"Представь, шо енто линух..."
Да, не забудь исключить из списка кой-какие файлы и каталоги, а тоГггг, сдаётся мне, что проблематично будет найти все эти файлы и каталоги...
вырубишь ненароком Prefetch, конфиги (*.ini реестр и минидампы, потом
скажешь шо тебя плохому научили 8-)
Обидно, что такой разумный подход к безопасности не работает "из коробки", а то бы и не пришлось руками проставлять права на конфиги, а то на реальной систему в них чёрт ногу сломит.
Поклонники Тео используют немного другие системы.
---
A44: Ламеры в гамаке пусть в тапках трахаются --- это их проблемы.
Я в своём гамаке хочу полноценно трахаться на лыжах.
P.S. Я не заметил, чтобы в распространённых линуксах
оно работало из коробки, там тоже допиловка требуется.
Хотя возможно, это зависит от уровня паранои.
---
A44: Ламеры в гамаке пусть в тапках трахаются --- это их проблемы.
Я в своём гамаке хочу полноценно трахаться на лыжах.
P.S. Я не заметил, чтобы в распространённых линуксах
оно работало из коробки, там тоже допиловка требуется.
Хотя возможно, это зависит от уровня паранои.
Обидно, что такой разумный подход к безопасности не работает "из коробки",Сам поймёшь, почему не работает, или подсказать?
первое и последнее правило волшебника: думай мозгом.
Сам поймёшь, почему не работает, или подсказать?подскажи мне.
Слова "обратная совместимость" о чём-нибудь тебе говорят?
Отстой рецепт. Во-первых, настроить это ещё сложнее, чем SELinux.
Исторически ещё со времён фата сложилось так, что инсталляторы не озабочены нисколько правами на инсталлируемые файлы, так что это придётся делать самому, что сильно не тру. Более того, не только при инсталляции не учитывается работа под пониженными привелегиями, но многие приложения и при работе не рассчитывают на понижение привелегий. Тот же фар, например, не способен выводить список процессов, если запущен от простого пользователя, не говоря уже о том, что у него отключается один из трёх базовых методов копирования.
Во-вторых, в винде есть "защищённые" от взлома программы, которые без прав админа не запускаются, в том числе некоторые игрушки. Более того, они часто запускают свои грязные дровишки в ядро системы и хрен что с этим сделаешь. Я давно уже хоче предложить принять закон, который любую функциональность уровня ядра (работающую в ring0) с закрытым кодом приравнивает к вирусу.
В-третьих, под винду нет нормальных песочниц типа бздёвого проекта jail. С помощью подобного софта можно было бы без опаски изолировать даже те приложения, которые требуют админских привелегий - но не судьба.
Третье правило выдаёт очередного компьютерного "гения", который знает как работает интернет. Так вот, когда ради безопасности приносят в жертву большую часть функциональности - это не тру. Потому как при использовании без этого будет очень сложно и будет слишком велик соблазн нарушить такие замечательный правила безопасности и открыть пусть и временно дыру в них. А давно известно, что безопасность меряется самым слабым элементом. Так что иметь одну дыру в безопасности эквивалентно наличию нескольких таких дыр, а неюзабельные ограничения часто подвигают на просвреливание дырочки. Так что тру-параноик использую правила deny all but..., но использует их с толком, прекрасно зная, что ему для жизни нужно. Видновый файервол, кстати, обладает одним из самых неконфигрубельных средством настройки. И даже если искать ему замену сделать это будет весьма сложно в силе черезжопного устройства работы с сетью в винде. Так, например, под винду нет ни одного средства для шейпинга трафика, не говоря уже о продвинутой системе подключения сетевых модулей наподобие NETGRAPH. И очень часто они оказываются нужны простому пользователю а не только серверной системе.
Далее - вредные программы на то и вредные, чтобы запускаться только под админов. Да и зачем ограничивоть пользователя эксплорера, если можно перейти на огнелиса.
И самое главное - ни за что не включайте автоапдейты. Бывали уже прецеденты, когда апдейт убивал работающий полезный софт, а иногда и устройства переставали после него работать. Так что не работайте морскими свинками, накатывайте целенаправлено только необходимые апдейты, избегая множества проблем при этом.
Исторически ещё со времён фата сложилось так, что инсталляторы не озабочены нисколько правами на инсталлируемые файлы, так что это придётся делать самому, что сильно не тру. Более того, не только при инсталляции не учитывается работа под пониженными привелегиями, но многие приложения и при работе не рассчитывают на понижение привелегий. Тот же фар, например, не способен выводить список процессов, если запущен от простого пользователя, не говоря уже о том, что у него отключается один из трёх базовых методов копирования.
