Microsoft заигрывает [Попытка рекрутинга opensource-ника]
очень грубо и некрасиво. ничего смешного здесь нет. серьезный человек, а пишет гадости...
а макрософт делает гадости опенсурсникам... и вообще давит опенсурс жестко.
Да в 'open source'-е почти все какие-то инфантильные, чего еще от них ожидать... 
к примеру?
Ну как, мирософт выпускает качественные продукты, с которыми можно работать сразу, не тратя много времени на чтение кода, попытку скомпилить, скачивание патчей, написания своих патчей етс, вот, и этим самым микрософт уводит потенциальных клиентов (тех кто пользуется и улучшает опенсорс продукты, а так же платит за техсаппорт и разовые разработки) у опенсорсников. Более того, на заработанные деньги M$ нанимает профессиональных разработчиков, и, не побоюсь этого слова, компьютер сайентистов, которые разрабатывают всякие клёвые вещи типа .нет.
Поэтому нужно убить микрософт, а потом всех людей. Слава роботам!
Поэтому нужно убить микрософт, а потом всех людей. Слава роботам!
не вижу ничего плохого в такого рода политики.
пусть живет.
опенсорс тоже не мало в таком случае плохого делает для винды.
пусть живет.
опенсорс тоже не мало в таком случае плохого делает для винды.
мирософт выпускает качественные продукты, с которыми можно работать сразусогласен.
Опенсорсники в основном маньяки и инфантильные задроты, как же иначе писать большие программы забесплатно... Обезьянье поведение характерно их большей части.
>>Опенсорсники в основном маньяки и инфантильные задроты, как же иначе писать большие программы забесплатно...
мнение, достойное дворника, не имеющего представления об OpenSource в принципе.
большие программы забесплатно не пишутся. иди гуглить.
мнение, достойное дворника, не имеющего представления об OpenSource в принципе.
большие программы забесплатно не пишутся. иди гуглить.
> мнение, достойное дворника, не имеющего представления об OpenSource в принципе.
> большие программы забесплатно не пишутся. иди гуглить.
+1
Желающим просвятиться, вот тут интервью с товарищем Marc Fleury и статейка в его blog-е:
http://www.businessweek.com/technology/content/jul2005/tc2005078_5465_tc121.htm
http://jboss.org/jbossBlog/blog/mfleury/?permalink=From_Volunteer_Open_Source_to_Professional_Open_Source.txt
Marc Fleury - один из основателей JBoss, если не ошибаюсь.
> большие программы забесплатно не пишутся. иди гуглить.
+1
Желающим просвятиться, вот тут интервью с товарищем Marc Fleury и статейка в его blog-е:
http://www.businessweek.com/technology/content/jul2005/tc2005078_5465_tc121.htm
http://jboss.org/jbossBlog/blog/mfleury/?permalink=From_Volunteer_Open_Source_to_Professional_Open_Source.txt
Marc Fleury - один из основателей JBoss, если не ошибаюсь.
> мирософт выпускает качественные продукты, с которыми можно работать сразу, не тратя много времени на ... скачивание патчей
Ага, только вроде время скачивания security патчей на свежеустановленную винду превышает среднее время, за которое эту винду достаёт очередной worm
Ага, только вроде время скачивания security патчей на свежеустановленную винду превышает среднее время, за которое эту винду достаёт очередной worm
для этого вроде как раз придумали встроенный файрвол в SP2 для winxp
Я в курсе.
Но какое уж тут "сразу работать", если
1) о безопасности одного из своих самых популярных продуктов Microsoft подумала только в последней версии.
2) поставив винду получаем голую ОС, с которой особо ничего полезного сделать не получится
Но какое уж тут "сразу работать", если
1) о безопасности одного из своих самых популярных продуктов Microsoft подумала только в последней версии.
2) поставив винду получаем голую ОС, с которой особо ничего полезного сделать не получится
> с которой особо ничего полезного сделать не получится
в смысле, что полезного надо делать? тут недавно антимонопольный комитет в европе постановил WMPlayer убрать из дистриба, а ты хочешь наоборот, чтобы всё сразу было?
в смысле, что полезного надо делать? тут недавно антимонопольный комитет в европе постановил WMPlayer убрать из дистриба, а ты хочешь наоборот, чтобы всё сразу было?
архиватора и то нет вроде 
А так вообще, когда была возможность работать на Linux, меня радовало что ставишь какой-нибудь Redhat Enterprise Linux WS себе на ноут и получаешь кучу хорошо протестированного и документированного инструментария: от качественных редакторов текста и исходного кода, компиляторов и до вещей типа TeTeX и DocBook.
А так вообще, когда была возможность работать на Linux, меня радовало что ставишь какой-нибудь Redhat Enterprise Linux WS себе на ноут и получаешь кучу хорошо протестированного и документированного инструментария: от качественных редакторов текста и исходного кода, компиляторов и до вещей типа TeTeX и DocBook.
В ответ на:
что ставишь какой-нибудь Redhat Enterprise Linux WS себе на ноут
Одним из серьезных критериев выбора ноута за границей является набор предустановленных приложений.
А то, что чел купил себе голый ноут, а потом ставит на него архиватор, думаю это редкость.
В винде есть зип.
Да и вообще, не стоит забывать, что речь идет не об наборе прикладных программ, а об операционной системе.
Ага. и какая там разница в цене между ноутом с виндой и кучей приложений и ноутом с линухом и кучей приложений?
> В винде есть зип.
Точно есть?
и как его вызвать?
Точно есть?
и как его вызвать?
цена - не главное в жизни.
в целом - много меньше, чем стоит сам notebook.
в целом - много меньше, чем стоит сам notebook.
Думаю ты сам можешь посмотреть, какая разница в цене.
Да и еще сравнить с макинтошами.
И подумать, почему же все-таки люди выбирают те или иные модели ноутов и варианты ПО.
Да и еще сравнить с макинтошами.
И подумать, почему же все-таки люди выбирают те или иные модели ноутов и варианты ПО.
> и какая там разница в цене между ноутом с виндой и кучей приложений и ноутом с линухом и кучей приложений?
допустим 30%
при цене ноута - 2000$,
600$ - как раз, за глаза, хватит на полный комплект ПО
допустим 30%
при цене ноута - 2000$,
600$ - как раз, за глаза, хватит на полный комплект ПО
И какие бывают варианты по части предустановленных приложений? Я просто не в курсе. Что-нибудь кроме винды+офиса бывает?
> 600$ - как раз, за глаза, хватит на полный комплект ПО
Да ну? А если про разработчика говорить?
Да ну? А если про разработчика говорить?
В общем, флеймить много можно, но вот с этим согласиться сложно (в разделе Programming):
> мирософт выпускает качественные продукты, с которыми можно работать сразу, не тратя много времени на чтение кода, попытку скомпилить, скачивание патчей, написания своих патчей етс
> мирософт выпускает качественные продукты, с которыми можно работать сразу, не тратя много времени на чтение кода, попытку скомпилить, скачивание патчей, написания своих патчей етс
На самом деле, это конечно очень хорошо, когда есть диски с буквально всеми необходимыми программами. И тем более, что всё это можно скачать бесплатно.
Но заметь, что с течением времени и Винды постепенно пытаются вобрать в себя плюсы тех или иных юникс, вот файрвол недавно включили в состав сисетмы. И юникс-системы постепенно наверстывают упущенное.
А если уж говорить про прикладные программы, то в том же самом редхате периодически приходилось что-то устанавливать. (например ту же самую аську - встроенная мне очень не нравилась, медиаплеера нет нормального, и т.д. и т.п.)
Но всё это мало относится к качествам и плюсам операционной системы как таковой.
Но заметь, что с течением времени и Винды постепенно пытаются вобрать в себя плюсы тех или иных юникс, вот файрвол недавно включили в состав сисетмы. И юникс-системы постепенно наверстывают упущенное.
А если уж говорить про прикладные программы, то в том же самом редхате периодически приходилось что-то устанавливать. (например ту же самую аську - встроенная мне очень не нравилась, медиаплеера нет нормального, и т.д. и т.п.)
Но всё это мало относится к качествам и плюсам операционной системы как таковой.
> А если про разработчика говорить?
Разработчик - это уже отдельный разговор, т.к. разработчик - обычно профессионал.
Профессиональное ПО - это уже источник дохода для человека, которым им пользуется.
Соответственно:
требования другие,
и стоимость в виде четырехзначных цифр - никого не удивляет.
Возьми те же проф. аудио редакторы, или Cad-системы, или полиграфию - цены у них обычно 4-х значные.
Разработчик - это уже отдельный разговор, т.к. разработчик - обычно профессионал.
Профессиональное ПО - это уже источник дохода для человека, которым им пользуется.
Соответственно:
требования другие,
и стоимость в виде четырехзначных цифр - никого не удивляет.
Возьми те же проф. аудио редакторы, или Cad-системы, или полиграфию - цены у них обычно 4-х значные.
Хрена се ноут...Для большинства целей хватает ноута за 1000 уе и меньше, обычно. Стоимость софта может достигать стоимости ноута в таком случае.
Встречал:
Винда+офис+безопасность+мультимедиа+перевод
Маков не видел.
С предустановленным линуксом тоже не видел. (сами ставили, ну тут уж понятно, что выбор приложений впечатляющий)
Наверняка продаются системы с приложениями типа фотошопа и т.д. и т.п.
(аналогов фотошопа под линукс пока не встречал //gimp имхо неудобен как незнаю что, да)
Винда+офис+безопасность+мультимедиа+перевод
Маков не видел.
С предустановленным линуксом тоже не видел. (сами ставили, ну тут уж понятно, что выбор приложений впечатляющий)
Наверняка продаются системы с приложениями типа фотошопа и т.д. и т.п.
(аналогов фотошопа под линукс пока не встречал //gimp имхо неудобен как незнаю что, да)
1000$ - это уже бюджетные варианты.
> хватает ноута за 1000 уе и меньше, обычно
Эээ... ну это если за свои деньги покупать. А если фирма покупает ноут разработчику, то какой-нибудь Fujutsu-Siemens с Centrino и 2 гигами оперативки внутри как раз под две с половиной штуки и стоит. А если корпоративная политика не позволяет ничего кроме HP покупать - так и того больше.
Эээ... ну это если за свои деньги покупать. А если фирма покупает ноут разработчику, то какой-нибудь Fujutsu-Siemens с Centrino и 2 гигами оперативки внутри как раз под две с половиной штуки и стоит. А если корпоративная политика не позволяет ничего кроме HP покупать - так и того больше.
Что в твоём понимании - "бюджетный вариант"?
Чёрт побери, у меня Centrino стоимостью сильно меньше 2к уе, а впихнуть в него 2 гига оперативки обойдётся меньше чем в 200 уе. Причём ноуты НР с такими характеристиками попадаются сильно дешевле 1500 уе даже.
> "бюджетный вариант"?
Это когда начинают экономить даже на необходимых параметрах.
и во главу угла ставиться цена, а не соотношение цена/качество.
Это когда начинают экономить даже на необходимых параметрах.
и во главу угла ставиться цена, а не соотношение цена/качество.
ставь себе все что хочешь и работайА если не ставить?
Что такое "необходимые параметры"?
А если не ставить?То у тебя будет операционная система. Которая будет работать.
(Если считать, что ставятся все патчи безопасности
Просто Если ставить старый линукс, то он также будет дырявый.
так что это требование справедливо для всех систем. )
Сомневаюсь я, что годичный Линух будет настолько же дырявым, как и винда годичной давности.
И ещё: одно дело когда работает операционка, и другое дело - когда работаешь ты с её помощью.
И ещё: одно дело когда работает операционка, и другое дело - когда работаешь ты с её помощью.
для каждого изделия по-разному
Ну хотя б в твоём понимании?
Для меня этобыло примерно так: широкоформатный экран 15.4", Centrino, масса меньше 3х кг, внешняя видеокарта с DirectX 9, цена в районе 1000 уе, брэнд. Первое, третье и четвёртое фактически убивают надежду о большом времени автономной работы, к сожалениию.
Для меня этобыло примерно так: широкоформатный экран 15.4", Centrino, масса меньше 3х кг, внешняя видеокарта с DirectX 9, цена в районе 1000 уе, брэнд. Первое, третье и четвёртое фактически убивают надежду о большом времени автономной работы, к сожалениию.
