.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Заведи отдельный тред
Я этот учебник читал.
"Натуральные числа - множество, удовлетворяющее следующим свойствам:"
В первой же строчке есть упоминание множеств, прикинь?
И о какой самодостаточности ты говоришь?
"Натуральные числа - множество, удовлетворяющее следующим свойствам:"
В первой же строчке есть упоминание множеств, прикинь?
И о какой самодостаточности ты говоришь?
Сейчас в москве ярко светит солнце, а прямо во внутренний двор сектора Б приземлилась летающая тарелка.
Хочешь поспорить - заведи отдельный тред и попытайся там доказать, что я неправ.
Хочешь поспорить - заведи отдельный тред и попытайся там доказать, что я неправ.
Кардиналы, раз ты не в курсе,--- это те же числа.
Причём самые простые: те, которыми считать можно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Причём самые простые: те, которыми считать можно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А что, ты до сих пор уверен, что учебник Садовничего (или кто там его написал) был написан в 5 веке до нашей эры и является единственным способом изложения матанализа? Так вот, ты не прав. К сожалению, меня ломает лезть в гугл и искать ту прекрасную книжку, в которой аксиоматика Пеано вводилась без теории множеств вообще. И без упоминания слова "множество".
Я уже говорил, что считать точки в отрезке мне не хочется. Тем более мне не хочется пересчитывать счётные множества и пытаться выяснить, существует ли множество между счётным и континуумом.
Я человек простой, я умею считать конечные числа, мне большего не надо. Это пусть математики думают, что будет если устремить n к бесконечности, нам, физикам, этого не надо. У нас даже производные обозначаются точками =)
Я человек простой, я умею считать конечные числа, мне большего не надо. Это пусть математики думают, что будет если устремить n к бесконечности, нам, физикам, этого не надо. У нас даже производные обозначаются точками =)
> А что, ты до сих пор уверен, что учебник Садовничего <...>
> является единственным способом изложения матанализа?
А почему ты вспомнил именно теорию Ц.-Ф.?
Да ещё и со старым кривым построением чисел.
Почему не Вопенку, например?
> Так вот, ты не прав.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> является единственным способом изложения матанализа?
А почему ты вспомнил именно теорию Ц.-Ф.?
Да ещё и со старым кривым построением чисел.
Почему не Вопенку, например?
> Так вот, ты не прав.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А что, ты до сих пор уверен, что учебник Садовничего (или кто там его написал) был написан в 5 веке до нашей эры и является единственным способом изложения матанализа?Я про существование садовничего узнал года через два после того, как узнал про аксиомы пеано.
Так вот, ты не правЭто же могу сказать и я.
Можешь подкрепить это хоть какими-то фактами?
К сожалению, меня ломает лезть в гугл и искать ту прекрасную книжку, в которой аксиоматика Пеано вводилась без теории множеств вообще. И без упоминания слова "множество".http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%...
Слова "множество" в первой и последней формулировках нет.
Тем не менее, оно там подразумевается.
А почему ты вспомнил именно теорию Ц.-Ф.?
Да ещё и со старым кривым построением чисел.
Ещё я видел другой способ, основанный на аксиомах Пеано, правда, в котором вся математика без ZF но с предикатами первого порядка выводилась из него (и была, естественно, эквивалентна а затем доказывалась теорема Гёделя.Именно поэтому.
На закуску доказывалась недоказуемость в ней какой-то счётной задачи какой-то загадочной раскраски графа, а потом вводились аксиомы ZF и показывалась доказуемость этой задачи в такой расширенной системе.
Не примазывайся, у нас производные уже давно не точками обозначают.
> Тем более мне не хочется пересчитывать счётные множества
> и пытаться выяснить, существует ли множество между счётным и континуумом.
Тем не менее, ты вспомнил про Цермело и про Френкеля, а не про Вопенку.
С какой же это стати?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Тем более мне не хочется пересчитывать счётные множества
> и пытаться выяснить, существует ли множество между счётным и континуумом.
Тем не менее, ты вспомнил про Цермело и про Френкеля, а не про Вопенку.
С какой же это стати?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Тем не менее, оно там подразумевается.Тебе показалось, честно.
Потому что я не знаю, кто такой Вопенка, а про то, что я не знаю, я стараюсь не упоминать.
Тем не менее, давай вернёмся к нашим ионам, в существовании которых ты почему-то уверен.
Тем не менее, давай вернёмся к нашим ионам, в существовании которых ты почему-то уверен.
0 есть натуральное числоЧто значит "есть"?
А если переформулировать так, чтобы всё было чётко - получим "0 принадлежит множеству натуральных чисел".
Нет, 0 - есть натуральное число и всё. Это символ, понимаешь? "0". Символ такой.
Чтобы говорить "0 принадлежит множеству натуральных чисел" тебе нужно вначале определить, что такое "множество".
Серьёзно, почитай как-нибудь какие-нибудь альтернативные аксиоматики. Расширь и лопни своё сознание, так сказать.
Чтобы говорить "0 принадлежит множеству натуральных чисел" тебе нужно вначале определить, что такое "множество".
Серьёзно, почитай как-нибудь какие-нибудь альтернативные аксиоматики. Расширь и лопни своё сознание, так сказать.
Возвращаемся к исходному вопросу.
Ты считаешь, что понятие множества проще понятия чисел?
Или почему ты его предложил?
Чтобы показать, как легко и просто вводятся числа через множества?
Так это давно известно, что дедуктивное изложение проще,
если уже знаешь более сложную теорию.
Кстати, пороки построения имени Цермело и Френкеля уже давно известны.
Раз тебе для построения чисел понадобилась такая бредовая теория, как ТМЦФ,
значит и числа являются не менее бредовым понятием.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ты считаешь, что понятие множества проще понятия чисел?
Или почему ты его предложил?
Чтобы показать, как легко и просто вводятся числа через множества?
Так это давно известно, что дедуктивное изложение проще,
если уже знаешь более сложную теорию.
Кстати, пороки построения имени Цермело и Френкеля уже давно известны.
Раз тебе для построения чисел понадобилась такая бредовая теория, как ТМЦФ,
значит и числа являются не менее бредовым понятием.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Нет, 0 - есть натуральное число и всёВсё-таки, что значит "есть"?
"0". Символ такой.Я не про 0, а про "есть". Про удобную для человека (но при этом, понятную только человеку) сокращённую запись "принадлежит множеству".
Чтобы говорить "0 принадлежит множеству натуральных чисел" тебе нужно вначале определить, что такое "множество".Про что я тебе и говорю.
Для начала, давай разберись с числами.
Ты уже для них путаешь воображаемое с действительным.
Ионы для тебя слишком сложны.
Не знаешь, кто такой Вопенка?
Твои личные трудности.
С ионами тебе придётся подождать ещё подольше.
Вопросов, касающихся нуля и пустого множества, можно тебе не задавать --- один чёрт не разберёшься.
---
...Я работаю...
Ты уже для них путаешь воображаемое с действительным.
Ионы для тебя слишком сложны.
Не знаешь, кто такой Вопенка?
Твои личные трудности.
С ионами тебе придётся подождать ещё подольше.
Вопросов, касающихся нуля и пустого множества, можно тебе не задавать --- один чёрт не разберёшься.
---
...Я работаю...
> Серьёзно, почитай как-нибудь какие-нибудь альтернативные аксиоматики.
Почему бы тебе для начала не узнать про Вопенку.
Прежде, чем советовать якобы альтернативные аксиоматики.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Почему бы тебе для начала не узнать про Вопенку.
Прежде, чем советовать якобы альтернативные аксиоматики.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
>>0 есть натуральное число
>0 принадлежит множеству натуральных чисел
"аксиома" _есть_ утверждение принимаемое без доказательства
согласно предлагаемому методу "чёткого переформулирования" получаем:
"аксиома" принадлежит _множеству_ утверждений принимаемых без доказательства
избавишься здесь от замкнутого круга - приходи.