Во-вторых, в винде есть "защищённые" от взлома программы, которые без прав админа не запускаются, в том числе некоторые игрушки. Более того, они часто запускают свои грязные дровишки в ядро системы и хрен что с этим сделаешь. Я давно уже хоче предложить принять закон, который любую функциональность уровня ядра (работающую в ring0) с закрытым кодом приравнивает к вирусу.
В-третьих, под винду нет нормальных песочниц типа бздёвого проекта jail. С помощью подобного софта можно было бы без опаски изолировать даже те приложения, которые требуют админских привелегий - но не судьба.
Третье правило выдаёт очередного компьютерного "гения", который знает как работает интернет. Так вот, когда ради безопасности приносят в жертву большую часть функциональности - это не тру. Потому как при использовании без этого будет очень сложно и будет слишком велик соблазн нарушить такие замечательный правила безопасности и открыть пусть и временно дыру в них. А давно известно, что безопасность меряется самым слабым элементом. Так что иметь одну дыру в безопасности эквивалентно наличию нескольких таких дыр, а неюзабельные ограничения часто подвигают на просвреливание дырочки. Так что тру-параноик использую правила deny all but..., но использует их с толком, прекрасно зная, что ему для жизни нужно. Видновый файервол, кстати, обладает одним из самых неконфигрубельных средством настройки. И даже если искать ему замену сделать это будет весьма сложно в силе черезжопного устройства работы с сетью в винде. Так, например, под винду нет ни одного средства для шейпинга трафика, не говоря уже о продвинутой системе подключения сетевых модулей наподобие NETGRAPH. И очень часто они оказываются нужны простому пользователю а не только серверной системе.
Далее - вредные программы на то и вредные, чтобы запускаться только под админов. Да и зачем ограничивоть пользователя эксплорера, если можно перейти на огнелиса.
И самое главное - ни за что не включайте автоапдейты. Бывали уже прецеденты, когда апдейт убивал работающий полезный софт, а иногда и устройства переставали после него работать. Так что не работайте морскими свинками, накатывайте целенаправлено только необходимые апдейты, избегая множества проблем при этом.
Слова "обратная совместимость" о чём-нибудь тебе говорят?ага, говорят. Что примечательно в этом плане - стоит посомтреть на никс системы. Многие приложения, которые были написаны 20 лет назад для бзди до сих пор замечательно работают на линуксе. Быть может POSIX - это философский камень?
P.S. Я не заметил, чтобы в распространённых линуксахтам многое есть из коробки. В том числе все приложения там изначально рассчитаны на работу из-под пониженного приоритета. Файервол по умолчанию отключён - это да. Но обычно каждый сам для себя решает какими портами торчать наружу. Половина системных сервисов умеет переходить в chroot после старта, а так же запускать дочерние процессы от имени низкопривелегированного пользователя. А что самое главное - нет "вредных" программ, которые требуют админских полномочий для ведения свой spyware деятельности.
оно работало из коробки, там тоже допиловка требуется.
Ну и напоследок - проблемы безопасности там намного менее актуальны, потому что приложения работают намного надёжнее, чем их аналоги от MS, который славится своим дырявым RPC и эксплорером. Возможно потому, что open source сообщество предпочитает совместно разрабатывать надёжный и безопасный софт, а не придумывать отдельных велосипедов за отдельную плату
Многие приложения, которые были написаны 20 лет назад для бзди до сих пор замечательно работают на линуксеНу да, конечно
Тебя не понять. Ты со мной только что согласился, что ли? Или наоборот высказал отрицание?
> Многие приложения, которые были написаны 20 лет назад для бзди
> до сих пор замечательно работают на линуксе.
Некоторые приложения (кстати, из относящихся к вопросам безопасности
написанные для OpenBSD меньше, чем 15 лет тому назад, _неправильно_
работают на линуксе.
Видимо, всё-таки, понятие совместимости для линукса пустой звук.
---
Q26: а вот в линухе провалилась эпопея с XXX и её из главветки убрали...
A26: я с самого начала считал её неудачным схемным реЩением!
да и не юзал никогда. мамой клянусь!
> до сих пор замечательно работают на линуксе.
Некоторые приложения (кстати, из относящихся к вопросам безопасности
написанные для OpenBSD меньше, чем 15 лет тому назад, _неправильно_
работают на линуксе.