В ответ на:Я не специалист и не могу сказать, в какой именно системе дырки находят чаще. Но находят их везде.
Сомневаюсь я, что годичный Линух будет настолько же дырявым, как и винда годичной давности.
В ответ на:Да, согласен. Тебе виндовс не позволяет работать "с её помошью" ? опять же, скачивай из инета на халяву тех и ставь его.
И ещё: одно дело когда работает операционка, и другое дело - когда работаешь ты с её помощью.
Я не понямаю в чем существенная разница по сложности действий между:
Купить диск с линуксом vs Купить диск с виндой + диск(и) с кучей прикладных программ, которые нужны
Или между:
Скачать из инета линукс vs Купить диск с виндой + скачать из инета нужные бесплатные программы (типа теха).
Только не надо о деньгах, это опять же разговор не по теме.
> Ну хотя б в твоём понимании?
если именно note, а не desknote, то:
основные параметры
1. Легкий
2. Длительно работающий от батареи
3. Производительный
4. WiFi/Bluetooth/Ethernet/Modem
5. Dvd-reader
6. Видео+звук "достаточный" для воспроизведения Dvd
Вспомогательные
1. кард-reader
2. Большой экран
3. Dvd rw
если именно note, а не desknote, то:
основные параметры
1. Легкий
2. Длительно работающий от батареи
3. Производительный
4. WiFi/Bluetooth/Ethernet/Modem
5. Dvd-reader
6. Видео+звук "достаточный" для воспроизведения Dvd
Вспомогательные
1. кард-reader
2. Большой экран
3. Dvd rw
Лёгкий - это насколько?
А вообще с такими характеристиками ноут достаточно легко подобрать, и в пределах 1000 уе. Уж шибко подешевели они в последнее время.
Правда, дешёвого ноута весом менее 2 кг не найти, конечно, но 2,5 - без проблем.
А вообще с такими характеристиками ноут достаточно легко подобрать, и в пределах 1000 уе. Уж шибко подешевели они в последнее время.
Правда, дешёвого ноута весом менее 2 кг не найти, конечно, но 2,5 - без проблем.
Если не говорить о деньгах, то вся прелесть холивора теряется =)
> ноут достаточно легко подобрать
это уже подразумевает, что человек должен тратить время на то, что ему не интересно, а именно на понимание того - чем notebook внутри друг от друга отличаются.
имхо, более правильный подход - зайти в магазин и ткнуть пальцем, а не долго ходить, выбирать.
это уже подразумевает, что человек должен тратить время на то, что ему не интересно, а именно на понимание того - чем notebook внутри друг от друга отличаются.
имхо, более правильный подход - зайти в магазин и ткнуть пальцем, а не долго ходить, выбирать.
имхо, более правильный подход - зайти в магазин и ткнуть пальцем, а не долго ходить, выбиратьПосле этих слов все менеджеры по продажам дружно жмут тебе руки, так как у них появляется возможность впарить человеку то, что ему не надо =)
Если цена вопроса - 1000$, то можно потратить пару дней и разобраться.
Или попросить совета у разбирающегося знакомого =)
> После этих слов все менеджеры по продажам дружно жмут тебе руки
ну, и пусть их...
Лучше 1000$ заработать, занимаясь любимым делом (профессией чем сэкономить 500$, занимаясь нелюбимым (изучением notebook-ов)
ну, и пусть их...
Лучше 1000$ заработать, занимаясь любимым делом (профессией чем сэкономить 500$, занимаясь нелюбимым (изучением notebook-ов)
Ок винда годичной давности была дырявая, что с того. За последнее время MS стала больше обращать внимания на эту проблему. Так, что сегодня уже можно ставить вопрос кто там более дырявый. В перспективе скорее всего ситуация с дырками у MS будет лучше, хотя бы по тому, что далеко не каждого опенсоурс прогера обучат писать безопасный код, и не у всех хватит времени, желания и проч., чтобы освоить этот вопрос самому. MS же разрабатывает гайды и проводит обучение своих сотрудников, плюс процесс разработки тоже изменился, и на безопасность выделяется много времени.
Винда годичной давности за небольшое время обновляется до нормальной версии (автоматически, через WindowsUpdate чего нельзя сказать про никсы...
приехали
ты хоть раз видел линух вживую ?
ты хоть раз видел линух вживую ?
За последнее время MS стала больше обращать вниманияТочнее не за последнне время. а _в прошлом году_. 2004 год был объявлен MS годом security. 2005 год - это год interoperability, так что продолжения банкета не предвидится
Видел Red Hat 9 и юзал (в том числе помогал настраивать на серваке). Вот только апдейты мы все ручками качали и ручками устанавливали...
Просто подозреваю, что если если в линуксе и есть какое-то автоматическое обновление, то настраивается это не так просто, как в винде.
Просто подозреваю, что если если в линуксе и есть какое-то автоматическое обновление, то настраивается это не так просто, как в винде.
далеко не каждого опенсоурс прогера обучат писать безопасный кодлол, ты и правда считаешь, что опенсорс-прогеров _специально_ обучают? =)
Настраивается-то просто, вопрос в том, как часто захочется перекомпиливать мир и ядро, так как при этом требуется перезагрузка.
нет, это я и хотел сказать
2005 год - это год interoperability, так что продолжения банкета не предвидитсясам придумал?
> лол, ты и правда считаешь, что опенсорс-прогеров _специально_ обучают? =)
Хочешь сказать, что это хорошо? что их не обучают?
Хочешь сказать, что это хорошо? что их не обучают?
В винде ничё компилить не надо - скачиваются файлы с цифровой подписью мелкософта, предлагают поставиться... И перезагрузки требует не каждый патч вроде...
Я привык считать, чтоэти прогеры обычно обладают нехилым опытом программирования, и порой параллельно работают в серьёзных софтовых компаниях.
Эот не считая чистых опенсорсников, работающих за счёт спонсоров.
Эот не считая чистых опенсорсников, работающих за счёт спонсоров.
Обычно это не требуется, они не на пустом месте возникают же =)
Я тоже так думал, пока не обновил свою винду. Скачивались патчи в три приёма, все три раза потребовалась перезагрузка :/
Судя по php-шным open-source-ным разработкам - низкая квалификация - скорее правило, чем исключение.
Это серьёзные php-проекты, или всяческие "движки форумов"?
Как долго не обновлялся перед этим?
Вообще-то любые патчи ставятся в пакетном режиме на раз плюнуть... За одну перезагрузку...
Вообще-то любые патчи ставятся в пакетном режиме на раз плюнуть... За одну перезагрузку...
т.е. есть кошерные open-source-ники, а есть не кошерные?
Хз, была чистая винда с СП-2 и установленным .NET Framework. Нафиг патчу для .NET понадобилась перезагрузка - не знаю.
У меня есть подозрение, что популярный опенсорс-проект слишком долго дырявым оставаться не может. А если и может, то это лишь означает, что его пользователям хватает и такого.
Практически все мелкие проекты - так тупо написаны, что просто страшно.
Как-то надо было прикрутить гостевую книгу... Шеф скачал с какого-то сайта такую штуку, дал мне разобраться в коде.
Я плевался - всю работу с файлами пришлось переписать. Из злости оставил пару "крепких" коментов по поводу умственных способностей автора. Пришлось потом объяснять шефу, что если человек никогда не слышал, что такое блокировки (не говоря о том, как писать правильные блокировки то нефиг писать подобные вещи...
Как-то надо было прикрутить гостевую книгу... Шеф скачал с какого-то сайта такую штуку, дал мне разобраться в коде.
Я плевался - всю работу с файлами пришлось переписать. Из злости оставил пару "крепких" коментов по поводу умственных способностей автора. Пришлось потом объяснять шефу, что если человек никогда не слышал, что такое блокировки (не говоря о том, как писать правильные блокировки то нефиг писать подобные вещи...
Дырки могут находить постоянно. Нужен не один год, чтобы всё выловить. Та-же ситуация, что и с обычными багами.
Какие-то дырки могут проявиться только на определённых системах...
Какие-то дырки могут проявиться только на определённых системах...
И, естественно, платные системы защищены от этих дырок 
Ничего не защищено от дырок...
Просто для платных систем есть гарантия того, что они будут прикрыты рано или поздно, а для бесплатных - никто тебе дырки крыть не обязан, т.к. ни за что ты не платил...
Просто для платных систем есть гарантия того, что они будут прикрыты рано или поздно, а для бесплатных - никто тебе дырки крыть не обязан, т.к. ни за что ты не платил...
Поэтому важно выбрать "живой" проект, не так ли?
Если это касается Open Source - то да.
Что касается платных продуктов - достаточно удостовериться, что проект поддерживается производителем...
Тогда, во всяком случае, до морального устаревания, производитель обязан контролировать баги.
Что касается платных продуктов - достаточно удостовериться, что проект поддерживается производителем...
Тогда, во всяком случае, до морального устаревания, производитель обязан контролировать баги.
Ну, например, MS использует всякие тулы типа prefast. fxcop (или как они там называются) -- это помогает от многих тупых дырок.
дык, речь не о платных и бесплатных системах, и даже не об открытых и закрытых исходниках, а о том, что во всех этих случаях - для того, чтобы программы были надежные и безопасные - необходимо спец. обучение программистов, а также необходима спец. программа (свод правил направленых на повышение качества кода.
и что на сложных системах сам по себе open source - никакого качества кода не обеспечивает.
и что на сложных системах сам по себе open source - никакого качества кода не обеспечивает.
2005 год - это год interoperabilityНет. Вот, первая сцылка.
--------------------------------------------------
сам придумал?
Для сравнения вот или вот (см. на даты).
Понятие "морального устаревания", на мой взгляд, несколько расплывчато. Вот есть у меня, например, старый комп, мощности которого вполне хватает на то, чтобы быть роутером, и не хватает на то, чтобы запустить нормальную винду. Я бы рад использовать Вин НТ-4, да вот беда - она дырявая что решето и уже не суппортится =)
В общем, рано или поздно вопрос сведётся к обсуждению "цены вопроса", что в России будет смешно выглядеть =)
В общем, рано или поздно вопрос сведётся к обсуждению "цены вопроса", что в России будет смешно выглядеть =)
и что на сложных системах сам по себе open source - никакого качества кода не обеспечиваетВся беда в формальности. А на практике почему-то как только в раскрученном опенсорс-проекте возникает баг, так его стараются устранить в минимальные сроки.
В общем да, важнее - квалификация программера, а не OpenSource или нет.
С другой стороны, в какой-то книжке, связанной с секьюрити, был совет - не открывать сорцы продукта, который юзает фирма на своём сайте, если он был написан на этой фирме, этим уменьшается опасность того, что кто-то найдет дыру и втихаря ломанёт...
С другой стороны, в какой-то книжке, связанной с секьюрити, был совет - не открывать сорцы продукта, который юзает фирма на своём сайте, если он был написан на этой фирме, этим уменьшается опасность того, что кто-то найдет дыру и втихаря ломанёт...
связанной с секьюрити, был совет - не открывать сорцы продукта, который юзает фирма на своём сайте, если он был написан на этой фирме, этим уменьшается опасность того, что кто-то найдет дыру и втихаря ломанёт...Уж лучше его ломанет кто-то просто ради интереса, и эту дыру потом заделают, чем будет ломать тот, кого попросили сломать имеено этот сайт. А уж если у меня будет такая цель, исходники он уж как-нибудь себе раздобудет...
На winhec2005 спич Гейса -- не помню, чтобы упоминалось interoperability. А Балмер кричит в последнее время: "Девелоперы, девелоперы, ...".
> А на практике почему-то как только в раскрученном опенсорс-проекте возникает баг, так его стараются устранить в минимальные сроки.
критические баги и в коммерческих проектах - быстро закрывают.
функциональные баги и в том же MySql - живут и год, и два, и больше
ps
причем заметь, что open source-ные проекты только околопрограммисткие хорошо живут, а узкоспециализированные (аудио, видео, бизнес и т.д.) - живут намного хуже, просто потому, что пользователи этих open source-ных программ сами все равно баги исправить не в состоянии.
критические баги и в коммерческих проектах - быстро закрывают.