>0 принадлежит множеству натуральных чисел
"аксиома" _есть_ утверждение принимаемое без доказательства
согласно предлагаемому методу "чёткого переформулирования" получаем:
"аксиома" принадлежит _множеству_ утверждений принимаемых без доказательства
избавишься здесь от замкнутого круга - приходи.
> Возвращаемся к исходному вопросу.
Неудачно вернулся.
Я ни разу не залезал в математику.
Возвращаемся ещё дальше, к существованию ионов. В существование каждого отдельного иона я готов поверить хоть сейчас, но в существование ионов - только после того, как ты обоснуешь, почему "ион" существует сильнее чем "два".
> Чтобы показать, как легко и просто вводятся числа через множества?
Нет, потому что спросили, как можно их так ввести, проверь.
> Так это давно известно, что дедуктивное изложение проще,
Да, вводить можно по-разному, ещё проще - через голые аксиомы Пеано. И я это знаю и сам сказал.
*жалобно* мне начинают надоедать твои постоянные уходы в сторону и попытки приписать мне какие-то левые выссказывания.
Неудачно вернулся.
Я ни разу не залезал в математику.
Возвращаемся ещё дальше, к существованию ионов. В существование каждого отдельного иона я готов поверить хоть сейчас, но в существование ионов - только после того, как ты обоснуешь, почему "ион" существует сильнее чем "два".
> Чтобы показать, как легко и просто вводятся числа через множества?
Нет, потому что спросили, как можно их так ввести, проверь.
> Так это давно известно, что дедуктивное изложение проще,
Да, вводить можно по-разному, ещё проще - через голые аксиомы Пеано. И я это знаю и сам сказал.
*жалобно* мне начинают надоедать твои постоянные уходы в сторону и попытки приписать мне какие-то левые выссказывания.
"аксиома" _есть_ утверждение принимаемое без доказательства
0 есть натуральное числоТы действительно не видишь разницы между этими двумя утверждениями? Между значениями слова "есть" в них?
А ещё есть можно еду. Головой.
Зачем мне знать аксиоматику Вопенко, чтобы услышать твой ответ на вопрос "чем ионы отличаются от чисел?"
Было бы крайне странно предположить, что в определении иона тебе потребовалась бы аксиоматика натуральных чисел, существование которых ты отрицаешь. Это, пожалуй, посильнее ruslan'а было бы.
Было бы крайне странно предположить, что в определении иона тебе потребовалась бы аксиоматика натуральных чисел, существование которых ты отрицаешь. Это, пожалуй, посильнее ruslan'а было бы.
Я вижу! У него два подчёркивания по краям слова "есть"!
> Я не про 0, а про "есть". Про удобную для человека
> (но при этом, понятную только человеку) сокращённую запись "принадлежит множеству".
"Есть" --- это не "принадлежит множеству."
Множество задаётся перечислением предметов, а не выделением признака.
Множество натуральных чисел существует в бредовом сознании типа ZF (наверное, это заразно
но натуральные числа от этого ничего особого не теряют.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> (но при этом, понятную только человеку) сокращённую запись "принадлежит множеству".
"Есть" --- это не "принадлежит множеству."
Множество задаётся перечислением предметов, а не выделением признака.
Множество натуральных чисел существует в бредовом сознании типа ZF (наверное, это заразно
но натуральные числа от этого ничего особого не теряют.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Контра, не спорь с пенартуром, ты его не перетупишь.
Кстати, натуральных чисел нет, так что я не очень понимаю, как они могут что-то потерять.
Кстати, натуральных чисел нет, так что я не очень понимаю, как они могут что-то потерять.
Тогда тебе нечего делать в этом разделе. Есть ведь тут "Flood", "Garbage" - в них и развлекайся.
"Есть" --- это не "принадлежит множеству."А что это?
Множество задаётся перечислением предметов, а не выделением признака.Почему нельзя сказать "назовём множеством натуральных чисел множество, удовлетворяющее аксиомам пеано", показать, что множества натуральных чисел существуют и все - изоморфны?
Хаха, сформулируй разницу между двумя смыслами слова "есть" в этих двух случаях.
Спросить "а чо, ты не видишь что ли?" любой контроид может.
Спросить "а чо, ты не видишь что ли?" любой контроид может.
Хаха, сформулируй разницу между двумя смыслами слова "есть" в этих двух случаях.Сформулируй разницу между смыслами слова "есть" в выражениях "0 есть натуральное число" и "я хочу есть".
Почему нельзя сказать "назовём множеством натуральных чисел множество, удовлетворяющее аксиомам пеано", показать, что множества натуральных чисел существуют и все - изоморфны?Сказать - можно, но это будет другое определение натуральных чисел, использующее теорию множеств.
Повторяю ещё раз, медленно:
Есть способ задать натуральные числа без использования теории множеств
Ввести над ними предикаты первого порядка
Доказать теорему Гёделя
Продемонстрировать недоказуемость некоей задачи (могу даже вспомнить точно формулировку, если попросишь)
Добавить аксиоматику теории множеств
Найти решение упомянутой ранее задачи.
Ферштейн? Это разные вещи всё.
> Я ни разу не залезал в математику.
Про Цермело не я вспомнил, и не .
> Возвращаемся ещё дальше, к существованию ионов.
Не возвращаемся.
Ты сначала показываешь полосатого красно-белого крокодила.
Или число "три" в чистом виде, без "арбузов."
> *жалобно* мне начинают надоедать твои постоянные уходы
> в сторону и попытки приписать мне какие-то левые выссказывания.
Это из серии "Не передёргивай."
Ты ещё не показал, где и как существует хотя бы число "три."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Про Цермело не я вспомнил, и не .
> Возвращаемся ещё дальше, к существованию ионов.
Не возвращаемся.
Ты сначала показываешь полосатого красно-белого крокодила.
Или число "три" в чистом виде, без "арбузов."
> *жалобно* мне начинают надоедать твои постоянные уходы
> в сторону и попытки приписать мне какие-то левые выссказывания.
Это из серии "Не передёргивай."
Ты ещё не показал, где и как существует хотя бы число "три."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Есть способ задать натуральные числа без использования теории множествНету.
Потому что ты так и не сказал, что значит "есть" в утверждении "0 есть натуральное число".
Или число "три" в чистом виде, без "арбузов."Если он сможет показать, что общего между тремя арбузами и тремя крокодилами, кроме цвета - с числом "три" всё будет более-менее понятно.
> Кстати, натуральных чисел нет, так что я не очень понимаю, как они могут что-то потерять.
Если ты не понимаешь смысла слов, то и не поймёшь.
Есть действительность вещественная, предметная,
есть действительность твоего личного опыта,
есть действительность твоего личного бреда различной степень тяжести.
Так вот, отсутствие множества натуральных чисел не выводит последних
из области твоих измышлений, однако уменьшает степень их бредовости.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Если ты не понимаешь смысла слов, то и не поймёшь.
Есть действительность вещественная, предметная,
есть действительность твоего личного опыта,
есть действительность твоего личного бреда различной степень тяжести.
Так вот, отсутствие множества натуральных чисел не выводит последних
из области твоих измышлений, однако уменьшает степень их бредовости.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Не будет.
Потому что общее может существовать всегда.
См. про Брахмана и Аллаха.
Вопрос стоит о существовании чисел в предметном мире.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Потому что общее может существовать всегда.
См. про Брахмана и Аллаха.
Вопрос стоит о существовании чисел в предметном мире.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Потому что общее может существовать всегда.
См. про Брахмана и Аллаха.
кроме цвета
Или число "три" в чистом виде, без "арбузов."Неееет, сначала ты показываешь мне "ион" в чистом виде, без материи.
И "арбуз" тоже.