Видимо, всё-таки, понятие совместимости для линукса пустой звук.
---
Q26: а вот в линухе провалилась эпопея с XXX и её из главветки убрали...
A26: я с самого начала считал её неудачным схемным реЩением!
да и не юзал никогда. мамой клянусь!
а 15 лет назад был уже и линукс, так что стоит говорить именно об линукс-утилитах.
15 лет назад ещё не было OpenBSD, так что и некоторых утилит не было.
---
A24: Проявления suxx-а неисчислимы.
---
A24: Проявления suxx-а неисчислимы.
И, конечно, очень легко говорить о стандартах задним числом, но вот тебе пример - Windows 95, культура разработчиков под эту ОС на нуле, сама ОС стимулирует разработчиков писать говнокод и усложняет написание нормального кода. А большинство приложений под Win95 по-прежнему работают, например, в висте. Кажется, даже у последней версии моно совместимость с 95 виндой не на таком уровне.
Это факт, последнее время майкрософт занимается очень хорошими вещами. И подход у них стал по-настоящему научным, раньше же они мало отличались (а по началу и были, естественно) от студентиков-самоучек.
Далеко пойдут
Далеко пойдут
> Обидно, что такой разумный подход к безопасности не работает
> "из коробки", а то бы и не пришлось руками проставлять права
> на конфиги, а то на реальной систему в них чёрт ногу сломит.
Кстати, если это вызывает трудности и приступы лени, то пора бы
уже научиться писать скрипты.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
> "из коробки", а то бы и не пришлось руками проставлять права
> на конфиги, а то на реальной систему в них чёрт ногу сломит.
Кстати, если это вызывает трудности и приступы лени, то пора бы
уже научиться писать скрипты.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Кстати, если это вызывает трудности и приступы лени, то пора бытебе не кажется, что разработчику приложения на порядок проще понять каким файлам в его дистрибутиве какие права требуются? И что это должно быть именно их заботой, какие права выставлять?
уже научиться писать скрипты.
А большинство приложений под Win95 по-прежнему работают, например, в вистемой любимый supaplex работает под вистой?
тебе как пользователю бсд такой траходром привычен. Мне нет, поэтому я выбираю линукс 
Слова "обратная совместимость" о чём-нибудь тебе говорят?пинартур, внеси в словарь новый синоним: "обратная совместимость" = "дырявое наколеночное поделие"
К сожалению, да. 
Только что проверил. Надо только режим совместимости выставить (я использовал «Windows 95»).
Только что проверил. Надо только режим совместимости выставить (я использовал «Windows 95»).
странно. Я у себя его через досбокс юзал. Но, видимо, есть и другие пути.
Досбокс не нужен, так работает замечательно.
Тебе сбросить мою версию (6.3 + speedfix)?
Тебе сбросить мою версию (6.3 + speedfix)?
"обратная совместимость" = "дырявое наколеночное поделие"Что дальше?
Ты считаешь, что обратная совместимость не нужна?
Ты считаешь, что обратная совместимость не нужна?Я считаю, что не надо на ней заморачиваться так, как это делают микрософт. Надо о ней заботиться, а не возводить ее в ранг самоцели.
и мне сбрось.
Надо о ней заботиться, а не возводить ее в ранг самоцели.проблема в том, что те, кто думают также как тут написано - на рынке долго не живут.
> тебе как пользователю бсд такой траходром привычен.
> Мне нет, поэтому я выбираю линукс
Ты хочешь сказать, что у тебя всё безопасно раз и навсегда,
и ты никогда не переключаешься в root?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Мне нет, поэтому я выбираю линукс
Ты хочешь сказать, что у тебя всё безопасно раз и навсегда,
и ты никогда не переключаешься в root?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
проблема в том, что те, кто думают также как тут написано - на рынке долго не живут.Может пример приведешь? Того, кто уже накопил достаточно, чтобы заботиться об обратной совместимости, но, не став возводить ее в ранг самоцели, исчез с рынка.
Может пример приведешь? Того, кто уже накопил достаточно,intel, например.
intel, конечно, не сам исчез, загнулось только направление - 64битные процы обратно не совместимые с 32-х битными.
> Странно, что ты не замечаешь очевидного. Что совместимость на
> уровне исходных кодов работает на порядки лучше совместимостм
> на уровне бинарных файлов, например.
Ещё один блестящий пример совместимости на уровне исходных текстов.
Ощутимое количество продуктов работает с PERL 5.0...5.7, но не работает с 5.8.