функциональные баги и в том же MySql - живут и год, и два, и больше
ps
причем заметь, что open source-ные проекты только околопрограммисткие хорошо живут, а узкоспециализированные (аудио, видео, бизнес и т.д.) - живут намного хуже, просто потому, что пользователи этих open source-ных программ сами все равно баги исправить не в состоянии.
Не нравится MySQL - есть postgres или как его там =)
И какие это аудио/видео проекты живут плохо?
Кстати, чего не гарантирует ни один платный (и тем более бесплатный) проект, так это возмещения убытков в случае, если оные были вызваны недостатками в программном продукте. Собсно, они обычно появляются в момент возникновения багов. И пусть баги быстро пофиксят - но деньги-то никто не вернёт =)
И какие это аудио/видео проекты живут плохо?
Кстати, чего не гарантирует ни один платный (и тем более бесплатный) проект, так это возмещения убытков в случае, если оные были вызваны недостатками в программном продукте. Собсно, они обычно появляются в момент возникновения багов. И пусть баги быстро пофиксят - но деньги-то никто не вернёт =)
по крайней мере в коммерческой конторе чела, который будет править баг могут попросить и ночью поработать
> Кстати, чего не гарантирует ни один платный (и тем более бесплатный) проект, так это возмещения убытков в случае
Open source-ный это тем более не гарантирует.
Open source-ный это тем более не гарантирует.
Откуда такая уверенность?
Судя по логам коммитов, опенсорсники тоже по ночам работают, только на голом энтузиазме. А это ещё спорный вопрос, какой стимул более продуктивен =)
Судя по логам коммитов, опенсорсники тоже по ночам работают, только на голом энтузиазме. А это ещё спорный вопрос, какой стимул более продуктивен =)
Open source-ный это тем более не гарантирует.Зато и денег за себя такого "хорошего, белого и пушистого" не просит =)
"А если нет разницы - зачем платить больше?"
практика показывает, что самые большие деньги - это деньги за support.
при этом опять же - open или не open - на стоимость сильно не влияет.
при этом опять же - open или не open - на стоимость сильно не влияет.
практика показывает, что самые большие деньги - это деньги за support.Да, но надо рассчитывать в каждом конкретном случае. Где-то окажется выгоднее платная система, где-то - open source.
Ты что, тоже опенсорсник?
Если нет, то лучше без оскорблений, ладно?
Если нет, то лучше без оскорблений, ладно?
Не хочешь - не соглашайся
Надеюсь, никто не будет тратить время, меча перед тобою бисер.
Надеюсь, никто не будет тратить время, меча перед тобою бисер.
Ну, если вспомнить инцидент с хищением части исходников 2000 винды...
Но, как правило, если проект создаётся для одного предприятия и оно не планирует зарабатывать на исходниках (например, за коммерческую лицензию то выкладывание на OpenSource, за исключением того варикнта, когда готов штат программистов, которые будут появляющиеся дырки закрывать в кратчайшие сроки (если от работоспособности данного проекта зависит функционирование сервера компании врядли является разумным решением.
Но, как правило, если проект создаётся для одного предприятия и оно не планирует зарабатывать на исходниках (например, за коммерческую лицензию то выкладывание на OpenSource, за исключением того варикнта, когда готов штат программистов, которые будут появляющиеся дырки закрывать в кратчайшие сроки (если от работоспособности данного проекта зависит функционирование сервера компании врядли является разумным решением.
В ответ на:Господа, а вы читаете лицензионные соглашения, когда ставите продукт?
Если это касается Open Source - то да.
Что касается платных продуктов - достаточно удостовериться, что проект поддерживается производителем...
Тогда, во всяком случае, до морального устаревания, производитель обязан контролировать баги.
По-моему нет.(или я слепой)
Там всегда пишут, что если что навернется, то производитель не виноват и ничего не обязан. Так что тут дело не в обязанностях, а в престиже (или в привлечении покупателей: несопровождаемый продукт не будут массово покупать).
Если проект живой, то баги будут устраняться --- как в опенсорсе, так и не в нем, а если не живой, то не будут. (также если сопровождение мудачье, то тоже могут и забить на баг, был у меня случай с adobe-ом - репорты и письма просто игнорировали)
2 :
> Видел Red Hat 9 и юзал (в том числе помогал настраивать на серваке). Вот только апдейты мы все
> ручками качали и ручками устанавливали...
Ага, и Red Hat вы скорее всего в первый раз увидели после какой-нибудь слаквари.
> Просто подозреваю, что если если в линуксе и есть какое-то автоматическое обновление, то
> настраивается это не так просто, как в винде.
В RHEL, SLES, Fedora, SUSE, не говоря уже про всякие Mandrake уже давным давно автоматическое обновление настраивается ровно так же просто, как и в винде.
2 :
> Настраивается-то просто, вопрос в том, как часто захочется перекомпиливать мир и ядро, так как при этом требуется перезагрузка.
Вроде про Linux речь шла? Если да, то какие нафиг перекомпилировать мир и ядро? Скачиваются обновления, делается ровно одна перезагрузка (и то, это если ядро обновилось, что не так уж и часто случается) и всё.
> Видел Red Hat 9 и юзал (в том числе помогал настраивать на серваке). Вот только апдейты мы все
> ручками качали и ручками устанавливали...
Ага, и Red Hat вы скорее всего в первый раз увидели после какой-нибудь слаквари.
> Просто подозреваю, что если если в линуксе и есть какое-то автоматическое обновление, то
> настраивается это не так просто, как в винде.
В RHEL, SLES, Fedora, SUSE, не говоря уже про всякие Mandrake уже давным давно автоматическое обновление настраивается ровно так же просто, как и в винде.
2 :
> Настраивается-то просто, вопрос в том, как часто захочется перекомпиливать мир и ядро, так как при этом требуется перезагрузка.
Вроде про Linux речь шла? Если да, то какие нафиг перекомпилировать мир и ядро? Скачиваются обновления, делается ровно одна перезагрузка (и то, это если ядро обновилось, что не так уж и часто случается) и всё.
90% опен соурса делают профессионалы, работающие во всяких OSDL (это где Линус работает IBM, HP, Redhat, Novell, JBoss и других местах с уровнем организации труда куда выше среднего по индустрии. И security они обучены на порядок круче среднего программиста.
А если говорить про одиночек, работающих за счёт спонсорской поддержки (я так понимаю, что это распространено в основном в *BSD проектах, но могу и ошибаться то судя по всему там уровень образованности по части security ещё выше. Посмотрите хотя бы, откуда выросли OpenSSH и OpenSSL.
P.S. Складывается впечатление, что большинство народу на forum.local представляет себе open source как некую компанию студентов, лабающих форумы или ещё какие приблуды на PHP. Так вот, это не совсем так
А если говорить про одиночек, работающих за счёт спонсорской поддержки (я так понимаю, что это распространено в основном в *BSD проектах, но могу и ошибаться то судя по всему там уровень образованности по части security ещё выше. Посмотрите хотя бы, откуда выросли OpenSSH и OpenSSL.
P.S. Складывается впечатление, что большинство народу на forum.local представляет себе open source как некую компанию студентов, лабающих форумы или ещё какие приблуды на PHP. Так вот, это не совсем так
> 90% опен соурса делают профессионалы,
как-то это очень противоречит нормальному распределению.
нормальное распределение говорит, что хорошего всего меньше, чем плохо, и что соотношение хорошего с плохим - 20/80, но никак не наоборот.
ps
php программистов в разы больше, чем c-ишников
у большей части php-программистов - квалификация очень и очень низкая.
как-то это очень противоречит нормальному распределению.
нормальное распределение говорит, что хорошего всего меньше, чем плохо, и что соотношение хорошего с плохим - 20/80, но никак не наоборот.
ps
php программистов в разы больше, чем c-ишников
у большей части php-программистов - квалификация очень и очень низкая.
>>как-то это очень противоречит нормальному распределению.
>>нормальное распределение говорит, что хорошего всего меньше, чем плохо, и что соотношение хорошего с плохим - 20/80, но никак не наоборот.
хм. а про коммерческое ПО?
полно конечно и "примитивных" опенсорсников, но факт что OpenSourcные проекты идут в ногу с современными технологиями.
И очень многие - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО качества.
а примитив - это деланье игрушек и форумов - там и квалификация низкая.
>>нормальное распределение говорит, что хорошего всего меньше, чем плохо, и что соотношение хорошего с плохим - 20/80, но никак не наоборот.
хм. а про коммерческое ПО?
полно конечно и "примитивных" опенсорсников, но факт что OpenSourcные проекты идут в ногу с современными технологиями.
И очень многие - именно ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО качества.
а примитив - это деланье игрушек и форумов - там и квалификация низкая.
> хм. а про коммерческое ПО?
Еще раз повторю свою мысль: качество ПО (как коммерческого, так и свободного) - одно и тоже, если не было спец. обучения программисты, и если не было спец. программы направленной на повышение качества ПО.
целенаправленно повышением качества ПО - занимаются очень и очень немногие.
Отмечу, что само по себе исправление багов - никакого отношения к повышению качества ПО не имеет.
Еще раз повторю свою мысль: качество ПО (как коммерческого, так и свободного) - одно и тоже, если не было спец. обучения программисты, и если не было спец. программы направленной на повышение качества ПО.
целенаправленно повышением качества ПО - занимаются очень и очень немногие.
Отмечу, что само по себе исправление багов - никакого отношения к повышению качества ПО не имеет.
я неправильно сказал, деление не "свободное - коммерческое" а "открытое - закрытое"
а про твою мысль - ну понятна она всем, и что?
а про твою мысль - ну понятна она всем, и что?
> я неправильно сказал, деление не "свободное - коммерческое" а "открытое - закрытое"
тоже самое.
публикация исходников - автоматом никак не повышает качество кода.
тоже самое.
публикация исходников - автоматом никак не повышает качество кода.
не согласен
я бы сказал наоборот: заведомо не ухудшает
но может улучшить
не буду утверждать, что улучшает, т.к. примеров не знаю (не интересовался) и не хочу быть голословным
у тебя есть примеры ухудшения кода после публикации?
я бы сказал наоборот: заведомо не ухудшает
но может улучшить
не буду утверждать, что улучшает, т.к. примеров не знаю (не интересовался) и не хочу быть голословным
у тебя есть примеры ухудшения кода после публикации?
> нормальное распределение говорит, что хорошего всего меньше, чем плохо, и что соотношение хорошего с плохим - 20/80, но никак не наоборот.
Кто же заставляет пользоваться этими 80%, грубо говоря написанными PHP-шниками?
Естественно, надо брать софт и поддержку из проверенных мест - тех же линуксовых вендоров типа Redhat и Novell, или всяких JBoss, Apache... короче, мест где софт пишется в основном профессионалами, ну или как минимум право коммита только у профессионалов.
Кто же заставляет пользоваться этими 80%, грубо говоря написанными PHP-шниками?
Естественно, надо брать софт и поддержку из проверенных мест - тех же линуксовых вендоров типа Redhat и Novell, или всяких JBoss, Apache... короче, мест где софт пишется в основном профессионалами, ну или как минимум право коммита только у профессионалов.
> у тебя есть примеры ухудшения кода после публикации?
Dos Navigator - например.
Dos Navigator - например.
90% опен соурса делают профессионалы, работающие во всяких OSDL (это где Линус работает IBM, HP, Redhat, Novell, JBoss и других местах с уровнем организации труда куда выше среднего по индустрии. И security они обучены на порядок круче среднего программиста.Ну и пиздёж.
> Кто же заставляет пользоваться этими 80%, грубо говоря написанными PHP-шниками?
Жизнь.
т.к. бывает, что именно только этими 80% написан нужный функционал.
Особенно, если хоть чуть-чуть уходить от mainstream-а.
Жизнь.
т.к. бывает, что именно только этими 80% написан нужный функционал.
Особенно, если хоть чуть-чуть уходить от mainstream-а.
Аргументация у 'ов как всегда отсутствует Я хоть пару ссылок привёл в поддержку своего утверждения - несколькими страницами ранее.
Я хоть пару ссылок привёл в поддержку своего утверждения - несколькими страницами ранее.> публикация исходников - автоматом никак не повышает качество кода.