Ты утверждал, что они существуют.
> Потому что ты так и не сказал, что значит "есть" в утверждении "0 есть натуральное число".
"0 есть натуральное число" означает что символ "0" мы называем натуральным числом. Никакого предположения о том, что существуют другие натуральные числа, а уж тем более какое-то непонятное _множество_ натуральных чисел, в данной конкретной аксиоме нет.
"0 - натуральное число" - так легче? =)
"0 есть натуральное число" означает что символ "0" мы называем натуральным числом. Никакого предположения о том, что существуют другие натуральные числа, а уж тем более какое-то непонятное _множество_ натуральных чисел, в данной конкретной аксиоме нет.
"0 - натуральное число" - так легче? =)
Ион - это материя.
А вот ты пытаешься всех убедить, что числа без материи (с которой они никак не связаны) существуют, хотя и не можешь их показать.
А вот ты пытаешься всех убедить, что числа без материи (с которой они никак не связаны) существуют, хотя и не можешь их показать.
Ты реально тупишь. Один ион это материя, конечно. А вот в том, что два неких куска материи можно назвать "ионами" у меня будут существовать сомнения, пока вы не признаете, что набор из этих двух кусков материи можно назвать словом "два".
0 мы называем "натуральным числом", ок.
А что такое "число, следующее за ххх"?
А что такое "число, следующее за ххх"?
Один ион это материя, конечноА много ионов - уже не материя?
А вот в том, что два неких куска материи можно назвать "ионами" у меня будут существовать сомнения, пока вы не признаете, что набор из этих двух кусков материи можно назвать словом "два".А два кска материи никто и не называет "ионами" - потому что непонятно, что такое два.
А ты не путай математическое определение числа (которое, кстати, подразумевает бесконечность) и конечные числа в природе.
Я уже неоднократно объяснил, как я собираюсь пересчитывать арбузы или электроны, и неоднократно же заявил, что бесконечные множества пересчитывать я не собираюсь.
Я уже неоднократно объяснил, как я собираюсь пересчитывать арбузы или электроны, и неоднократно же заявил, что бесконечные множества пересчитывать я не собираюсь.
И ещё раз.
Общее между одним ионом, другим, третьим - видно, и может быть записано.
Общее между тремя ионами, тремя крокодилами и тремя арбузами - видно только тебе, и записано быть не может.
Общее между одним ионом, другим, третьим - видно, и может быть записано.
Общее между тремя ионами, тремя крокодилами и тремя арбузами - видно только тебе, и записано быть не может.
А это-то тут причём?
Ты мне говоришь, что аксиомы пеано самодостаточны - так всё-таки, что в аксиомах пеано значит "число, следующее за ххх"?
Ты мне говоришь, что аксиомы пеано самодостаточны - так всё-таки, что в аксиомах пеано значит "число, следующее за ххх"?
Общее между тремя ионами, тремя крокодилами и тремя арбузами - видно только тебе, и записано быть не может.
Лично я вижу разницу между двумя килограммовыми арбузами и одним двухкилограммовым. Я могу предложить человеку, этой разницы не видящему, произвести эксперимент - попытаться взять один из этих наборов _арбузов_ (заботливо приготовленных мной) одной рукой. В первом случае ему это не удастся, во втором - удастся, что и покажет, что на самом деле эта разница есть, хоть он её и не видит (или считает плодом своего воображения).
Повторив эксперимент с дынями, крупными грушами или статуэтками В. И. Ленина, этот сомневающийся человек убедится, что такой разный исход эксперимента (блистательно предсказанный мной) объясняется не какими-то особенностями формы/массы/заряда/энергии исследуемых объектов, а неким фундаментальным свойством окружающего мира, которое свойство я умею наблюдать (что и позволяет мне блистательно предсказывать результаты экспериментов а он - нет.
Теперь замени слово "арбузы" на "крокодилы" и получишь ответ на свой вопрос.
Спор, кажется, входит в завершающую стадию - совсем скоро я смогу отвечать только цитатами себя же.
Блиааа, это всё Контра и ты, которые перевели разговор на совершенно другую тему.
Про аксиомы Пеано - это к непротиворечивости математики.
Про арбузы и крокодилов - это к существованию чисел в природе. Заметь, не натуральных, мля, чисел, не описываемых никакими грёбаными аксиомами Пеано, а только конечных, нах, чисел, которые можно измерить.
Про аксиомы Пеано - это к непротиворечивости математики.
Про арбузы и крокодилов - это к существованию чисел в природе. Заметь, не натуральных, мля, чисел, не описываемых никакими грёбаными аксиомами Пеано, а только конечных, нах, чисел, которые можно измерить.
У меня не получается взять одной рукой ни арбуз, ни крокодила. Что дальше?
Про арбузы и крокодилов - это к существованию чисел в природе. Заметь, не натуральных, мля, чисел, не описываемых никакими грёбаными аксиомами Пеано, а только конечных, нах, чисел, которые можно измерить.Ты ещё с натуральными-то числами не разобрался.
По-твоему, в природе существует число \pi? Покажи мне его.
> Ты ещё с натуральными-то числами не разобрался.
Их в природе нет, я точно знаю.
> По-твоему, в природе существует число \pi? Покажи мне его.
Ты веришь в существование \sqrt(2)?
Ну, там, если не веришь, можешь нарисовать квадрат, взять линейку и увидеть, что оно есть. Между прочим, где-то в начале треда оно упоминалось, причём неоднократно, перечитай, чтобы мне не пришлось опять копипастить.
Их в природе нет, я точно знаю.
> По-твоему, в природе существует число \pi? Покажи мне его.
Ты веришь в существование \sqrt(2)?
Ну, там, если не веришь, можешь нарисовать квадрат, взять линейку и увидеть, что оно есть. Между прочим, где-то в начале треда оно упоминалось, причём неоднократно, перечитай, чтобы мне не пришлось опять копипастить.
Их в природе нет, я точно знаю.Ну и почему тогда пытаешься всех убедить, что есть?
Ты веришь в существование \sqrt(2)?Где оно там?
Ну, там, если не веришь, можешь нарисовать квадрат, взять линейку и увидеть, что оно есть
> Ну и почему тогда пытаешься всех убедить, что есть?
Числа - есть. Концепция конечных чисел неподвластна твоему мозжечку? Ты, наверное, опять думаешь, что конечные числа самим своим существованием подразумевают натуральные, да?
> Где оно там?
Где-то между 1.44 и 1.45, если у тебя квадрат с единичной стороной.
Ты порисуй, порисуй квадратики. Можешь на полу комнаты нарисовать большой такой квадратище, получишь много знаков после запятой.
Числа - есть. Концепция конечных чисел неподвластна твоему мозжечку? Ты, наверное, опять думаешь, что конечные числа самим своим существованием подразумевают натуральные, да?
> Где оно там?
Где-то между 1.44 и 1.45, если у тебя квадрат с единичной стороной.
Ты порисуй, порисуй квадратики. Можешь на полу комнаты нарисовать большой такой квадратище, получишь много знаков после запятой.
Где-то между 1.44 и 1.45, если у тебя квадрат с единичной стороной.Я нарисовал квадрат со стороной 10мм, у меня получилось, что его диагональ - между 14мм и 15мм.
А где тут корень из двух?
> А где тут корень из двух?
> между 14мм и 15мм.
(отлично, ты сам себе отвечаешь!)
Нарисуешь со стороной сто метров, получишь ещё цифирек. Каждый раз ты будешь получать приблизительные цифирьки, конечно, но их стремление к чему-то может натолкнуть тебя на мысль (если это возможно).
> между 14мм и 15мм.
(отлично, ты сам себе отвечаешь!)
Нарисуешь со стороной сто метров, получишь ещё цифирек. Каждый раз ты будешь получать приблизительные цифирьки, конечно, но их стремление к чему-то может натолкнуть тебя на мысль (если это возможно).