По какой причине оно называется "5.8", хотя очевидно, что API изменилось
несовместимо, великая загадка.
---
A24: Проявления suxx-а неисчислимы.
> уровне исходных кодов работает на порядки лучше совместимостм
> на уровне бинарных файлов, например.
Ещё один блестящий пример совместимости на уровне исходных текстов.
Ощутимое количество продуктов работает с PERL 5.0...5.7, но не работает с 5.8.
По какой причине оно называется "5.8", хотя очевидно, что API изменилось
несовместимо, великая загадка.
---
A24: Проявления suxx-а неисчислимы.
intel, например.Майкрософт в этом плане гораздо влиятельнее intel. Они могут заставить многое делать программистов по-новому. А создавать несовместимые процессоры — это, конечно, ошибка.
intel, конечно, не сам исчез, загнулось только направление - 64битные процы обратно не совместимые с 32-х битными.
Вот как минимум эта проблема с инсталляторами. Уже давно бы могли сделать адекватный Windows Installer (сейчас с ним не очень удобно работать, хотя фич там предостаточно) и запретить другие инсталляторы. Программисты в конторах быстренько выпустят новые версии сетапов, а для старых приложений умельцы смогут создать и свои.
А как ты запретишь другие инсталляторы? Особенно учитывая тот факт, что пока Windows Installer не устраивает каждого пользователя?
А как ты запретишь другие инсталляторы? Особенно учитывая тот факт, что пока Windows Installer не устраивает каждого пользователя?По поводу не устраивает я написал — допилить сначала.
Когда я писал «запретить» я думал в основном, например, о праве создавать файлы в Program Files. Ну, или можно запретить добавлять записи в список установленных приложений. Это будет своеобразная «подлянка», конечно, но чего не сделаешь ради прямоты рук?
Ладно, это все равно бред, так как есть коммерческие инсталляторы, авторы которых заебут микрософт через антимонопольный комитет, хотя опять же, микрософт может и их «убедить» просто переделать формат готового инсталлятора на Windows Installer. Короче это частная проблема, нечего тут ее перетирать.
>> P.S. Я не заметил, чтобы в распространённых линуксах
>> оно работало из коробки, там тоже допиловка требуется.
> там многое есть из коробки. В том числе все приложения там
> изначально рассчитаны на работу из-под пониженного приоритета.
Особенно это касается X11.
> Файервол по умолчанию отключён - это да. Но обычно каждый сам
> для себя решает какими портами торчать наружу.
Особенно это касается X11.
А, недавно появилась мода на всякие multicast службы. Вот-вот,
очень безопасное решение из коробки.
> Половина системных сервисов умеет переходить в chroot после
> старта, а так же запускать дочерние процессы от имени
> низкопривелегированного пользователя. А что самое главное -
> нет "вредных" программ, которые требуют админских полномочий
> для ведения свой spyware деятельности.
Интересно, а почему эти самые широковещательные службы, которые
почти что spyware, запускаются из коробки?
> Ну и напоследок - проблемы безопасности там намного менее
> актуальны, потому что приложения работают намного надёжнее,
> чем их аналоги от MS, который славится своим дырявым RPC и
> эксплорером.
Насчёт RPC отдельная тема.
> Возможно потому, что open source сообщество предпочитает
> совместно разрабатывать надёжный и безопасный софт, а не
> придумывать отдельных велосипедов за отдельную плату
Именно потому что "open source сообщество предпочитает совместно
разрабатывать надёжный и безопасный софт", возникают споры, на
какой же системе Firefox 3 работает надёжнее. Кстати, когда эти
[censored] начнут поддерживать SPARC64? Народ волнуется.
И видимо для того, чтобы "не придумывать отдельных велосипедов",
в последнее время начали появляться альтернативные средства,
вроде "" и чего-то там ещё.
---
A24: Проявления suxx-а неисчислимы.
>> оно работало из коробки, там тоже допиловка требуется.
> там многое есть из коробки. В том числе все приложения там
> изначально рассчитаны на работу из-под пониженного приоритета.
Особенно это касается X11.
> Файервол по умолчанию отключён - это да. Но обычно каждый сам
> для себя решает какими портами торчать наружу.
Особенно это касается X11.
А, недавно появилась мода на всякие multicast службы. Вот-вот,
очень безопасное решение из коробки.
> Половина системных сервисов умеет переходить в chroot после
> старта, а так же запускать дочерние процессы от имени
> низкопривелегированного пользователя. А что самое главное -
> нет "вредных" программ, которые требуют админских полномочий
> для ведения свой spyware деятельности.