Не в публикации исходников дело. Дело в открытости процессов, связанных с разработкой.
К примеру, не даст никто в то же ядро Линукса или любой другой серьёзный проект закоммитить код, который например нормально работает, но написан плохо (плохо читается и труден в сопровождении). То же самое про security. Короче, процесс Quality Assurance в правильных open source проектах работает куда лучше чем в среднем по индустрии программного обеспечения.
Не в публикации исходников дело. Дело в открытости процессов, связанных с разработкой.
К примеру, не даст никто в то же ядро Линукса или любой другой серьёзный проект закоммитить код, который например нормально работает, но написан плохо (плохо читается и труден в сопровождении). То же самое про security. Короче, процесс Quality Assurance в правильных open source проектах работает куда лучше чем в среднем по индустрии программного обеспечения.
Много ты знаешь правильных Open Source проектов?
> Короче, процесс Quality Assurance в правильных open source проектах работает куда лучше чем в среднем по индустрии программного обеспечения.
ты опять сначала выбираешь кошерные проекты, а потом их сравниваешь со всей индустрией.
Понятно, что специально отобранные проекты будут лучше, чем все остальное.
но какой смысл этого сравнения?
ты опять сначала выбираешь кошерные проекты, а потом их сравниваешь со всей индустрией.
Понятно, что специально отобранные проекты будут лучше, чем все остальное.
но какой смысл этого сравнения?
> ты опять сначала выбираешь кошерные проекты, а потом их сравниваешь со всей индустрией.
В общем да
Однако, начался флейм с чего? Если не ошибаюсь, то с того, что кто-то сказал что Microsoft делает кошерные продукты
Ну так я утверждаю, что есть немало Open Source проектов и компаний, в которых профессионалы делают кошерные продукты.
В общем да
Однако, начался флейм с чего? Если не ошибаюсь, то с того, что кто-то сказал что Microsoft делает кошерные продукты
Ну так я утверждаю, что есть немало Open Source проектов и компаний, в которых профессионалы делают кошерные продукты.
А для всех ли кошерных продуктов ms (а продуктов у нее много найдутся кошерные аналоги опенсоурс?
Навскидку, для BizTalk кошерных аналогов не знаю. Вообще, не слышал чтобы open source на рынке EAI хоть как-то представлен был. Может кто подкинет инфы?
P.S. Пока писал ответ, Гугл подкинул инфы:
http://www.manageability.org/blog/stuff/open-source-messaging-integration-transformation-routing-java/view
http://www.manageability.org/blog/stuff/jbi-containers
http://open-esb.dev.java.net/
Надо будет поглядеть...
P.S. Пока писал ответ, Гугл подкинул инфы:
http://www.manageability.org/blog/stuff/open-source-messaging-integration-transformation-routing-java/view
http://www.manageability.org/blog/stuff/jbi-containers
http://open-esb.dev.java.net/
Надо будет поглядеть...
Допустим, отвечу "да"....
всё равно контрпримеры тебе искать
всё равно контрпримеры тебе искать
назови кашерный аналог MS SQL Server-а
> у тебя есть примеры ухудшения кода после публикации?с чего ты взял, что там ухудшился код?
Dos Navigator - например.
еще бы по-хорошему надо определить, что значит "ухудшить код", имхо, это очень субьективно
PostgreSQL? MySQL?
я не в курсе мелкософтных продуктоов, но судя по названию...
я не в курсе мелкософтных продуктоов, но судя по названию...
MySQL?с MSSQL рядом не стоял
PostgreSQL?сам с ним работал мало, поэтому пока претензий нет, но что-то он не очень распространен, наверное есть у него какие-то проблемы.
еще есть FireBird с ним тоже трахотни много.
Так что выходит, достойного аналога нет.
> назови кашерный аналог MS SQL Server-а
Легко. Навскидку - PostgreSQL или MySQL MaB, сертифицированная для того же SAP/R3 (это бывшая SAP DB).
Вот Ораклу часто нет кошерного аналога.
Легко. Навскидку - PostgreSQL или MySQL MaB, сертифицированная для того же SAP/R3 (это бывшая SAP DB).
Вот Ораклу часто нет кошерного аналога.
" я с ним не работал, поэтому достойного аналога нет"
крутой программер
MySQL - простеньккая СУБД, преимущества - скорость. юзается обычно для инет-магазинов и т.п.
PostgreSQL - ну погугли чтоли перед тем как бред писать.
крутой программер
MySQL - простеньккая СУБД, преимущества - скорость. юзается обычно для инет-магазинов и т.п.
PostgreSQL - ну погугли чтоли перед тем как бред писать.
Если в новом SQLServer-е будем всё, что обещают, то аналога опенсорсного точно не найдешь.
> сам с ним работал мало, поэтому пока претензий нет, но что-то он не очень распространен, наверное есть у него какие-то проблемы.
Да, есть у него две проблемы:
1) BSD-like лицензия
2) Отсутствие микрософтовского маркетинга
Да, есть у него две проблемы:
1) BSD-like лицензия
2) Отсутствие микрософтовского маркетинга
" я с ним не работал, поэтому достойного аналога нет"прочти по-внимательнее, и не переверай слова
MySQL - простеньккая СУБД, преимущества - скорость. юзается обычно для инет-магазинов и т.п.вопрос был про аналоги MSSQLServer-у, а ты пишешь про простенькие СУБД, где логика, крутой прагрммер?
>>вопрос был про аналоги MSSQLServer-у, а ты пишешь про простенькие СУБД, где логика, крутой прагрммер?
кто ж знает зачем ты ентот mssql юзаешь - мож как раз какой-нибудь бякой и заменить можно, а ты просто не в курсе
кто ж знает зачем ты ентот mssql юзаешь - мож как раз какой-нибудь бякой и заменить можно, а ты просто не в курсе
кто ж знает зачем ты ентот mssql юзаешь - мож как раз какой-нибудь бякой и заменить можно, а ты просто не в курсеспасибо за заботу обо мне
> вопрос был про аналоги MSSQLServer-у, а ты пишешь про простенькие СУБД, где логика, крутой прагрммер?
Нормальная логика кстати, если подумать.
Где нужна серьёзная СУБД, обычно Oracle используют, потому что микрософту не доверяют просто. А где Oracle - это из пушки по воробьям, там Open Source СУБД как раз рулят.
В итоге SQL Server используется или в микрософтовских решениях для бизнеса или по политическим причинам.
P.S. Под каждым написанным мною словом следует читать "ИМХО"
Нормальная логика кстати, если подумать.
Где нужна серьёзная СУБД, обычно Oracle используют, потому что микрософту не доверяют просто. А где Oracle - это из пушки по воробьям, там Open Source СУБД как раз рулят.
В итоге SQL Server используется или в микрософтовских решениях для бизнеса или по политическим причинам.
P.S. Под каждым написанным мною словом следует читать "ИМХО"
Обычно когда юзают SQLS то пользуются всем, скорее наоборот многих фишек не хватает. В остальных случаях рулить desktop engine (еще больше будет рулить SQLS2005 Express, там меньше тупых ограничений который бесплатный (ну можно так считать).
> Обычно когда юзают SQLS то пользуются всем, скорее наоборот многих фишек не хватает
А в чём фишка? Почему не Оракл тогда?
А в чём фишка? Почему не Оракл тогда?
Про ИХМО правильно. Мое ИМХО: между Oraclе и PostgreSQL/MySQL/... довольно большая разбежка, так что SQLS занимает свою нишу, и для многих его использование оправдано. Плюс по отношению к SQLS честно будет говорить уже про 2005 версию, которая сильно прибавила.
Многие начинали с простых баз, мало данных и так далее.
C Oracle наверно слезть потом сложно.
Плюс про SQLS2005 все уже знают. Многие делают решения с расчетом, что когда с базы начнутся проблемы, то подоспеет SQLS2005, и там можно будет с ними проще бороться.
Потом сам правильно, сказал, что к виндовой среде SQLS лучше адаптирован.
C Oracle наверно слезть потом сложно.
Плюс про SQLS2005 все уже знают. Многие делают решения с расчетом, что когда с базы начнутся проблемы, то подоспеет SQLS2005, и там можно будет с ними проще бороться.
Потом сам правильно, сказал, что к виндовой среде SQLS лучше адаптирован.
> А в чём фишка? Почему не Оракл тогда?
вообще-то тяжелых баз три:
DB2, Oracle, MSSQL
вообще-то тяжелых баз три:
DB2, Oracle, MSSQL
>>Потом сам правильно, сказал, что к виндовой среде SQLS лучше адаптирован.
золотые слова. а если нам нафиг не нужна такая среда и нет ее в принципе?
золотые слова. а если нам нафиг не нужна такая среда и нет ее в принципе?
> А в чём фишка? Почему не Оракл тогда?
С Desktop-ом и Application уровнем сложнее стыковать.
С Desktop-ом и Application уровнем сложнее стыковать.
С Desktop-ом и Application уровнем сложнее стыковать.вот вот
золотые слова. а если нам нафиг не нужна такая среда и нет ее в принципе?в реальности на клиентских машинах все таки стоит винда, поэтому решения с толстым клиентом в среде полностью от MS будут проще и соответственно дешевле.
> вообще-то тяжелых баз три:
> DB2, Oracle, MSSQL
DB2 я ни разу ещё не видел в отрыве от IBM-овских решений. В отличие от Oracle. У IBM конечно нехилая доля на очень многих рынках, но я пока не в IBM работаю
> DB2, Oracle, MSSQL
DB2 я ни разу ещё не видел в отрыве от IBM-овских решений. В отличие от Oracle. У IBM конечно нехилая доля на очень многих рынках, но я пока не в IBM работаю
Так может нафиг такого толстого клиента, который ещё и базу данных прям рядом с собой требует?
Шучу. Каждому своё короче.
Шучу. Каждому своё короче.
ок, asp.net тоже рулит, опять же завязан на SQLS, особенно между последними версиями.
я не говорил про "рядом базу", я про то, что если клиент на .MS.NET, то и сервер приложений проще писать на MS.NET, а затем проще MSSQL использовать.
Видел Red Hat 9 и юзал (в том числе помогал настраивать на серваке). Вот только апдейты мы все ручками качали и ручками устанавливали...Ты использовал говённую операционную систему и сделал глобальные выводы о всех UNIX подобных операционных системах (см. ниже).
Просто подозреваю, что если если в линуксе и есть какое-то автоматическое обновление, то настраивается это не так просто, как в винде.
У меня сейчас дома несколько компов на одном из них стоит Windows
Иногда я сажусь за него для того, что бы удалить вирусы из автозагрузки. Каждый раз я при этом делаю очередную попытку пройти всю процедуру Windows Update. Но каждый раз процесс обновления зависает в разных местах. Иногда он может несколько часов качать обновления и потом зависнуть иногда зависает сразу. Однажды я добился большого успеха и прошел весь путь до конца, но только в отчете мне было сказано, что половина обновлений не смогла установиться (код ошибки xxxxx). Мне не было сказано где смотреть что код ошибки означает, и поиск по хелпу тоже не помог. Недавно Windows упала совсем, и не захотела загружаться. Поэтому я поставил с нуля Windows XP sp2. Интереса ради я решил пройти весь путь windows update используя эту свежеустановленную систему. Однако windows update опять завис.На остальных компьютерах стоит FreeBSD. Я обновляю её несколько раз в неделю. Это занимает считанные минуты интернета. Да, я обновляю исходники. Но для обычных пользователей, которые не хотят пересобирать систему после обновлений, у FreeBSD есть и система бинарных обновлений, которая требует тоже весьма мало трафика, благодаря мощным алгоритмам получения бинарного диффа.
Ну я и приписал ниже, дескать шучу я
А не стрёмно ограничивать себя клиентом на .MS.NET?
Десяток-полтора тендеров на большие банковские системы видел за последние полгода - так у меня сложилось впечатление что на Западе есть тенденция к действительно тонким и кроссплатформенным клиентам (т.е. ничего сверх IE/Mozilla)
Поправка: загнул я про тенденцию наверное. В Норвегии действительно есть такое, но у них там очень сильные традиции Open Source, начиная со школ где сплошной линукс вроде.
А не стрёмно ограничивать себя клиентом на .MS.NET?