Ион "в чистом виде" --- это материя.
Слова "ион" и "арбуз", если ты ещё не понял, используются
для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
В отличие от чисел, которые ты используешь для названия несуществующего.
Тебе любой ребёнок, встречавший на своём жизненном пути арбуз,
скажет, что последний можно съесть, а "спасибо", напротив, "в карман не положишь."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Слова "ион" и "арбуз", если ты ещё не понял, используются
для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
В отличие от чисел, которые ты используешь для названия несуществующего.
Тебе любой ребёнок, встречавший на своём жизненном пути арбуз,
скажет, что последний можно съесть, а "спасибо", напротив, "в карман не положишь."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Где-то между 1.44 и 1.45, если у тебя квадрат с единичной стороной.
Это означает, что длина диагонали квадрата --- 1,44 лин. ед. изм.
Никаких корней не видно.
А ведь правильный квадрат нарисовал.
Физический.
Даже удивительно.
> Можешь на полу комнаты нарисовать большой такой квадратище,
> получишь много знаков после запятой.
Хоть раз делал такое?
И как? Всегда получал нулевой разброс?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Это означает, что длина диагонали квадрата --- 1,44 лин. ед. изм.
Никаких корней не видно.
2 s>d d>f fsqrt f. 1.4142135623731 ok
А ведь правильный квадрат нарисовал.
Физический.
Даже удивительно.
> Можешь на полу комнаты нарисовать большой такой квадратище,
> получишь много знаков после запятой.
Хоть раз делал такое?
И как? Всегда получал нулевой разброс?
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
> Нарисуешь со стороной сто метров, получишь ещё цифирек.
"Ещё" --- это сколько?
По-моему, не такой идиот, чтобы измерять диагональ стаметрового квадрата линейкой --- метром.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
"Ещё" --- это сколько?
По-моему, не такой идиот, чтобы измерять диагональ стаметрового квадрата линейкой --- метром.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Не надо списывать на других твои собственные ошибки.
Не я начинал вспоминать какие-то бредовые аксиоматики.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Не я начинал вспоминать какие-то бредовые аксиоматики.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Я нарисовал квадрат со стороной 10мм, у меня получилось,
> что его диагональ - между 14мм и 15мм.
Даю подсказку: любая афёра должна выглядеть достаточно реалистичной.
Если бы ты нарисовал такой квадрат, то увидел бы, что диагональ его --- ровно 14 мм.
Встроенный калькулятор вызывается так: "M-: (sqrt 2) C-m"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> что его диагональ - между 14мм и 15мм.
Даю подсказку: любая афёра должна выглядеть достаточно реалистичной.
Если бы ты нарисовал такой квадрат, то увидел бы, что диагональ его --- ровно 14 мм.
Встроенный калькулятор вызывается так: "M-: (sqrt 2) C-m"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Где-то на одной из прошлых страниц ты предлагад вводить число три как свойство группы из трёх предметов. А теперь заметь, что границы, отделяущей данную группу от всего остального обычно в природе нет... Она в большей степени существует в нашем воображении чем в природе. Даже если 3 арбуза отделены досками, то это просто доски, а отделяющей границей мы считаем их в уме. Если ты не докажешь реальность границы, ты не сможешь доказать и существование чисел где-либо еще кроме человеческого разума.
> А где тут корень из двух?Подожди-ка.
> между 14мм и 15мм.
(отлично, ты сам себе отвечаешь!)
Корень из двух - это число.
А 14мм - это длина. И 0.055" - тоже длина. Я там нигде не вижу никаких корней из двух.
теперь заметь, что границы, отделяущей данную группу от всего остального обычно в природе нет... Она в большей степени существует в нашем воображении чем в природе.А что, наше воображение - это не природа?
Наше воображение - природа.
Но это не значит, что то, что существует в нашем воображении, существует в природе.
"Вассал моего вассала - не мой вассал".
Но это не значит, что то, что существует в нашем воображении, существует в природе.
"Вассал моего вассала - не мой вассал".
хм, понравилось, довольно близко к моими мыслям по поводу.
Возвращаемся ещё дальше, к существованию ионов. В существование каждого отдельного иона я готов поверить хоть сейчас, но в существование ионов - только после того, как ты обоснуешь, почему "ион" существует сильнее чем "два".Потому как ион - это реальный объект, а число - абстрактное понятие. И не потому, что мне так захотелось, а потому, что так эти термины определены в теориях, в которых используются. Гарантированно показать тебе ион я, к сожалению, не могу, так как не уверен до конца в справедливости описания теорией реальности.
И вообще, поведение "слипшихся" протонов и отдельных - это вопрос всего лишь насчёт того, на каком расстоянии преобладает сильное взаимодействие, а на каком - электромагнитное. Какое это имеет отношение к числам?
> Ион "в чистом виде" --- это материя.
Три иона "в чистом виде" --- это материя.
> Слова "ион" и "арбуз", если ты ещё не понял, используются
> для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
Слова "два" и "три", если ты ещё не понял, используются
для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
Три иона "в чистом виде" --- это материя.
> Слова "ион" и "арбуз", если ты ещё не понял, используются
> для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
Слова "два" и "три", если ты ещё не понял, используются
для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
Где-то на одной из прошлых страниц ты предлагад вводить число три как свойство группы из трёх предметов. А теперь заметь, что границы, отделяущей данную группу от всего остального обычно в природе нет... Она в большей степени существует в нашем воображении чем в природе. Даже если 3 арбуза отделены досками, то это просто доски, а отделяющей границей мы считаем их в уме. Если ты не докажешь реальность границы, ты не сможешь доказать и существование чисел где-либо еще кроме человеческого разума.Где-то на одной из прошлых страниц кто-то предлагад вводить "арбуз" как свойство предмета. А теперь заметь, что границы, отделяущей арбуз всего остального обычно в природе нет... Она в большей степени существует в нашем воображении чем в природе. Даже если арбуз отделен от земли досками, то это просто доски, а отделяющей границей мы считаем их в уме. Если ты не докажешь реальность границы, ты не сможешь доказать и существование арбуза где-либо еще кроме человеческого разума.
Потому как ион - это реальный объект, а число - абстрактное понятие. И не потому, что мне так захотелось, а потому, что так эти термины определены в теориях, в которых используются."три иона водорода, находящихся в магнитной ловушке института физики плазмы под крыжополем" - это тоже реальный объект. С другой стороны, ион - это абстрактное понятие.
Любая наука (теория) оперирует моделями. Другое дело, насколько хорошо результаты применения этих моделей согласуются с наблюдениями.
>> Ион "в чистом виде" --- это материя.
> Три иона "в чистом виде" --- это материя.
Три _иона_, а не "три".
>> Слова "ион" и "арбуз", если ты ещё не понял, используются
>> для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
> Слова "два" и "три", если ты ещё не понял, используются
> для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
Нет.
Слова "два" и "три" не используются для названия явлений действительности,
поскольку ни "два", ни "три" в действительности не существуют.
В отличие от "двух _ионов_".
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
> Три иона "в чистом виде" --- это материя.
Три _иона_, а не "три".
>> Слова "ион" и "арбуз", если ты ещё не понял, используются
>> для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
> Слова "два" и "три", если ты ещё не понял, используются
> для названия вполне определённых явлений действительно существующего мира.
Нет.
Слова "два" и "три" не используются для названия явлений действительности,
поскольку ни "два", ни "три" в действительности не существуют.
В отличие от "двух _ионов_".
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
> Я могу посмотреть на некий кусок пространства и сказать -
> "это три штуки" (про три арбуза, например).
Да, но основные свойства пространства заключаются не в свойствах "трёх", а в свойствах "штук."
Причём свойства "трёх" может осмысливать только посторонний наблюдатель,
к тому же не всякий, а обладающий воспалённым воображением.