Интересно, а почему эти самые широковещательные службы, которые
почти что spyware, запускаются из коробки?
> Ну и напоследок - проблемы безопасности там намного менее
> актуальны, потому что приложения работают намного надёжнее,
> чем их аналоги от MS, который славится своим дырявым RPC и
> эксплорером.
Насчёт RPC отдельная тема.
> Возможно потому, что open source сообщество предпочитает
> совместно разрабатывать надёжный и безопасный софт, а не
> придумывать отдельных велосипедов за отдельную плату
Именно потому что "open source сообщество предпочитает совместно
разрабатывать надёжный и безопасный софт", возникают споры, на
какой же системе Firefox 3 работает надёжнее. Кстати, когда эти
[censored] начнут поддерживать SPARC64? Народ волнуется.
И видимо для того, чтобы "не придумывать отдельных велосипедов",
в последнее время начали появляться альтернативные средства,
вроде "" и чего-то там ещё.
---
A24: Проявления suxx-а неисчислимы.
и ты никогда не переключаешься в root?у меня соблюдён разумный компромисс для десктопной машины (я думаю что классическая юниксовая модель и есть разумный компромисс для десктопа) - более-менее безопасно, более-менее удобно.
Они могут заставить многое делать программистов по-новомуА пользователей?
Выходит новая версия винды, в которой не запускается большинство старых программ. Это вызвано не багами, а отказом МС от костылей ради обратной совместимости - соответственно, никаких фиксов нет и не будет.
Как ты оцениваешь количество людей (особенно, бизнес-пользователей которые хотя бы частично будут пользоваться этой новой виндой - сейчас, через год, через два, через три?
А раз так - то нафига разработчикам париться и переделывать свой софт так, чтобы он работал под новой версией винды, если ей всё равно никто не пользуется?
Подход "хрен с ней, с обратной совместимостью, зато мы сделаем правильно, а в следующей версии опять всё переделаем, а в следующей - опять, и опять" работает только с наколенными поделками, которыми всё равно никто, кроме школьников-студентов, не пользуется.
> А создавать несовместимые процессоры — это, конечно, ошибка.
Почему? Только потому что их нельзя использовать под виндой?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Почему? Только потому что их нельзя использовать под виндой?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
>> и ты никогда не переключаешься в root?
> у меня соблюдён разумный компромисс для десктопной машины
> (я думаю что классическая юниксовая модель и есть разумный
> компромисс для десктопа) - более-менее безопасно, более-менее
> удобно.
Я почти что уверен, что ты не понимаешь, что есть "классическая
юниксовая модель" на самом деле.
---
Q6: Я слышал есть такой мужик, вроде Бармин зовут,
и он придумал что-то такое после чего XXX не сосет.
A6: Подходит только для suxx: rm -rf /
> у меня соблюдён разумный компромисс для десктопной машины
> (я думаю что классическая юниксовая модель и есть разумный
> компромисс для десктопа) - более-менее безопасно, более-менее
> удобно.
Я почти что уверен, что ты не понимаешь, что есть "классическая
юниксовая модель" на самом деле.
---
Q6: Я слышал есть такой мужик, вроде Бармин зовут,
и он придумал что-то такое после чего XXX не сосет.
A6: Подходит только для suxx: rm -rf /
Скорее потому, что винду под ними нельзя использовать (весь софт должен непременно быть собран под эту платформу). А не всякая opensource программа под винду пересоберётся под ia64. Стимул использовать винду пропадает. А это для m$ нехорошо.
Почему? Только потому что их нельзя использовать под виндой?Да, именно поэтому это с рыночно-экономической точки зрения ошибка. По крайней мере надо было иначе перераспределить затраты.
> Скорее потому, что винду под ними нельзя использовать (весь
> софт должен непременно быть собран под эту платформу). А не
> всякая opensource программа под винду пересоберётся под ia64.
> Стимул использовать винду пропадает. А это для m$ нехорошо.
Для MS, возможно. Но я думаю, что при некоторых пороговых
потребительских свойствах, выигрыш будет достаточно ощутим,
чтобы туда можно было перетащить достаточно ПО.
Про то, что не всякая программа соберётся даже под уже давно
известные и достаточно распространённые архитектуры, я знаю,
мне постоянно задают вопрос, почему всякое "оно" не собирается
под sparc64 или powerpc.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> софт должен непременно быть собран под эту платформу). А не
> всякая opensource программа под винду пересоберётся под ia64.
> Стимул использовать винду пропадает. А это для m$ нехорошо.