Десяток-полтора тендеров на большие банковские системы видел за последние полгода - так у меня сложилось впечатление что на Западе есть тенденция к действительно тонким и кроссплатформенным клиентам (т.е. ничего сверх IE/Mozilla)
Поправка: загнул я про тенденцию наверное. В Норвегии действительно есть такое, но у них там очень сильные традиции Open Source, начиная со школ где сплошной линукс вроде.
С другой стороны, в какой-то книжке, связанной с секьюрити, был совет - не открывать сорцы продукта, который юзает фирма на своём сайте, если он был написан на этой фирме, этим уменьшается опасность того, что кто-то найдет дыру и втихаря ломанёт...Это правильный совет, но он не масштабируется. Это разумно для фирмы с одним сайтом, но не для операционной системы номер 1 в мире.
Та же MS обязана открыть код для минобороны США для того, что бы они могли пользоваться их продуктами. Та же MS неоднократно открывала код свои партнерам для того, что бы писать что-то совместно. И вот один из партнеров - Mainsoft слил часть кода. Все помнят шум год назад. Я не удивлюсь если другие части кода могут сейчас быть в руках людей, в руках которых MS очень не хотела бы видеть код. Поэтому полагаться на то, что код никто не видит нельзя.
Десяток-полтора тендеров на большие банковские системы видел за последние полгода - так у меня сложилось впечатление что на Западе есть тенденция к действительно тонким и кроссплатформенным клиентам (т.е. ничего сверх IE/Mozilla)мое, имхо, это сейчас, потому что несколько последних лет, действительно, среди разработчиков были модны решения с тонким клиентом -- веббраузером. В .NET распределенные приложения стало проще писать, а пользоваться толстым клиентом удобнее, точнее так у программиста больше возможностей написать удобного толстого клиента, чем тонкого.
> публикация исходников - автоматом никак не повышает качество кода.
Не соглашусь! Мысль о том, что как только я опубликую код, то его сразу прочтут несколько десятков человек, не позволяет писать хуйню.
Не соглашусь! Мысль о том, что как только я опубликую код, то его сразу прочтут несколько десятков человек, не позволяет писать хуйню.
его сразу прочтут несколько десятков человек, не позволяет писать хуйню.а что в MS не читают исходники друг друга?
> Не соглашусь! Мысль о том, что как только я опубликую код, то его сразу прочтут несколько десятков человек, не позволяет писать хуйню.
Для элиты - это, наверное, так.
но как я уже здесь несколько раз упоминал - большая часть кода пишется не элитой.
Для элиты - это, наверное, так.
но как я уже здесь несколько раз упоминал - большая часть кода пишется не элитой.
Если в новом SQLServer-е будем всё, что обещают, то аналога опенсорсного точно не найдешь.Аналогичная ситуация с Longhorn. Как только он выйдет, то половина линуксоидов его поставит, а другая половина застрелится. Только вот что-то никак не выйдет.
Десяток-полтора тендеров на большие банковские системы видел за последние полгода - так у меня сложилось впечатление что на Западе есть тенденция к действительно тонким и кроссплатформенным клиентам (т.е. ничего сверх IE/Mozilla)Но это будет меняться в будущем, причем как для дотнет, так и для джава решений. Хотя возможно аджакс может помешать немного.
а что в MS никто не читают исходники друг друга?В коммерции над головой стоит босс и требует выполнения плана. Поэтому когда человек не в силах решить проблему красиво, то он залепляет её. При этом коллеги помалкивают, потому что сами поступили бы так же на его мести. Оказать ему помощь советом или кодом они не могут - у них свой план, который надо выполнять.
> Хотя возможно аджакс может помешать немного.
но его сначала надо хотя бы стандартизовать.
но его сначала надо хотя бы стандартизовать.
Для элиты - это, наверное, так.Проблема этого треда состоит в том, что ты Darkgray, под open source подразумеваешь всё то множество кода, которое можно найти на сайте freshmeat.net или sf.net.
но как я уже здесь несколько раз упоминал - большая часть кода пишется не элитой.
Другая же сторона постоянно ссылается на самые успешные проекты open source. Что здесь сказать? В коммерции абсолютно та же картина - несколько гигантов, множество крупных фирм и тысячи конторок, которые лепят свои поделки. Уверен, что распределение качества там такое же, как и в open source.
Аналогичная ситуация с LonghornНе аналогичная, считай, что он уже вышел. В бета 3 думаю 99.9% фишек работает. Есть уже Books Online.
И про Vista, тоже можешь отрицать все, но все основные технологии, которые обещаю можно уже сегодня почупать, вплоть до WinFS.
p. s. На след неделе PDC, побереги эмоции
> Уверен, что распределение качества там такое же, как и в open source.
именно про это я весь тред и говорю.
что, в общем случае, качество кода от open/closed и от свободный/коммерческий никак не зависит,
а зависит от того - старается команда выдать качественный код или нет.
именно про это я весь тред и говорю.
что, в общем случае, качество кода от open/closed и от свободный/коммерческий никак не зависит,
а зависит от того - старается команда выдать качественный код или нет.
В коммерции абсолютно та же картина - несколько гигантов, множество крупных фирм и тысячи конторок, которые лепят свои поделки. Уверен, что распределение качества там такое же, как и в open source.И да, и нет. Конечно все зависит от уровня прогеров. Но, такие гиганты как Майкрософт разрабатывают всякие PAG, гайды, веб-касты и курсы, которые очень доступны. В случае опенсорс, такие вещи гораздо менее доступны, т.е. если есть, то гораздо дороже. Поэтому средний прогер под MS технологии будет прогать лучше, чем такой же по опенсоурс.
>>именно про это я весь тред и говорю.
что, в общем случае, качество кода от open/closed и от свободный/коммерческий никак не зависит,
а зависит от того - старается команда выдать качественный код или нет.
А если нет разницы, тогда зачем платить больше?
что, в общем случае, качество кода от open/closed и от свободный/коммерческий никак не зависит,
а зависит от того - старается команда выдать качественный код или нет.
А если нет разницы, тогда зачем платить больше?
> Поэтому когда человек не в силах решить проблему красиво, то он залепляет её.
Красиво в чьем понимании?
Программиста или пользователя?
Красиво в чьем понимании?
Программиста или пользователя?
> Красиво в чьем понимании?
> Программиста или пользователя?
Конечно программиста. Я придерживаюсь мнения, что в правильно постороенное программе меньше глюков, чем в некрасивой. Я также придерживаюсь мнения, что если программа не однодневка, а будет работать и будут выходить новые версии, то эти глюки будут вылазить. То есть в конечном итоге это коснётся и пользователя.
> Программиста или пользователя?
Конечно программиста. Я придерживаюсь мнения, что в правильно постороенное программе меньше глюков, чем в некрасивой. Я также придерживаюсь мнения, что если программа не однодневка, а будет работать и будут выходить новые версии, то эти глюки будут вылазить. То есть в конечном итоге это коснётся и пользователя.
> А если нет разницы, тогда зачем платить больше?
например, потому что у коммерческая фирма больше заинтересована заниматься интересным для пользователя функционалом, а не функционалом интересным для разработчика
ps
именно, поэтому у open source-ных проектов часто плохой UI, скудная справка, непродуманная система настройки.
просто потому что разработчикам неинтересно было заниматься этими вещами.
например, потому что у коммерческая фирма больше заинтересована заниматься интересным для пользователя функционалом, а не функционалом интересным для разработчика
ps
именно, поэтому у open source-ных проектов часто плохой UI, скудная справка, непродуманная система настройки.
просто потому что разработчикам неинтересно было заниматься этими вещами.
опять путаешь "коммерческое" и "закрытое".
потому неправ.
потому неправ.
согласен, исправляюсь.
> А если нет разницы, тогда зачем платить больше?
например, потому что коммерческая фирма больше заинтересована заниматься интересным для пользователя функционалом, а не функционалом интересным для разработчика
ps
именно, поэтому у free-шных проектов часто плохой UI, скудная справка, непродуманная система настройки.
просто потому что разработчикам неинтересно было заниматься этими вещами.
> А если нет разницы, тогда зачем платить больше?
например, потому что коммерческая фирма больше заинтересована заниматься интересным для пользователя функционалом, а не функционалом интересным для разработчика
ps
именно, поэтому у free-шных проектов часто плохой UI, скудная справка, непродуманная система настройки.
просто потому что разработчикам неинтересно было заниматься этими вещами.
прекрасно.
коммерческая система на основе opensource дешевле.
any comments?
коммерческая система на основе opensource дешевле.
any comments?
Не факт, может быть дороже разработка и поддержка. Т.е. опять стоит вопрос, что считать "дешевле".
> коммерческая система на основе opensource дешевле.
на основе - когда как, все очень сильно зависит от лицензии.
за open source-ными проектами замечено, что они очень мало думают о последующей интеграции.
и часто руководствуются лозунгом - вам нужна интеграция? вот вам исходники - что хотите, то там и делаете.
ps
если свои исходники надо публиковать - то open source может быть дороже.
т.к. придется весь код выдавать "чистый", как в программистком смысле, так и в лицензионном.
на основе - когда как, все очень сильно зависит от лицензии.
за open source-ными проектами замечено, что они очень мало думают о последующей интеграции.
и часто руководствуются лозунгом - вам нужна интеграция? вот вам исходники - что хотите, то там и делаете.
ps
если свои исходники надо публиковать - то open source может быть дороже.
т.к. придется весь код выдавать "чистый", как в программистком смысле, так и в лицензионном.
> Я придерживаюсь мнения, что в правильно постороенное программе меньше глюков, чем в некрасивой.
для пользователя отсутствие багов - это же не самоцель.
для пользователя самоцель - это наличие функционала, которые решает его задачу.
для пользователя отсутствие багов - это же не самоцель.
для пользователя самоцель - это наличие функционала, которые решает его задачу.
Во многих проектах Вы можете доплатить разработчикам именно за требуемую функциональность. -> дешевизна разработки.
Дешевизна тетсирорвания <- много активистов. Дешевизна "пропатчивания" - поттому же.
При этом Вы в состоянии оценить качество выпускаемого продукта.
Например, хотите вы на svn вместо cvs перейти. Глянули в код - а он позорный. Это значит глюки и баги обеспечены.
2 :
Это Мелкософт-то заботится об интеграции?
Дешевизна тетсирорвания <- много активистов. Дешевизна "пропатчивания" - поттому же.
При этом Вы в состоянии оценить качество выпускаемого продукта.
Например, хотите вы на svn вместо cvs перейти. Глянули в код - а он позорный. Это значит глюки и баги обеспечены.
2 :
Это Мелкософт-то заботится об интеграции?
Баги и глюки = деньги заказчика.
Вряд ли можно так легко увязать процессы разработки и менеджмент проектов.
> Баги и глюки = деньги заказчика.
но также верно (и я так сразу не скажу, где деньги меньше):
написание безглючного ПО, а также устранение багов до начала реальной эксплуатации = деньги заказчика.
но также верно (и я так сразу не скажу, где деньги меньше):
написание безглючного ПО, а также устранение багов до начала реальной эксплуатации = деньги заказчика.
> Это Мелкософт-то заботится об интеграции?
DDE, Com, ActiveX, Ole, OleDb, .Net - это ведь все Microsoft-оские технологии, которые направлены на повышение интеграции.
ps
сравни хотя бы Clipboard в *nix-е и Windows-е
DDE, Com, ActiveX, Ole, OleDb, .Net - это ведь все Microsoft-оские технологии, которые направлены на повышение интеграции.
ps
сравни хотя бы Clipboard в *nix-е и Windows-е
В KDE клипбоард нчего так.
> В KDE клипбоард нчего так.
что он умеет?
что можно передавать в KDE через Clipboard?
что он умеет?
что можно передавать в KDE через Clipboard?
Вот скриншот:
На нем видно, что я вставил кусок изображения из KPainta (KDE-шный аналог MS Paint) в Gimp, который совсем к KDE не относится.
Также видно, что у меня включена функция клипбоарда KDE "синхронизировать выделение и содержимое Klipboarda", благодаря чему
я выделил двойным щелчком слово software, нажал Ctrl-X и перевел его с помощью KSocrat (кстати, это также не компонент KDE).