И даже это не всегда: потому что для ощущения "трёх" нужно сначала пересчитать все "штуки."
Свойства "штук", напротив, можно ощущать непосредственно, без придумывания "трёх".
> это не более чем свойство языка, причём необязательное (напр. "трое в лодке" или "дюжина").
Это сокращение, когда ты говоришь "трое", то непосредственно подразумеваешь людей,
а с "дюжиной" ты вообще промахнулся, потому что это название для числа,
которое ты не можешь почувствовать в отрыве от предметов.
> Числа в природе существуют.
Числа существуют только в твоём воспалённом сознании, а не в природе.
> В реальном мире нет ни одного объекта, про который я мог бы сказать: "это 10^100 штук",
Поэтому чисел в природе не существует.
> а в модели я могу работать с такими числами.
Про ультрафинитизм ты, очевидно, не в курсе.
Ты можешь рассуждать о свойствах чертей и красно-белых полосатых (или в горошек) крокодилов,
работать с ними, как тебе заблагорассудится, однако появления как тех, так и других
твои рассуждения не вызывают.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> "это три штуки" (про три арбуза, например).
Да, но основные свойства пространства заключаются не в свойствах "трёх", а в свойствах "штук."
Причём свойства "трёх" может осмысливать только посторонний наблюдатель,
к тому же не всякий, а обладающий воспалённым воображением.
И даже это не всегда: потому что для ощущения "трёх" нужно сначала пересчитать все "штуки."
Свойства "штук", напротив, можно ощущать непосредственно, без придумывания "трёх".
> это не более чем свойство языка, причём необязательное (напр. "трое в лодке" или "дюжина").
Это сокращение, когда ты говоришь "трое", то непосредственно подразумеваешь людей,
а с "дюжиной" ты вообще промахнулся, потому что это название для числа,
которое ты не можешь почувствовать в отрыве от предметов.
> Числа в природе существуют.
Числа существуют только в твоём воспалённом сознании, а не в природе.
> В реальном мире нет ни одного объекта, про который я мог бы сказать: "это 10^100 штук",
Поэтому чисел в природе не существует.
> а в модели я могу работать с такими числами.
Про ультрафинитизм ты, очевидно, не в курсе.
Ты можешь рассуждать о свойствах чертей и красно-белых полосатых (или в горошек) крокодилов,
работать с ними, как тебе заблагорассудится, однако появления как тех, так и других
твои рассуждения не вызывают.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Слушай, может ты уже попытаешься по порядку объяснить, чем свойство "быть ионом" лучше свойства "быть тремя"?
Ну, там, перечислить особенности свойства "быть ионом", которыми не обладает свойство "быть тремя".
Я добросовестно перечисляю их общие свойства, а твои аргументы, если их можно так назвать, сводятся к "воспалённому сознанию" и "полосатым крокодилам".
>> В реальном мире нет ни одного объекта, про который я мог бы сказать: "это 10^100 штук",
> Поэтому чисел в природе не существует.
"В реальном мире иона H++ не существует, поэтому ионов не существует."
Мне казалось, что за двадцать с лишним веков учёные всё-таки пришли к выводу о том, что логических ошибок в доказательствах следует избегать. Даже специальную науку придумали - "Логика" называется, наверное слышал название, хотя и не овладел.
Из несуществования некоторых чисел не следует несуществования всех чисел.
Ну, там, перечислить особенности свойства "быть ионом", которыми не обладает свойство "быть тремя".
Я добросовестно перечисляю их общие свойства, а твои аргументы, если их можно так назвать, сводятся к "воспалённому сознанию" и "полосатым крокодилам".
>> В реальном мире нет ни одного объекта, про который я мог бы сказать: "это 10^100 штук",
> Поэтому чисел в природе не существует.
"В реальном мире иона H++ не существует, поэтому ионов не существует."
Мне казалось, что за двадцать с лишним веков учёные всё-таки пришли к выводу о том, что логических ошибок в доказательствах следует избегать. Даже специальную науку придумали - "Логика" называется, наверное слышал название, хотя и не овладел.
Из несуществования некоторых чисел не следует несуществования всех чисел.
> Слушай, может ты уже попытаешься по порядку объяснить,
> чем свойство "быть ионом" лучше свойства "быть тремя"?
Я тебе это постоянно объясняю:
ион существует в окружающем мире, это чувственная действительность,
"три" --- напротив --- существует только в твоём воображении.
"Быть ионом" --- это ненужное усложнение.
Есть явления, которые мы можем называть или не называть,
но от этого сами явления не пропадают.
К таким явлениям относятся арбузы и ионы.
> Мне казалось, что за двадцать с лишним веков учёные всё-таки пришли
> к выводу о том, что логических ошибок в доказательствах следует избегать.
Здесь логика вообще нипричём.
Логика точно так же относится к деятельности воспалённого сознания, как и числа.
То, что действительно существует, не требует логического обоснования.
> Из несуществования некоторых чисел не следует несуществования всех чисел.
Мы говорим про несуществование числа, а не "всех чисел."
Вот, кстати, ты уже столкнулся с тем, что "некоторые числа не существуют."
Тогда я ставлю вопрос: а какие числа существуют?
Как проверить, существует ли число или нет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> чем свойство "быть ионом" лучше свойства "быть тремя"?
Я тебе это постоянно объясняю:
ион существует в окружающем мире, это чувственная действительность,
"три" --- напротив --- существует только в твоём воображении.
"Быть ионом" --- это ненужное усложнение.
Есть явления, которые мы можем называть или не называть,
но от этого сами явления не пропадают.
К таким явлениям относятся арбузы и ионы.
> Мне казалось, что за двадцать с лишним веков учёные всё-таки пришли
> к выводу о том, что логических ошибок в доказательствах следует избегать.
Здесь логика вообще нипричём.
Логика точно так же относится к деятельности воспалённого сознания, как и числа.
То, что действительно существует, не требует логического обоснования.
> Из несуществования некоторых чисел не следует несуществования всех чисел.
Мы говорим про несуществование числа, а не "всех чисел."
Вот, кстати, ты уже столкнулся с тем, что "некоторые числа не существуют."
Тогда я ставлю вопрос: а какие числа существуют?
Как проверить, существует ли число или нет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> ион существует в окружающем мире, это чувственная действительность,
Ух. В реальном мире существует конкретный кусок пространства в магнитной ловушке в институте физики плазмы города зажопинска ровно без пятнадцати три пополудни, другой кусок пространства в соседней ловушке в то же время и тот же кусок пространства, но через семь с половиной секунд.
Обитатели института называют все три разных куска пространства-времени одним и тем же словом "ион".
Ты утверждаешь, что связь между тремя этими разными кусками пространства и словом "ион" не является плодом воспалённого воображения обитателей института, я правильно понял?
Если нет, то я не понимаю, что именно ты вкладываешь в утверждение "ионы существуют". Куски пространства существуют - ок, поверю, хотя и тут могут быть сомнения, поскольку на самом деле может существовать одна Струна, интегралы по всей длине которой с определёнными параметрами воспалённое воображение наблюдателей воспринимает за разные куски пространства.
Ух. В реальном мире существует конкретный кусок пространства в магнитной ловушке в институте физики плазмы города зажопинска ровно без пятнадцати три пополудни, другой кусок пространства в соседней ловушке в то же время и тот же кусок пространства, но через семь с половиной секунд.
Обитатели института называют все три разных куска пространства-времени одним и тем же словом "ион".
Ты утверждаешь, что связь между тремя этими разными кусками пространства и словом "ион" не является плодом воспалённого воображения обитателей института, я правильно понял?
Если нет, то я не понимаю, что именно ты вкладываешь в утверждение "ионы существуют". Куски пространства существуют - ок, поверю, хотя и тут могут быть сомнения, поскольку на самом деле может существовать одна Струна, интегралы по всей длине которой с определёнными параметрами воспалённое воображение наблюдателей воспринимает за разные куски пространства.