Для MS, возможно. Но я думаю, что при некоторых пороговых
потребительских свойствах, выигрыш будет достаточно ощутим,
чтобы туда можно было перетащить достаточно ПО.
Про то, что не всякая программа соберётся даже под уже давно
известные и достаточно распространённые архитектуры, я знаю,
мне постоянно задают вопрос, почему всякое "оно" не собирается
под sparc64 или powerpc.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Я с тобой согласен по большей части. Есть небольшое замечание. Как тут кто-то уже говорил (и я в том числе те системы, которыми были 95/98/NT, писались по современным меркам неумехами. Пора переосмыслить свои ошибки и сделать качественный рывок вперед, потом уже не придется повторять ничего подобного.
Ладно, в общем, я верю людям, которые стоят у руля микрософт, они все сделают наиболее правильно и без моих советов. Чего не отнять у микрософт и что у них всегда было, так это очень четкая и правильная рыночная позиция и стратегия, так что все нормально.
Ладно, в общем, я верю людям, которые стоят у руля микрософт, они все сделают наиболее правильно и без моих советов. Чего не отнять у микрософт и что у них всегда было, так это очень четкая и правильная рыночная позиция и стратегия, так что все нормально.
>> Почему? Только потому что их нельзя использовать под виндой?
> Да, именно поэтому это с рыночно-экономической точки зрения
> ошибка. По крайней мере надо было иначе перераспределить
> затраты.
Видишь ли, для MIPS, SuperH винды нет. Для ARM винда есть, но не такая.
Однако есть куча разработчиков под все три упомянутых семейства процессоров.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."
> Да, именно поэтому это с рыночно-экономической точки зрения
> ошибка. По крайней мере надо было иначе перераспределить
> затраты.
Видишь ли, для MIPS, SuperH винды нет. Для ARM винда есть, но не такая.
Однако есть куча разработчиков под все три упомянутых семейства процессоров.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."
Я почти что уверен, что ты не понимаешь, что есть "классическаянде, кохтпа, не занудствуй.
юниксовая модель" на самом деле.
Майкрософт в этом плане гораздо влиятельнее intel. Они могут заставить многое делать программистов по-новому. А создавать несовместимые процессоры — это, конечно, ошибка.допустим с новым ПО еще можно сделать.
а как быть со старым ПО? вернее с ПО, у которого 10% новое, а остальные 90% - старье, которое еще чуть ли не с доса тянется?
> допустим с новым ПО еще можно сделать.
> а как быть со старым ПО? вернее с ПО, у которого 10% новое, а
> остальные 90% - старье, которое еще чуть ли не с доса тянется?
О! Неужто в .Net 90% --- старьё, которое тянется с доса?
---
"Держи, товарищ,
порох сухим!"
> а как быть со старым ПО? вернее с ПО, у которого 10% новое, а
> остальные 90% - старье, которое еще чуть ли не с доса тянется?
О! Неужто в .Net 90% --- старьё, которое тянется с доса?
---
"Держи, товарищ,
порох сухим!"
Неужто уже 90% прикладного ПО под винду написано на .NET?
не знаю, как сейчас, а в 2003-04 годах предприятия обязаны были предоставлять какие-то отчетности с помощью досовской программы
> Неужто уже 90% прикладного ПО под винду написано на .NET?
А почему так обеспокоен теми "90%"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А почему так обеспокоен теми "90%"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
О! Неужто в .Net 90% --- старьё, которое тянется с доса?если учесть, что значительную часть .net делает не сам, а использует win api, то конечно.
какой-нибудь OpenFile для флэшки - там точно код еще досовский, т.к. на флэшке - fat, который еще с дос-а
Ещё раз, ни под MIPS, ни под SuperH винды нет.
Это никак не мешает популярности процессоров.
Есть немалое число людей, которым покласть на винду и на
процессор (и часто даже на операционную систему если те
будут выполнять работу лучше, чем.
---
"Расширь своё сознание!"
Это никак не мешает популярности процессоров.
Есть немалое число людей, которым покласть на винду и на
процессор (и часто даже на операционную систему если те
будут выполнять работу лучше, чем.
---
"Расширь своё сознание!"
в частности, именно поэтому ни на мипс, ни на суперэйч бухгалтерию в России не держат
> Неужто уже 90% прикладного ПО под винду написано на .NET?если смотреть на корпоративное(промышленное) ПО, то новые модули написаны на .net, а все остальное - древнее, написанное на чем попало.
А почему так обеспокоен теми "90%"?