На нем видно, что я вставил кусок изображения из KPainta (KDE-шный аналог MS Paint) в Gimp, который совсем к KDE не относится.
Также видно, что у меня включена функция клипбоарда KDE "синхронизировать выделение и содержимое Klipboarda", благодаря чему
я выделил двойным щелчком слово software, нажал Ctrl-X и перевел его с помощью KSocrat (кстати, это также не компонент KDE).
DDE, Com, ActiveX, Ole, OleDb, .Net - это ведь все Microsoft-оские технологии, которые направлены на повышение интеграции...продуктов Microsoft!
кроме plain-текста и картинок, что, вообще, можно передавать?
какие форматы стандартизованы?
в Windows-е, например, как минимум стандартизированны:
какие форматы стандартизованы?
в Windows-е, например, как минимум стандартизированны:
Bitmap Specifies a Windows bitmap format. This static field is read-only.
CommaSeparatedValue Specifies a comma-separated value (CSV) format, which is a common interchange format used by spreadsheets. This format is not used directly by Windows Forms. This static field is read-only.
Dib Specifies the Windows Device Independent Bitmap (DIB) format. This static field is read-only.
Dif Specifies the Windows Data Interchange Format (DIF which Windows Forms does not directly use. This static field is read-only.
EnhancedMetafile Specifies the Windows enhanced metafile format. This static field is read-only.
FileDrop Specifies the Windows file drop format, which Windows Forms does not directly use. This static field is read-only.
Html Specifies text consisting of HTML data. This static field is read-only.
Locale Specifies the Windows culture format, which Windows Forms does not directly use. This static field is read-only.
MetafilePict Specifies the Windows metafile format, which Windows Forms does not directly use. This static field is read-only.
OemText Specifies the standard Windows original equipment manufacturer (OEM) text format. This static field is read-only.
Palette Specifies the Windows palette format. This static field is read-only.
PenData Specifies the Windows pen data format, which consists of pen strokes for handwriting software; Windows Forms does not use this format. This static field is read-only.
Riff Specifies the Resource Interchange File Format (RIFF) audio format, which Windows Forms does not directly use. This static field is read-only.
Rtf Specifies text consisting of Rich Text Format (RTF) data. This static field is read-only.
Serializable Specifies a format that encapsulates any type of Windows Forms object. This static field is read-only.
StringFormat Specifies the Windows Forms string class format, which Windows Forms uses to store string objects. This static field is read-only.
SymbolicLink Specifies the Windows symbolic link format, which Windows Forms does not directly use. This static field is read-only.
Text Specifies the standard ANSI text format. This static field is read-only.
Tiff Specifies the Tagged Image File Format (TIFF which Windows Forms does not directly use. This static field is read-only.
UnicodeText Specifies the standard Windows Unicode text format. This static field is read-only.
WaveAudio Specifies the wave audio format, which Windows Forms does not directly use. This static field is read-only.
Любых.
Потом сам пример не самый интересный -- этой технологии 15 лет. Давайте посмотрим VBA, VSTO.
Потом сам пример не самый интересный -- этой технологии 15 лет. Давайте посмотрим VBA, VSTO.
> продуктов Microsoft!
например, Windows, IE, Word, Excel, Outlook, Media Player, Visual Studio
например, Windows, IE, Word, Excel, Outlook, Media Player, Visual Studio
http://tronche.com/gui/x/icccm/sec-2.html#s-2.6.2
Вот здесь описаны все возможные target atomы для механизма selection (частным случаем которого и является clipboard). Это стандарт межклиентного взаимодействия для X Window клиентов (ICCCM 2.0).
Вот здесь описаны все возможные target atomы для механизма selection (частным случаем которого и является clipboard). Это стандарт межклиентного взаимодействия для X Window клиентов (ICCCM 2.0).
Но стоит учесть, что указанное там - это скорее база для написания полноценного clipboard manager'а. К сожалению, все что выше этой базы стандартизировано только на уровне оконной среды. То бишь - не стандартизировано. По моим данным. Но это скорее фича Опен Сурс развития нежели баг. Потому что, собственно благодаря конкуренции, из моря просто проектов появляются хорошие проекты.
Оконная среда - это не X Window. А KDE/Gnome и т.д.
Опенсорсники в основном маньяки и инфантильные задроты, как же иначе писать большие программы забесплатно... Обезьянье поведение характерно их большей части.Завидуете, товарищ! Наверное не смогли написать ни строчки кода, чтобы их закомитили в какой-либо проект.
Не.
Это же асет. Просто асет =)
Это же асет. Просто асет =)
Я не завидую. И не особенно интересуюсь опенсорс-разработками, просто иногда заглядываю в CVE и вижу годами не исправляемые баги.
Ну, и такая версия тоже покатит
> именно, поэтому у open source-ных проектов часто плохой UI
Вынужден согласиться.
> скудная справка
Категорически не согласен. Опять же, буду опираться на свой опыт. Лично мне намного выгоднее один раз написать внятный man, для того что бы потом не быть засыпанным письмами с вопросами. Если же меня засыпают одинаковыми вопросами, то я подправляю ман таким образом, что бы избежать этих вопросов в дальнейшем.
Могу предположить, что продавцу коммерческого софта выгодно выпускать невнятную или путаную документацию, потому что это приведёт к запросам на поддержку, а она платная. Как кое-кто уже заметил в этом треде, основное бабло получается за поддержку.
Уверен, что многие пользователи open source софта согласятся со мной, что в большинстве случае с документацией как раз всё в порядке.
Вынужден согласиться.
> скудная справка
Категорически не согласен. Опять же, буду опираться на свой опыт. Лично мне намного выгоднее один раз написать внятный man, для того что бы потом не быть засыпанным письмами с вопросами. Если же меня засыпают одинаковыми вопросами, то я подправляю ман таким образом, что бы избежать этих вопросов в дальнейшем.
Могу предположить, что продавцу коммерческого софта выгодно выпускать невнятную или путаную документацию, потому что это приведёт к запросам на поддержку, а она платная. Как кое-кто уже заметил в этом треде, основное бабло получается за поддержку.
Уверен, что многие пользователи open source софта согласятся со мной, что в большинстве случае с документацией как раз всё в порядке.
для пользователя отсутствие багов - это же не самоцель.Зависит от задачи.
для пользователя самоцель - это наличие функционала, которые решает его задачу.
Если критерием выполнения задачи пользователя является N сущностей за M дней, то ты прав. Под сущностями можно понять напечатанные документы, нарисованные картинки, и т.п. (Больше N - лучше.)
Если же критерием является N минут простоя за M месяцев работы (чем меньше N, тем лучше то отсутствие багов будет самоцелью пользователя.
> Категорически не согласен. Опять же, буду опираться на свой опыт. Лично мне намного выгоднее ...
Переформулирую.
да, справка для продвинутого пользователя - обычно на уровне.
плохая справка для начинающих пользователей, и для чайников.
Переформулирую.
да, справка для продвинутого пользователя - обычно на уровне.
плохая справка для начинающих пользователей, и для чайников.
> Если же критерием является N минут простоя за M месяцев работы (чем меньше N, тем лучше то отсутствие багов будет самоцелью пользователя.
все равно, в общем случае, нет, не самоцель.
т.к цель - выполнение нужной работы 24x7, а есть ли там баги в background-е или нет - пользователя обычно не волнует.
ты можешь поставить троированную систему - где каждый из модулей будет пухнуть и дохнуть, но система в целом будет стабильной - и пользователя это устроит.
все равно, в общем случае, нет, не самоцель.
т.к цель - выполнение нужной работы 24x7, а есть ли там баги в background-е или нет - пользователя обычно не волнует.
ты можешь поставить троированную систему - где каждый из модулей будет пухнуть и дохнуть, но система в целом будет стабильной - и пользователя это устроит.
Переформулирую.Не соглашусь.
Микрософтовская справка содержит красивую воду с картинками. Там в принципе нет справки, а разжеваны очевидные вещи, как, например, "если в кране нет воды...".
Зачем писать на экран, что если что-то не печатается, то надо проверить включен ли принтер? А сколько сообщений вида "произошла ошибка" без коментариев?
Винда внешне выглядит благополучно. Точно также как раковый больной выглядит лучше если его хорошо "покормить". Правда, через неделю ему резко станет хуже, ему сделают химию (читай .NET) в надежде спасти, но это его только добьет.
Если критерием выполнения задачи пользователя является N сущностей за M дней, то ты прав. Под сущностями можно понять напечатанные документы, нарисованные картинки, и т.п. (Больше N - лучше.)ААААААААААААА! Совок наступает! Главное не результат, главное процесс! Явшоке. Скажи, это твоя личная точка зрения на организацию рабочего процесса, или она достаточно широко распространена в среде опенсорсников (жёппой чую что да, а иначе бы откуда странная любовь к текстовому редактору, овладение которым требует нескольких недель упорных тренировок...)?
Если же критерием является N минут простоя за M месяцев работы (чем меньше N, тем лучше то отсутствие багов будет самоцелью пользователя.
2Пианист: не знаю, какую справку ты читал, я ффтыкал в мсдн (ноу комментс) и ещё я ффтыкал в описание того, как мне поднять NAT, что такое NAT, нужен ли мне именно NAT или что-нибудь другое, вот, и эта "справка" оставила у меня самое благоприятное впечатление. За полчаса я узнал много нового и поднял NAT.
АААААААААААААИди поори в дурдоме. Здесь провокаторов и лжецов хватает и без тебя.
По пунктам:
1) Совок наступает!
Нет, увы наступает "демократия-права_ебанутых-свобода_пизоболам".
2) Главное не результат, главное процесс!
И тут ты облажался, ибо главное -- функциональный, расширяемый и гибкий продукт, а не "побыстрее сделать и продать, потом еще". Это в опенсорс, у _вас_, думаю, срубить бабло...
3) жёппой чую что да
Ну это вообще анекдот: сидят два педика, один кроссворд отгадывает:
-- Дружок, половой орган, 5 букв, не знашь что это?
-- ээ... Ну или ОЧЬКО с мягким знаком, или ЖОППА с двумя "п".
Сходство видишь с собой?
4) я ффтыкал в мсдн
курил перед этим? ффтыкатель? ебать-тарахтеть, а как же ваш брат (пункт 3) на удафф ходит?
5) За полчаса я узнал много нового и поднял NAT.
Охуительная заслуга. Наверное, ты отец теперь, раз НАТ умеешь настраивать. Это, наверное, пиздец как сложно и ты читал раздел "для профессионалов"?!. Может быть, ты даже трогал реестр, или как его называют совсем уж убогие, РЕГИСТРЫ?
ААААААААААААА! Совок наступает! Главное не результат, главное процесс! Явшоке. Скажи, это твоя личная точка зрения на организацию рабочего процесса, или она достаточно широко распространена в среде опенсорсников (жёппой чую что да, а иначе бы откуда странная любовь к текстовому редактору, овладение которым требует нескольких недель упорных тренировок...)?Ну хули тут говорить? Если ты действительно не веришь в задачи где главное не результат, а процесс, то ты еще мал и глуп. Примеры приводить или сам попустишься?
А сколько сообщений вида "произошла ошибка" без коментариев?А зачем нужны комментарии?
Когда у меня XMMS вылетает с ахуительно подробной причиной "SEGMENTATION FAULT", я не стремлюсь сразу же спезднуть в форуме о всеобщей ебанутости *NIX-систем.
> А зачем нужны комментарии?
Это был асет-вопрос. Он не требует ответа.
> Когда у меня XMMS вылетает с ахуительно подробной причиной "SEGMENTATION FAULT", я не стремлюсь сразу же спезднуть в форуме о всеобщей ебанутости *NIX-систем.
Это тоже самое что "программа выполнила недопустимую операцию и будет завершена". В отличие от Windows, с помощью дебагера можно выяснить что это за недопустимая операция и с помощью рук исправить её.
Это был асет-вопрос. Он не требует ответа.
> Когда у меня XMMS вылетает с ахуительно подробной причиной "SEGMENTATION FAULT", я не стремлюсь сразу же спезднуть в форуме о всеобщей ебанутости *NIX-систем.
Это тоже самое что "программа выполнила недопустимую операцию и будет завершена". В отличие от Windows, с помощью дебагера можно выяснить что это за недопустимая операция и с помощью рук исправить её.