> Ты утверждаешь, что связь между тремя этими разными кусками пространства
> и словом "ион" не является плодом воспалённого воображения обитателей института,
> я правильно понял?
Неправильно.
Есть связь между этими тремя явлениями, которая не зависит от того,
будет ли над этим медитировать какой-нибудь псих из института.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> и словом "ион" не является плодом воспалённого воображения обитателей института,
> я правильно понял?
Неправильно.
Есть связь между этими тремя явлениями, которая не зависит от того,
будет ли над этим медитировать какой-нибудь псих из института.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Есть связь между этими тремя явлениями
И какая же?
И какая же?
Слова "два" и "три", если ты ещё не понял, используютсяони используются для того, чтобы сказать что-то про группу объектов, которые мысленно были отделены от всех остальных объектов такого же вида.
> Есть связь между этими тремя явлениямиТочнее, я так спрошу: с чего ты взял, что между ними есть связь? У тебя больное воображение?
И какая же?
А теперь заметь, что границы, отделяущей арбуз всего остального обычно в природе нет...Вот тут ты не прав. Граница как раз в данном случае вполне ощутимая. Для любых макрообъектов границу можно представить как часть этого макрообъекта. В случае арбуза, это - верхний слой клеток.
Что касается микрообъектов, здесь так однозначно ничего заявить нельзя, конечно. Например, границей, разделяющих атомы в кристаллах, считается линия наименьшей электронной плотности. Для атома в вакууме тоже нельзя провести границу, не основываясь на некоторых искувственно вводимых понятиях. Но во всяком случае для макрообъектов мы можем показать границу, которая на макроуровне будет вполне обозримой, т.е. такие макрообъекты существуют в значительно большей степени по сравнению с числами.
> Три _иона_, а не "три".
"изменение" - в природе существуют или нет? или природа - статична, а изменение - это лишь выдумка наблюдателя?
и, вообще, то что обозначается глаголами, прилагательными и наречиями - в природе существует?
"изменение" - в природе существуют или нет? или природа - статична, а изменение - это лишь выдумка наблюдателя?
и, вообще, то что обозначается глаголами, прилагательными и наречиями - в природе существует?
> что обозначается глаголами, прилагательными и наречиями - в природе существует?
Что-то бывает, а что-то и нет.
---
"Истина всегда конкретна."
Что-то бывает, а что-то и нет.
---
"Истина всегда конкретна."
Что-то бывает, а что-то и нет.Главное, что не существует ни массы, ни энергии, ни импульса. Нельзя сказать "я увидел пять метров в секунду", эх, какая жалость.
Так что ли?
То есть поверхность арбуза в качестве границы тебе кажется достаточно ощутимой, а стенки ящика с арбузами - недостаточно?
Да что там глаголы! Вы мне лучше скажите, а форум существует? Существует ли флуд? Ведь ни то. ни другое нельзя ни потрогать, ни измерить. Это что же, они существуют только в моём воспалённом сознании?
Да.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Слушай, ну вот, возвращаясь к арбузам, они зелёные. И крокодилы зелёные. И трава зелёная. Зелёный цвет можно наблюдать. Что же это значит, что он существует? Что где-то бродят "зелёные элементали", которые являются его олицетворением?
> "Истина всегда конкретна."
ты на столько сам с собой не в ладу, что даже собственным убеждениям не следуешь?
вопрос был конкретным - изменение в природе есть или нет?
ты же какую-то фигню порешь
> Что-то бывает, а что-то и нет
ты на столько сам с собой не в ладу, что даже собственным убеждениям не следуешь?
вопрос был конкретным - изменение в природе есть или нет?
ты же какую-то фигню порешь
> Что-то бывает, а что-то и нет
да, зеленый - существует, но не в виде - предмета, а в виде - качества.
Да, а у меня тут сложилось впечатление, что FJ нам тут пытается доказать существование чисел в виде предметов.
> Что где-то бродят "зелёные элементали", которые являются его олицетворением?
Нет, не бродят. Зеленый цвет, так же как и масса, энергия, арбузность етс. являются свойствами материи (в широком смысле).
"Арбузных элементалей" - то есть арбузов, не обладающих ни массой, ни цветом, ни всем остальным, я тоже как-то ни разу не встречал =)
Я конечно не уверен, но по-моему это просто лингвистическая особенность такая, что свойство "быть арбузом" можно записать в виде существительного, а свойство "быть зелёным" - нельзя. А так вообще я между ними особой разницы не вижу.
Хотя, конечно, можно исповедовать какой-то жуткий абсолютно гибрид платонизма с неизвестно чем, в котором существуют только Абсолюты и Материя, причём для проекции Арбуза на материю (конкретном арбузе цвет - это свойство материи, а "арбузность" - нет. Контра что-то жутко похожее говорит =)
Нет, не бродят. Зеленый цвет, так же как и масса, энергия, арбузность етс. являются свойствами материи (в широком смысле).
"Арбузных элементалей" - то есть арбузов, не обладающих ни массой, ни цветом, ни всем остальным, я тоже как-то ни разу не встречал =)
Я конечно не уверен, но по-моему это просто лингвистическая особенность такая, что свойство "быть арбузом" можно записать в виде существительного, а свойство "быть зелёным" - нельзя. А так вообще я между ними особой разницы не вижу.
Хотя, конечно, можно исповедовать какой-то жуткий абсолютно гибрид платонизма с неизвестно чем, в котором существуют только Абсолюты и Материя, причём для проекции Арбуза на материю (конкретном арбузе цвет - это свойство материи, а "арбузность" - нет. Контра что-то жутко похожее говорит =)
> а свойство "быть зелёным" - нельзя
зелень?
зелень?
скорее "зеленость"
>Что-то бывает, а что-то и нет
время бывает или нет?
время бывает или нет?
> "Арбузных элементалей" - то есть арбузов, не обладающих ни массой,
> ни цветом, ни всем остальным, я тоже как-то ни разу не встречал
Поэтому я говорю не про идею арбуза, а про сам арбуз.
Непосредственно.
> Я конечно не уверен, но по-моему это просто лингвистическая
> особенность такая, что свойство "быть арбузом" можно записать
> в виде существительного, а свойство "быть зелёным" - нельзя.
Нет.
Речь идёт не об этом.
Речь идёт о том, что арбуз существует непосредственно,
а зелёный цвет --- только "на бумаге."
То есть, в воспалённом сознании.
> в котором существуют только Абсолюты и Материя
> Контра что-то жутко похожее говорит.
Контра говорит абсолютно непохожее.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> ни цветом, ни всем остальным, я тоже как-то ни разу не встречал
Поэтому я говорю не про идею арбуза, а про сам арбуз.
Непосредственно.
> Я конечно не уверен, но по-моему это просто лингвистическая
> особенность такая, что свойство "быть арбузом" можно записать
> в виде существительного, а свойство "быть зелёным" - нельзя.
Нет.
Речь идёт не об этом.
Речь идёт о том, что арбуз существует непосредственно,
а зелёный цвет --- только "на бумаге."
То есть, в воспалённом сознании.
> в котором существуют только Абсолюты и Материя
> Контра что-то жутко похожее говорит.
Контра говорит абсолютно непохожее.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> вопрос был конкретным - изменение в природе есть или нет?
"Изменение" --- это отвлечённое понятие, а потому --- не существует.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
"Изменение" --- это отвлечённое понятие, а потому --- не существует.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
нет, так как не "арбузность"
> Изменение" --- это отвлечённое понятие, а потому --- не существует.
где и почему не существует?
где и почему не существует?
Оставляю это тебе в качестве домашнего задания по русскому языку.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Речь идёт о том, что арбуз существует непосредственно,
Конечно, когда ты берёшь один предмет, который ты называешь арбузом, этот предмет существует непосредственно. И второй такой предмет существует непосредственно.