>> О! Неужто в .Net 90% --- старьё, которое тянется с доса?
> если учесть, что значительную часть .net делает не сам,
> а использует win api, то конечно.
> какой-нибудь OpenFile для флэшки - там точно код еще
> досовский, т.к. на флэшке - fat, который еще с дос-а
Странно. FAT из MS DOS, а код нет.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."
> если учесть, что значительную часть .net делает не сам,
> а использует win api, то конечно.
> какой-нибудь OpenFile для флэшки - там точно код еще
> досовский, т.к. на флэшке - fat, который еще с дос-а
/* $NetBSD: msdosfs_vfsops.c,v 1.68.6.2 2009/02/08 19:10:44 snj Exp $ */
/*-
* Copyright (C) 1994, 1995, 1997 Wolfgang Solfrank.
* Copyright (C) 1994, 1995, 1997 TooLs GmbH.
* All rights reserved.
* Original code by Paul Popelka (uts.amdahl.com) (see below).
Странно. FAT из MS DOS, а код нет.
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."
какой-нибудь OpenFile для флэшки - там точно код еще досовский, т.к. на флэшке - fat, который еще с дос-аЖесть =) Этого кода в .NET нету. Про драйверы ничего не слышал?
И btw, то, что на флешке фат — это не догма.
> в частности, именно поэтому ни на мипс, ни на суперэйч бухгалтерию в России не держат
Правда, чтоль?
Ты хочешь сказать, что в российских банках соляру на спарке не найдёшь?
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."
Правда, чтоль?
Ты хочешь сказать, что в российских банках соляру на спарке не найдёшь?
---
"Narrowness of experience leads to narrowness of imagination."
Странно. FAT из MS DOS, а код нет.Странно, ты такой тролль, но на твои сообщения почему-то душа не рвется отвечать и спорить.
Жесть =) Этого кода в .NET нету. Про драйверы ничего не слышал?от того, что ты какой-то код назовешь как-то по другому, от этого такого кода меньше не станет.
речь шла изначально о том, что как быть с программами - у которых значительная часть кода старая?
как именно эти части оформлены - как драйвера, как отдельные модули, как отдельные программы - не важно.
важно, что весь этот старый код должен работать и на новых системах.
зачем передергиваешь? ты себе хоть тайниось на сеть моутов ставь и спутники на них обсчитывай, а бухгалтерию изволь делать в досопрограмме (на самом деле, это лишь одна из опций, но остальные еще менее удобны).
> ты себе хоть тайниось на сеть моутов ставь и спутники на них
> обсчитывай, а бухгалтерию изволь делать в досопрограмме
Для этого совсем не обязательно иметь совместимый процессор.
---
Q36: Hе передергивай!
A36: Hу, ты ж передергиваешь.
> обсчитывай, а бухгалтерию изволь делать в досопрограмме
Для этого совсем не обязательно иметь совместимый процессор.
---
Q36: Hе передергивай!
A36: Hу, ты ж передергиваешь.
Ладно, ща отвечу и поясню свою мысль окончательно. Я выше писал что «Я считаю, что не надо заморачиваться на обратной совместимости». Но то, что я считаю, это только то, что я считаю. Майкрософт, естественно, не может себе позволить этого, согласен.
Но в последнем тыне прав. Код поддержки фата, во-первых, писали сами майкрософт, так что могут и переписать, основная проблема с этим наследием сторонних программ, а во-вторых в этом и есть преимущество абстракции файловых систем/драйверов. OpenFile'у вообще насрать какая там ФС, по сети она подключена или локально, в памяти она или нет и все такое.
Еще ты немного неправ про .NET. В нем именно новый код.
Но это не лишает этот .NET тех же недостатков, что были и в MFC: это всего лишь надстройка над WinAPI (я имею в виду здесь, естественно, только ту часть .NET, что является этой самой надстройкой, там много чего еще есть хорошего, непосредственно не относящегося к Win-программированию и все, кто писал на WinAPI всегда видят за этими вызовами все тот же CreateWindowEx. Еще во время MFC многие жаждали плюсового API, а не ООП-надстройки над сишным интерфейсом и кодом.
Но в последнем тыне прав. Код поддержки фата, во-первых, писали сами майкрософт, так что могут и переписать, основная проблема с этим наследием сторонних программ, а во-вторых в этом и есть преимущество абстракции файловых систем/драйверов. OpenFile'у вообще насрать какая там ФС, по сети она подключена или локально, в памяти она или нет и все такое.