В отличие от Windows,Ты, наверное, удивишься, но в Windows можно сделать то же самое.
> Ты, наверное, удивишься, но в Windows можно сделать то же самое.
Посидеть в дебагере не имея исходников? Нет, спасибо.
А по поводу исправить ошибку, это как в Windows можно сделать?
Посидеть в дебагере не имея исходников? Нет, спасибо.
А по поводу исправить ошибку, это как в Windows можно сделать?
зато зачастую хороший UI <=> плохая интеграция
> именно, поэтому у open source-ных проектов часто плохой UI
Вынужден согласиться.
> скудная справка+1 на 100%
Категорически не согласен. Опять же, буду опираться на свой опыт. Лично мне намного выгоднее один раз написать внятный man, для того что бы потом не быть засыпанным письмами с вопросами. Если же меня засыпают одинаковыми вопросами, то я подправляю ман таким образом, что бы избежать этих вопросов в дальнейшем.
Могу предположить, что продавцу коммерческого софта выгодно выпускать невнятную или путаную документацию, потому что это приведёт к запросам на поддержку, а она платная. Как кое-кто уже заметил в этом треде, основное бабло получается за поддержку.
Уверен, что многие пользователи open source софта согласятся со мной, что в большинстве случае с документацией как раз всё в порядке.
Рошалл не открыл исходника Far'а, т.к. боялся разднобления проекта.
Сейчас Он собрал закрытую группу, которая согласилась развивать его, в итоге проект сильно поднялся, однако сейчас переносит временную задержку с выходом версий в связи с поставленной задачей внедрения Unicode-поддержки.
однако, заметная часть разработчиков категорически против открытия исходников. В то время, когда Рошалл решил далее не развивать своё детище (это была версия 1.65 он не хотел вызвать дробление проекта, когда не открыл исходники... Теперешние разработчики считают, что открытие кода может не только раздробить, но и загубить проект.
Яркий пример бесплатной программы (ну, мб. - не для всех однако не-Open Source !
Сейчас Он собрал закрытую группу, которая согласилась развивать его, в итоге проект сильно поднялся, однако сейчас переносит временную задержку с выходом версий в связи с поставленной задачей внедрения Unicode-поддержки.
однако, заметная часть разработчиков категорически против открытия исходников. В то время, когда Рошалл решил далее не развивать своё детище (это была версия 1.65 он не хотел вызвать дробление проекта, когда не открыл исходники... Теперешние разработчики считают, что открытие кода может не только раздробить, но и загубить проект.
Яркий пример бесплатной программы (ну, мб. - не для всех однако не-Open Source !
Не знаю, что ты там делал с виндой, но лично у меня всё отлично работает и нет никаких проблем. (где-то я слышал уже эту фразу - вроде-бы Lex говорит так иногда)
(где-то я слышал уже эту фразу - вроде-бы Lex говорит так иногда)Если-бы так действительно было, не задерживались бы продукты майкрософта, да и были бы на порядок глючнее.
Я лучше подожду, чем буду юзть глючную винду.
Я лучше подожду, чем буду юзть глючную винду.
Если-бы так действительно было, не задерживались бы продукты майкрософта, да и были бы на порядок глючнее.Не согласен. Поиск и залепливание багов отнимает кучу времени.
Я лучше подожду, чем буду юзть глючную винду.Жди.
P.S. Учись квотить. Не понятно на какой пост ты отвечаешь.
а тупо жмет F1Когда ты в последний раз смотрел на эту справку, если не секрет?
Если ты не в курсе, то тут всё нормально.
Жмём Win+F1, получаем вроде-бы встроенную справку, вводим то, что ищем - получаем результаты поиска в 3х разделах.
Третий из них - прямо из инета - читаем и наслаждаемся: самая новая информация на своей машине.
А то, что нужно от MSDN-а разработчикам нового ПО - они и сами найдут. То-же, что предоставляет справка - значительно больше, чем когда-либо может понадобиться пользователю, который про MSDN ничего не читал...
Не согласен. Поиск и залепливание багов отнимает кучу времени.Согласен. Однако давайте сравним бывшиве версии (9х, и даже раньше) и теперешние. Качественно - между ними разница размером в пропасть по степени устойчивости.
Еще посмотрим на NT4 - вполне стабильный (применительно к своей эпохе) проект, однако старый. Однако (где-тоя такое читал) он является проектом одного человека.
Однако давайте сравним бывшиве версии (9х, и даже раньше) и теперешние. Качественно - между ними разница размером в пропасть по степени устойчивости.Совершенно верно! Потому что ядро операционной системы было заменено целиком. Поняли, что залеплять уже не хватает ресурсов, заплатки друг на друге не держатся. Как раз вовремя была закуплена разработка прогоревшей фирмы (см. ниже).
Еще посмотрим на NT4 - вполне стабильный (применительно к своей эпохе) проект, однако старый. Однако (где-тоя такое читал) он является проектом одного человека.Не одним человеком, а небольшой фирмой. Стабильность Windows NT 3.51 и 4.0 стала легендой лишь благодаря тому, что создатели этой легенды имели возможность сравнивать только с Windows 95 и 98.
Рошалл не открыл исходника Far'а, т.к. боялся разднобления проекта.боялся... и не открыл... и теперь мы точно не узнаем, был бы раздроблен проект или нет!
я не знаю, чего там боятся разработчики, но реального примера погибшего проекта после публикации кода пока никто не привел...
Яркий пример бесплатной программы (ну, мб. - не для всех однако не-Open Source !да я вообще не против бесплатных не-опен-сорс программ, даже не против коммерческих
однако я делаю ставку на опен сорс как на тенденцию, которая в массах вытеснит со временем коммерческие, а уж тем более просто бесплатные программы, просто потому, что это удобно, "дешево и сердито"
на мой взгляд, в настоящее время этому мешает лишь необразованность населения
Когда ты в последний раз смотрел на эту справку, если не секрет?предполагаю, что при обновлениях системы справка не меняется
Если ты не в курсе, то тут всё нормально.
исходя из этого, усвоенный факт 4 года назад, что справка у МС тупа, я решил больше в нее не заглядывать
Жмём Win+F1, получаем вроде-бы встроенную справку, вводим то, что ищем - получаем результаты поиска в 3х разделах.но я все же попробую, как буду в винде, интересно
Третий из них - прямо из инета - читаем и наслаждаемся: самая новая информация на своей машине.а вот это очень и очень плохо!
не наслаждаемся. а считаем убытки
кто его просил отжирать мой трафик?
то же относится к другим встроенным в винду средствам - не уверен, что он мою личную инфу никуда не шлют, тратя при этом мой же трафик
а вот было бы это опен-сорс - мне было бы в 10 раз спокойнее
> однако я делаю ставку на опен сорс как на тенденцию, которая в массах вытеснит со временем коммерческие
опять стандартная ошибка - open source противопоставляется коммерческому ПО....
да, open source - более здоровая и удобная тенденция - и в итоге скорее всего именно она и выиграет.
но при этом скорее всего это будет коммерческий open source.
ps
если брать тот же Java или .Net - это уже почти коммерческий open source, т.к. код даже без исходников видно, как на ладоне.
опять стандартная ошибка - open source противопоставляется коммерческому ПО....
да, open source - более здоровая и удобная тенденция - и в итоге скорее всего именно она и выиграет.
но при этом скорее всего это будет коммерческий open source.
ps
если брать тот же Java или .Net - это уже почти коммерческий open source, т.к. код даже без исходников видно, как на ладоне.
но при этом скорее всего это будет коммерческий open source.судя по определению опен-сорс, оно в явном виде не совместимо с "коммерческий"
не совсем ясно, что ты имеешь ввиду
> а вот это очень и очень плохо!
> не наслаждаемся. а считаем убытки
> кто его просил отжирать мой трафик?
одно из правил управления гласит: контролировать надо результат, а не процесс.
Какой результат ты хочешь? Чтобы твои данные не передавались в инет? так это и контролируй - поставив firewall-ов.
процесс же, в отличие от результата, проконтролировать невозможно, даже имея исходники.
т.к. отследить в ручную те же полиморфные алгоритмы ты не сможешь, даже имея перед глазами исходники.
> не наслаждаемся. а считаем убытки
> кто его просил отжирать мой трафик?
одно из правил управления гласит: контролировать надо результат, а не процесс.
Какой результат ты хочешь? Чтобы твои данные не передавались в инет? так это и контролируй - поставив firewall-ов.
процесс же, в отличие от результата, проконтролировать невозможно, даже имея исходники.
т.к. отследить в ручную те же полиморфные алгоритмы ты не сможешь, даже имея перед глазами исходники.
> судя по определению опен-сорс, оно в явном виде не совместимо с "коммерческий"
в честь чего это?
имхо, ты путаешь gnu-шную лицензию со всем open source-ом.
ты в курсе, что большинство серьезных компонент под тот же windows, продается именно как open source?
что заказчику продаются именно исходники, а не собранный компонент.
в честь чего это?
имхо, ты путаешь gnu-шную лицензию со всем open source-ом.
ты в курсе, что большинство серьезных компонент под тот же windows, продается именно как open source?
что заказчику продаются именно исходники, а не собранный компонент.
> имхо, ты путаешь gnu-шную лицензию со всем open source-ом.
А ты не путаешь? Почему софт под gnu-шной лицензией не может продаваться и, следовательно, быть коммерческим? Этим, собственно, Redhat живёт, да впрочем и все остальные вендоры проектов под GPL.
А ты не путаешь? Почему софт под gnu-шной лицензией не может продаваться и, следовательно, быть коммерческим? Этим, собственно, Redhat живёт, да впрочем и все остальные вендоры проектов под GPL.
> Почему софт под gnu-шной лицензией не может продаваться и, следовательно, быть коммерческим?
потому что сама Gnu-лицензия подразумевает, что за само ПО ты денег не берешь, т.к. по GNU лицензии ты обязан предоставить бесплатный доступ к исходникам.
т.е. деньги можно брать за support, за разработку чего-то недостающего, но не за сами исходники.
также по GNU лицензии ты обязан и все свои наработки и дополнения тоже выкладывать в свободный доступ.
потому что сама Gnu-лицензия подразумевает, что за само ПО ты денег не берешь, т.к. по GNU лицензии ты обязан предоставить бесплатный доступ к исходникам.
т.е. деньги можно брать за support, за разработку чего-то недостающего, но не за сами исходники.
также по GNU лицензии ты обязан и все свои наработки и дополнения тоже выкладывать в свободный доступ.
в итоге, Гну-шная лицензия больше всего бьет по разработчикам.
т.е. есть разработчик, ему интересно придумывать новые решения, писать код, и есть чел, который хочет сшибать бабки.
в итоге, получается - разработчик из-за Гну-лицензии выкладывает все свои наработки в свободный доступ, а второй - впаривает их пользователям, получая деньги за support.
т.е. есть разработчик, ему интересно придумывать новые решения, писать код, и есть чел, который хочет сшибать бабки.
в итоге, получается - разработчик из-за Гну-лицензии выкладывает все свои наработки в свободный доступ, а второй - впаривает их пользователям, получая деньги за support.
ты не прав, пятачок -
по gpl программу можно продавать, но тот, комы ты ее продал - получает все теже права, что и у тебя., т.е. может окрывать в открытый доступ, продавать и т.д.
по gpl программу можно продавать, но тот, комы ты ее продал - получает все теже права, что и у тебя., т.е. может окрывать в открытый доступ, продавать и т.д.
> по gpl программу можно продавать, но тот, комы ты ее продал - получает все теже права, что и у тебя., т.е. может окрывать в открытый доступ, продавать и т.д.
согласен
да, моя интерпретация насчет бесплатных исходников была неправильной
но результат от этого не меняется, все равно при достаточном кол-ве покупателей продавать исходники за деньги не получиться.
т.к. не получиться установить цену на исходники много выше, чем себестоимость копирования
согласен
да, моя интерпретация насчет бесплатных исходников была неправильной
но результат от этого не меняется, все равно при достаточном кол-ве покупателей продавать исходники за деньги не получиться.