Но если продвигать твои идеи последовательно, то связь между этими двумя предметами существует только в воспалённом сознании наблюдателя, поэтому говорить о действительном существовании арбузов как некоего класса или набора объектов, независимого от воли наблюдателей, нельзя.
В последний раз, когда я тебе на это указал, ты ответил, цитирую:
Конечно, когда ты берёшь один предмет, который ты называешь арбузом, этот предмет существует непосредственно. И второй такой предмет существует непосредственно.
Но если продвигать твои идеи последовательно, то связь между этими двумя предметами существует только в воспалённом сознании наблюдателя, поэтому говорить о действительном существовании арбузов как некоего класса или набора объектов, независимого от воли наблюдателей, нельзя.
В последний раз, когда я тебе на это указал, ты ответил, цитирую:
> Ты утверждаешь, что связь между тремя этими разными кусками пространстваОбоснуй что ли...
> и словом "ион" не является плодом воспалённого воображения обитателей института,
> я правильно понял?
Неправильно.
Есть связь между этими тремя явлениями, которая не зависит от того,
будет ли над этим медитировать какой-нибудь псих из института.
> о действительном существовании арбузов как некоего класса
> или набора объектов, независимого от воли наблюдателей, нельзя.
Да.
Потому что класс --- это уже твои домыслы.
Но эти домыслы не мешают существовать отдельно взятым единичным арбузам.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> или набора объектов, независимого от воли наблюдателей, нельзя.
Да.
Потому что класс --- это уже твои домыслы.
Но эти домыслы не мешают существовать отдельно взятым единичным арбузам.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Ты утверждаешь, что связь между тремя этими разными кусками пространства
> и словом "ион" не является плодом воспалённого воображения обитателей института,
> я правильно понял?
Неправильно.
Есть связь между этими тремя явлениями, которая не зависит от того,
будет ли над этим медитировать какой-нибудь псих из института.
Обоснуй что ли своё утверждение или признай его неверным (но тогда твоей картине мира п*здец, ибо в ней нет ничего по-настоящему реального кроме какой-то непрерывной бесформенной материи и галлюцинаций человеков, которым эта материя падает на головы. Это неконструктивно).
> в ней нет ничего по-настоящему реального кроме какой-то
> непрерывной бесформенной материи и галлюцинаций человеков,
> которым эта материя падает на головы.
Именно так и есть.
> Это неконструктивно
Почему?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> непрерывной бесформенной материи и галлюцинаций человеков,
> которым эта материя падает на головы.
Именно так и есть.
> Это неконструктивно
Почему?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Именно так и есть.
Ура! То есть арбузы (как класс объектов энергия (как свойство объектов числа (как свойство наборов объектов) - всё это существует или несуществует в приблизительно равной мере! Я, собственно, об этом с самого начала и говорил, но ты вначале заявил что энергия существует, потом что ионы существуют, запутав и без того не очень простую ситуацию.
>> Это неконструктивно
> Почему?
Потому что в Реальной Жизни нам нужно как-то предсказывать поведение этой непрерывной бесформенной материи. Сесть на попу и заявить, что мы ничего никогда предсказать всё равно не можем, потому что все арбузы на самом деле разные, - неконструктивно, более того, неверно, поскольку иногда предсказать что-то удаётся (например, зрелые арбузы в большинстве своём сладкие, в отличие от утюгов).
Попытаться найти какой-то наименьший уровень "иллюзорности" и принять его за нулевой (постоянно помня, впрочем, что мы могли допустить ошибку или же такого наименьшего уровня вовсе не существует) - конструктивно, поскольку позволяет строить модели, применять их к реальности, получать какие-то результаты и улучшать модели.
Конкретно для чисел - очень полезно понять, что некоторые числа в природе существуют в той же степени, что и, например, некоторые значения энергии - чтобы более чётко представлять себе требования к моделям чисел и границы их, моделей, применимости.
Спор можно считать оконченым, не правда ли?
Ура! То есть арбузы (как класс объектов энергия (как свойство объектов числа (как свойство наборов объектов) - всё это существует или несуществует в приблизительно равной мере! Я, собственно, об этом с самого начала и говорил, но ты вначале заявил что энергия существует, потом что ионы существуют, запутав и без того не очень простую ситуацию.
>> Это неконструктивно
> Почему?
Потому что в Реальной Жизни нам нужно как-то предсказывать поведение этой непрерывной бесформенной материи. Сесть на попу и заявить, что мы ничего никогда предсказать всё равно не можем, потому что все арбузы на самом деле разные, - неконструктивно, более того, неверно, поскольку иногда предсказать что-то удаётся (например, зрелые арбузы в большинстве своём сладкие, в отличие от утюгов).
Попытаться найти какой-то наименьший уровень "иллюзорности" и принять его за нулевой (постоянно помня, впрочем, что мы могли допустить ошибку или же такого наименьшего уровня вовсе не существует) - конструктивно, поскольку позволяет строить модели, применять их к реальности, получать какие-то результаты и улучшать модели.
Конкретно для чисел - очень полезно понять, что некоторые числа в природе существуют в той же степени, что и, например, некоторые значения энергии - чтобы более чётко представлять себе требования к моделям чисел и границы их, моделей, применимости.
Спор можно считать оконченым, не правда ли?
> всё это существует или несуществует в приблизительно равной мере!
Ты изначально говорил, что это существует.
Не надо сказки рассказывать.
>>> Это неконструктивно
>> Почему?
> Потому что в Реальной Жизни нам нужно как-то предсказывать
Что тебе мешает предсказывать поведение выдуманных предметов?
> Сесть на попу и заявить, что мы ничего никогда предсказать всё равно не можем,
Я этого не говорил, это уже плод твоего воображения.
> потому что все арбузы на самом деле разные, -
А они, вроде того, одинаковые?
Или есть хотя бы два одинаковых.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ты изначально говорил, что это существует.
Не надо сказки рассказывать.
>>> Это неконструктивно
>> Почему?
> Потому что в Реальной Жизни нам нужно как-то предсказывать
Что тебе мешает предсказывать поведение выдуманных предметов?
> Сесть на попу и заявить, что мы ничего никогда предсказать всё равно не можем,
Я этого не говорил, это уже плод твоего воображения.
> потому что все арбузы на самом деле разные, -
А они, вроде того, одинаковые?
Или есть хотя бы два одинаковых.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Спор можно считать оконченым, не правда ли?
Нет.
Ты всё ещё не показал существования чисел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Нет.
Ты всё ещё не показал существования чисел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Попытаться найти какой-то наименьший уровень "иллюзорности"
> и принять его за нулевой (постоянно помня, впрочем, что мы могли допустить ошибку
> или же такого наименьшего уровня вовсе не существует) -
В чём смысл этого "наименьшего уровня иллюзорности",
о котором надо постоянно помнить, что он на самом деле иллюзорен,
а потому может быть сдвинут вниз почти в любой миг?
> поскольку позволяет строить модели, применять их к реальности,
> получать какие-то результаты и улучшать модели.
Не обоснована полезность этого "наименьшего уровня иллюзорности."
Не видно, почему нельзя строить модели без него.
Не видно, зачем он вообще нужен, раз модели применяются всё равно к реальности, а не к этому уровню.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
> и принять его за нулевой (постоянно помня, впрочем, что мы могли допустить ошибку
> или же такого наименьшего уровня вовсе не существует) -
В чём смысл этого "наименьшего уровня иллюзорности",
о котором надо постоянно помнить, что он на самом деле иллюзорен,
а потому может быть сдвинут вниз почти в любой миг?
> поскольку позволяет строить модели, применять их к реальности,
> получать какие-то результаты и улучшать модели.
Не обоснована полезность этого "наименьшего уровня иллюзорности."