Еще ты немного неправ про .NET. В нем именно новый код.
Но это не лишает этот .NET тех же недостатков, что были и в MFC: это всего лишь надстройка над WinAPI (я имею в виду здесь, естественно, только ту часть .NET, что является этой самой надстройкой, там много чего еще есть хорошего, непосредственно не относящегося к Win-программированию и все, кто писал на WinAPI всегда видят за этими вызовами все тот же CreateWindowEx. Еще во время MFC многие жаждали плюсового API, а не ООП-надстройки над сишным интерфейсом и кодом.
А во-вторых ты не прав про .NET. В нем именно новый код.во-первых, на сколько новый?
во-вторых, с чего ты взял, что только новый?
в-третьих, что именно ты считаешь .net-ом?
я правильно понимаю, что ты .net-ом считаешь тонкую прослойку между старым кодом и новым - которая написана на C#?
как пример моей мысли можно взять какой-нибудь odp.net - http://www.oracle.com/technology/tech/windows/odpnet/index.h...
да, это .net-ная либа, но большая часть кода там древняя.
и по таким принципам строится большая часть текущего ПО.
да, это .net-ная либа, но большая часть кода там древняя.
и по таким принципам строится большая часть текущего ПО.
во-первых, на сколько новый?как минимум .NET я отношу к тому, что создано уже не «неумехами-студентами», а профессионалами в своей области. Скажем, новее 2000й винды.
во-вторых, с чего ты взял, что только новый?По определению и хронологии.
в-третьих, что именно ты считаешь .net-ом?Можно еще .NET'ом считать тот код, который написан на чем бы то ни было для поддержки этого самого .NET'а как то garbage collector, компиляторы, в общем Framework. Но это перпендикулярно обсуждаемому вопросу, это для разработчика и тем более пользователя прозрачно. И все равно в этом нету ничего «старого, тянущегося еще с доса».
я правильно понимаю, что ты .net-ом считаешь тонкую прослойку между старым кодом и новым - которая написана на C#?
да, это .net-ная либа, но большая часть кода там древняя.А, ок, теперь я тебя понял. Так я об этом написал. .NET как платформа — охуенно, как замена API/других старых методов — ничего нового, лишь обертка.
и по таким принципам строится большая часть текущего ПО.
Но этот код все равно к .NET не относится, он отдельно, другой уровень абстракции.
upd: И вообще про .NET не я начал, это к моей мысли прямого отношения не имеет. Не знаю, чего это мы тут развели =)
upd2 =)
Вспомнил, я спорил вот о чем:
Продемонстрирую на OpenFile чтобы поставить точку: у OpenFile настолько универсальный интерфейс, что он легко реализуется на любой системе, не только под виндой. Так что он точно не имеет НИКАКОГО отношения к коду из ДОСа. Я начал спорить именно об этом. И в .NETе куча таких вещей. Это — круто. WinForms — гавен, потому что калька WinAPI.
> и по таким принципам строится большая часть текущего ПО.
То есть, ты за то, чтобы тот мусор, который есть, продолжал
существовать, несмотря на большой выигрыш от его выбрасывания?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
То есть, ты за то, чтобы тот мусор, который есть, продолжал
существовать, несмотря на большой выигрыш от его выбрасывания?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
То есть, ты за то, чтобы тот мусор, который есть, продолжаля за то, чтобы быть реалистами, а не абстрактными теоретиками.
существовать, несмотря на большой выигрыш от его выбрасывания?
выигрыш от использования старого кода - он есть здесь и сейчас, а выигрыш - от переписывания всего на новое - будет(если будет) завтра. и не факт - что этот завтрашний выигрыш покроет потери на переписывание.
> я за то, чтобы быть реалистами, а не абстрактными теоретиками.
В винде нет никаких средств учёта использования собственного кода?
Например, по atime можно было бы догадаться, что какие-то подсистемы
не загружаются вовсе, если они оставлены для совместимости, возможно,
что они не будут использованы никогда.
---
"Давайте будем реалистами и потребуем невозможного."
Эрнесто Гевара
В винде нет никаких средств учёта использования собственного кода?
Например, по atime можно было бы догадаться, что какие-то подсистемы
не загружаются вовсе, если они оставлены для совместимости, возможно,
что они не будут использованы никогда.
---
"Давайте будем реалистами и потребуем невозможного."
Эрнесто Гевара
Оставить комментарий
Ivan8209
---
"Оружие массового мозгового поражения я поддерживаю.
А то развелось невменяемых - надо их подчистить."
Hercules