Не видно, почему нельзя строить модели без него.
Не видно, зачем он вообще нужен, раз модели применяются всё равно к реальности, а не к этому уровню.
---
...Тут приехал бульдозер товарища Оккамы...
> В чём смысл этого "наименьшего уровня иллюзорности"
В том, чтобы иметь возможность использовать словосочетание "существует в реальности" и сравнивать разные признаки объектов по их "реальности" относительно этого уровня. Напомню, ты сказал, что
>> в ней нет ничего по-настоящему реального кроме какой-то
>> непрерывной бесформенной материи и галлюцинаций человеков,
>> которым эта материя падает на головы.
> Именно так и есть.
если это принять, то словосочетание "существует в реальности" не применимо, фактически, ни к чему, кроме единственного объекта. Это плохо, поскольку словосочетание полезное и ёмкое.
> о котором надо постоянно помнить, что он на самом деле иллюзорен,
> а потому может быть сдвинут вниз почти в любой миг?
Лучше такой, чем никакого, не правда ли?
> Ты всё ещё не показал существования чисел.
Я показал, что числа существуют на максимальном доступном в данный момент уровне реальности, вместе с массой, энергией, скоростью, возможностью разделять материю на отдельные объекты и строить такие классы объектов как "арбузы" или "ионы". Поскольку ничего более реального всё равно пока не известно, доказывать что-то ещё мне представляется невозможным и бессмысленным.
В том, чтобы иметь возможность использовать словосочетание "существует в реальности" и сравнивать разные признаки объектов по их "реальности" относительно этого уровня. Напомню, ты сказал, что
>> в ней нет ничего по-настоящему реального кроме какой-то
>> непрерывной бесформенной материи и галлюцинаций человеков,
>> которым эта материя падает на головы.
> Именно так и есть.
если это принять, то словосочетание "существует в реальности" не применимо, фактически, ни к чему, кроме единственного объекта. Это плохо, поскольку словосочетание полезное и ёмкое.
> о котором надо постоянно помнить, что он на самом деле иллюзорен,
> а потому может быть сдвинут вниз почти в любой миг?
Лучше такой, чем никакого, не правда ли?
> Ты всё ещё не показал существования чисел.
Я показал, что числа существуют на максимальном доступном в данный момент уровне реальности, вместе с массой, энергией, скоростью, возможностью разделять материю на отдельные объекты и строить такие классы объектов как "арбузы" или "ионы". Поскольку ничего более реального всё равно пока не известно, доказывать что-то ещё мне представляется невозможным и бессмысленным.
тогда уж просто существительное от прилагательного: "зеленый"
"зеленый" отвечает на вопрос "кто?"/"что?"
пример: "В комнату вошел зеленый.".
"зеленый" отвечает на вопрос "кто?"/"что?"
пример: "В комнату вошел зеленый.".
зрелые арбузы в большинстве своём сладкие, в отличие от утюговспасибо, улыбнуло =)
А теперь вернёмся к нашим арбузам. Вот ты тут пару-тройку страниц назад вспоминал про Платона, кажется. Хорошо, возьмём платоновскую систему мироздания. Есть мир вещей, есть мир идей. В мире вещей существуют арбузы, каждый из которых является проекцией идеи арбузности. В мире идей также существуют числа, но какова проекция чисел в мир вещей? По-моему, её нет.
Теперь назовём вещи применявшимися в нашей дискуссии именами: мир вещей - "реальность", мир идей - "плод воспалённого сознания".
(тут должна быть впечатляющая заключительная фраза, но мне привезли пиццу, и мне уже не до мира идей)
Тут действительно язык влияет на восприятие.
Если "вошёл зелёный", то напрашивается вопрос "зелёный кто?"
А если "арбуз", то вроде как понятно - арбуз это.
Если "вошёл зелёный", то напрашивается вопрос "зелёный кто?"
А если "арбуз", то вроде как понятно - арбуз это.
То есть поверхность арбуза в качестве границы тебе кажется достаточно ощутимой, а стенки ящика с арбузами - недостаточно?ящик - это новый объект.
Хорошо, возьмём платоновскую систему мироздания. Есть мир вещей, есть мир идей. В мире вещей существуют арбузы, каждый из которых является проекцией идеи арбузности. В мире идей также существуют числа, но какова проекция чисел в мир вещей? По-моему, её нет.Окей, возьмём. Сразу возникнет определённая сложность:
Есть Арбуз Сорта Астраханский Особый, который проецируется в астраханские арбузы.
Есть Арбуз, который проецируется в арбузы вообще.
Есть Ягода, которая проецируется в арбузы, клубнику етс.
Есть Плод, который проецируется в ягоды, фрукты, зёрна етс.
Поэтому либо тебе нужно заявить, что один объект имеет только один настоящий родительский Абсолют, а всё остальное - воспалённая фантазия и свойство материи, но тогда ты устанешь обосновывать, почему именно так ты выделил Абсолюты.
Либо тебе нужно смириться с тем, что объект может быть воплощением сразу нескольких Абсолютов. И тогда во-первых нет никаких причин, чтобы не ввести Зелёный Абсолют или Абсолют Семнадцати (который проецируется во все наборы из семнадцати объектов а во-вторых от божественной сущности Абсолютов можно смело избавляться, называя их попросту "свойствами" и определяя их хоть интуитивно, хоть методологически. Типа, некий объект имеет свойство "быть зелёным", "быть полосатым", "быть ягодой", "быть арбузом". Другой объект имеет свойство "состоять из трёх частей", а каждая его часть имеет свойство "быть арбузом".
При этом "хорошими" свойствами можно называть те, которые можно формально проверять (цвет и арбузность, кстати, не очень хорошие свойства) и которые обладают какими-то законами сохранения.
Вот как-то так.
>ящик - это новый объект.
километр пустого пространства во все стороны - это тоже новый объект?
километр пустого пространства во все стороны - это тоже новый объект?
километр пустого пространства во все стороны - это тоже новый объект?Это же очевидно, да.
Тогда расскажите мне ещё раз, как вы отделяете арбузы друг от друга. Я не понимаю. Вот есть у вас кусок пространства, вы говорите что в нём два отдельных арбуза. На поверхность арбуза ссылаться нельзя, пока вы их (арбузы) из него (куска пространства) не выделили - понятно, что как только вам это удалось, "отдельность" оказывается тавтологичным свойством каждого из арбузов.
Если чисто чувственно - то вот, я беру и делаю кучку арбузов (да, это новый объект, "кучка арбузов" после чего ощупываю её руками со всех сторон и чувствую, что она отделена от всего окружающего.
Если чисто чувственно - то вот, я беру и делаю кучку арбузов (да, это новый объект, "кучка арбузов" после чего ощупываю её руками со всех сторон и чувствую, что она отделена от всего окружающего.
Тогда расскажите мне ещё раз, как вы отделяете арбузы друг от друга.Не надо приписывать мне то, чего я не говорил и не делал.
Числа - нечто существующее только в воспаленном воображении. Причем не только человека, но и других приматов и даже членистоногих (см. Гордон, передачу про муравьев).
до континуума-то членистоногие небось не додумались
Причем не только человека, но и других приматов и даже членистоногиКварки тоже всегда только на троих соображают
ФЖ, скажи мне ты, существует ли форум? И обоснуй это, если можно.
ФЖ, скажи мне ты, существует ли форум? И обоснуй это, если можно.Я б спросил по другому: "Существует ли этот форум в природе?"
... или это просто особенность нашего мозга воспринимать форум, как что цельное, но в то же время отделенное от мира какой-то оболочкой... Или же это только набор электрических сигналов, никак не отличимый от остального мира?
И сколько этого форума в числах?
Оставить комментарий
Ivan8209
> все числа в компьютере рациональныеЕсли у тебя все числа в компьютере рациональные,
это ещё не означает, что у остальных точно так же.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...