т.к. не получиться установить цену на исходники много выше, чем себестоимость копирования
нормальная бизнес-модель по GNU-лицензии получается только, если у производителя есть диктат над пользователем, когда можно сказать пользователям: или вы скидываетесь, или я ничего не делаю.
в итоге, получается, что GNU-лицензии приводит к еще более быстрой монополизации рынка, чем коммерческие лицензии.
в итоге, получается, что GNU-лицензии приводит к еще более быстрой монополизации рынка, чем коммерческие лицензии.
в итоге, Гну-шная лицензия больше всего бьет по разработчикам.Хе-хе. Собственно эти особенности GNU неплохо обсуждаются тем самым товарищем, который был процитирован в первом посте этого треда.
т.е. есть разработчик, ему интересно придумывать новые решения, писать код, и есть чел, который хочет сшибать бабки.
в итоге, получается - разработчик из-за Гну-лицензии выкладывает все свои наработки в свободный доступ, а второй - впаривает их пользователям, получая деньги за support.
> Хе-хе. Собственно эти особенности GNU неплохо обсуждаются тем самым товарищем, который был процитирован в первом посте этого треда.
обсуждений я видел часто и много.
но до сих пор в обсуждениях в основном присутствует романтика, а не описание нормальной работающей бизнес-модели для следующего случая:
я придумал классную идею, для доведения идеи до товарного вида - нужен лимон баксов,
но есть следующие проблемы:
меня никто не знает, рынок уже поделен и моя разработка будет основываться на других GPL-разработках.
вопрос - где взять миллион баксов?
обсуждений я видел часто и много.
но до сих пор в обсуждениях в основном присутствует романтика, а не описание нормальной работающей бизнес-модели для следующего случая:
я придумал классную идею, для доведения идеи до товарного вида - нужен лимон баксов,
но есть следующие проблемы:
меня никто не знает, рынок уже поделен и моя разработка будет основываться на других GPL-разработках.
вопрос - где взять миллион баксов?
> но до сих пор в обсуждениях в основном присутствует романтика
Ты похоже не читал обсуждения данного конкретного товарища
Ты похоже не читал обсуждения данного конкретного товарища
наверное, не читал
у него есть ответ на приведенную ситуацию?
у него есть ответ на приведенную ситуацию?
> а не описание нормальной работающей бизнес-модели для следующего случая:
замечу, что именно на этом же споткнулась и СССР, т.к. не смогла предложить способа - каким образом будут продвигаться инновационные разработки от noname-авторов.
замечу, что именно на этом же споткнулась и СССР, т.к. не смогла предложить способа - каким образом будут продвигаться инновационные разработки от noname-авторов.
> а вот это очень и очень плохо!firewall - workaround, причем такие приемы не всегда хороши
> не наслаждаемся. а считаем убытки
> кто его просил отжирать мой трафик?
одно из правил управления гласит: контролировать надо результат, а не процесс.
Какой результат ты хочешь? Чтобы твои данные не передавались в инет? так это и контролируй - поставив firewall-ов.
например, чел, который что-то ищет в справке винды, возможно, не сумеет настроить правильно файрвол и т.о. лишится инета
вообще, я написал про трафик, чтобы было понятно, что некоторые улучшения, которыми люди восхищаются, могут быть вредны
> вообще, я написал про трафик, чтобы было понятно, что некоторые улучшения, которыми люди восхищаются, могут быть вредны
ну, и что из этого?
да, у большинства улучшений (и у автомобилей, и у компьютеров, и у автоматического spellchecker-а и т.д.) - есть свои темные стороны.
ну, и? что из этого следует? не восхищаться и не делать улучшения?
ps
т.е. совсем не понятно, что ты так сильно взъелся на то, что компьютер сам полез в инет?
ну, и что из этого?
да, у большинства улучшений (и у автомобилей, и у компьютеров, и у автоматического spellchecker-а и т.д.) - есть свои темные стороны.
ну, и? что из этого следует? не восхищаться и не делать улучшения?
ps
т.е. совсем не понятно, что ты так сильно взъелся на то, что компьютер сам полез в инет?
т.е. совсем не понятно, что ты так сильно взъелся на то, что компьютер сам полез в инет?
вообще, мне пофиг, просто хочется пофлеймить
я виндой уже не пользуюсь, никто у меня в инет сам не лезет
но с тех времен у меня где-то осталось ощущение, что винда зачастую делает то, что ее не просят и делает это плохо
> судя по определению опен-сорс, оно в явном виде не совместимо с "коммерческий"не путаю
в честь чего это?
имхо, ты путаешь gnu-шную лицензию со всем open source-ом.
см. OSD п.1
1. Free Redistribution
The license shall not restrict any party from selling or giving away the software as a component of an aggregate software distribution containing programs from several different sources. The license shall not require a royalty or other fee for such sale.
ты в курсе, что большинство серьезных компонент под тот же windows, продается именно как open source?конечно, т.к. кроме винды их нигде нельзя использовать и портировать бессмысленно
что заказчику продаются именно исходники, а не собранный компонент.
здесь они для безопасности и доверия это делают, а отнюдь не от души
нормальная бизнес-модель по GNU-лицензии получается только, если у производителя есть диктат над пользователем, когда можно сказать пользователям: или вы скидываетесь, или я ничего не делаю.неверно
ты мыслишь капиталистически
попробуй докажи это утверждение
в итоге, получается, что GNU-лицензии приводит к еще более быстрой монополизации рынка, чем коммерческие лицензии.не понял логическую цепочку... пояснишь?
> см. OSD п.1
откуда следует, что open source == OSD?
вообще-то, продажа программ в виде исходников с ограниченными правами на последующее распространение и с правом модификации - это тоже open source
откуда следует, что open source == OSD?
вообще-то, продажа программ в виде исходников с ограниченными правами на последующее распространение и с правом модификации - это тоже open source
я придумал классную идею, для доведения идеи до товарного вида - нужен лимон баксов,у IBM
вопрос - где взять миллион баксов?
откуда следует, что open source == OSD?вообще-то, это определение
> у него есть ответ на приведенную ситуацию?
Нет, он скорее согласен с тобой, чем не согласен.
Нет, он скорее согласен с тобой, чем не согласен.
> не понял логическую цепочку... пояснишь?
см. мой пример про noname-автора, которому нужен миллион на доведение товара до товарного вида.
в GNU-мире крупные деньги выделяются под крупных игроков для того, чтобы закрыть потребность.
нужна потребность в ОС - крупные компании профинансировали Linux,
нужен браузер - профинансировали Firefox.
отлично! но что будет завтра?
ОС - есть, браузер - есть, зачем крупным компаниям финансировать новые ОС-ы, новые браузеры?
как они узнают, что кто-то предложил более инновационную ОС, браузер?
ради чего они будут рисковать деньгами, чтобы финансировать авторов новых ОС, новых браузеров?
см. мой пример про noname-автора, которому нужен миллион на доведение товара до товарного вида.
в GNU-мире крупные деньги выделяются под крупных игроков для того, чтобы закрыть потребность.
нужна потребность в ОС - крупные компании профинансировали Linux,
нужен браузер - профинансировали Firefox.
отлично! но что будет завтра?
ОС - есть, браузер - есть, зачем крупным компаниям финансировать новые ОС-ы, новые браузеры?
как они узнают, что кто-то предложил более инновационную ОС, браузер?
ради чего они будут рисковать деньгами, чтобы финансировать авторов новых ОС, новых браузеров?
> у IBM
и что делать, если у меня не получиться их убедить, что моя идея хорошая?
также, по легенде, как Гейтсу не удалось их убедить в полезности ПО для персоналок.
и что делать, если у меня не получиться их убедить, что моя идея хорошая?
также, по легенде, как Гейтсу не удалось их убедить в полезности ПО для персоналок.
> вообще-то, это определение
как тогда называется модель, когда разработчик продает программы в виде исходников, а не в виде собранных компонентов?
как тогда называется модель, когда разработчик продает программы в виде исходников, а не в виде собранных компонентов?
ОС - есть, браузер - есть, зачем крупным компаниям финансировать новые ОС-ы, новые браузеры?это общая беда, когда нужен стартовый капитал, и опенсорс здесь не причем
как они узнают, что кто-то предложил более инновационную ОС, браузер?
ради чего они будут рисковать деньгами, чтобы финансировать авторов новых ОС, новых браузеров?
вообще, чтобы понять, как это делается сейчас, достаточно рассмотреть тот же крупный проект, например, файрфокс
он тоже сначала держался на энтузиазме, а потом его финансировать стали
но в будущем будет по-другому
и что делать, если у меня не получиться их убедить, что моя идея хорошая?ну Гейтс же смог развиться
также, по легенде, как Гейтсу не удалось их убедить в полезности ПО для персоналок.
кроме того, никто не мешает начать с коммерческого ПО, а потом его открыть
просто в современном мире плохо проработан этот механизм - старта с опенсорс - поэтому приходится этим довольствоваться....
> кроме того, никто не мешает начать с коммерческого ПО, а потом его открыть
а что, такое часто бывает? примеры есть? чтобы зарабатывать бабки на ставшем популярном продукте а потом отказаться от значительной доли?
а что, такое часто бывает? примеры есть? чтобы зарабатывать бабки на ставшем популярном продукте а потом отказаться от значительной доли?
> вообще-то, это определениекак это называется, я не знаю, но только сложно себе представить, что такие продажи пойдут (в массе, а не отдельному заказщику)
как тогда называется модель, когда разработчик продает программы в виде исходников, а не в виде собранных компонентов?
есть лицензии, при которых публикуется код, но его запрещается использовать кроме компилирования - это уже не опенсорс
> это общая беда, когда нужен стартовый капитал, и опенсорс здесь не причем
но стандартная капиталистическая модель имеет ответ на эту ситуацию:
под будущие прибыли мы изыскиваем деньги сейчас.
в этом случае, деньги мы можем получить:
как внешнюю инвестиции,
как внешний кредит,
как внутренную инвестицию/кредит,
как работать бесплатно сейчас за будущие доходы
и т.д.
и все эти варианты как раз обеспечивает то, что у нас есть твердая гарантия, что в случае успеха мы сможем получить серьезную прибыль.
> но в будущем будет по-другому
как будет в будущем?
> он тоже сначала держался на энтузиазме, а потом его финансировать стали
ему повезло, а повезло ему тем, что рынок еще не занят - т.е. потребность в браузере есть, а решения у крупных игроков - нет.
но стандартная капиталистическая модель имеет ответ на эту ситуацию:
под будущие прибыли мы изыскиваем деньги сейчас.
в этом случае, деньги мы можем получить:
как внешнюю инвестиции,
как внешний кредит,
как внутренную инвестицию/кредит,
как работать бесплатно сейчас за будущие доходы
и т.д.
и все эти варианты как раз обеспечивает то, что у нас есть твердая гарантия, что в случае успеха мы сможем получить серьезную прибыль.
> но в будущем будет по-другому
как будет в будущем?
> он тоже сначала держался на энтузиазме, а потом его финансировать стали
ему повезло, а повезло ему тем, что рынок еще не занят - т.е. потребность в браузере есть, а решения у крупных игроков - нет.
да
игрушки открывают (doom2 и пр. оси (солярка) и многое другое
игрушки открывают (doom2 и пр. оси (солярка) и многое другое
> как это называется, я не знаю, но только сложно себе представить, что такие продажи пойдут (в массе, а не отдельному заказщику)
рынок компонентов - именно так и построен.
компоненты продаются в исходниках: права даются на модификацию и на распространение в другой нише (в виде конкретного продукта, например а не в виде такого же компонента.
> как это называется, я не знаю, но только сложно себе представить, что такие продажи пойдут (в массе, а не отдельному заказщику)
поэтому, имхо, и следует на административном уровне закрепить, что ПО должно продавать с предоставлением исходников, и с предоставлением права и возможности модифицировать продукт
причем это касается, как ПО, так и hardware.
рынок компонентов - именно так и построен.
компоненты продаются в исходниках: права даются на модификацию и на распространение в другой нише (в виде конкретного продукта, например а не в виде такого же компонента.
> как это называется, я не знаю, но только сложно себе представить, что такие продажи пойдут (в массе, а не отдельному заказщику)
поэтому, имхо, и следует на административном уровне закрепить, что ПО должно продавать с предоставлением исходников, и с предоставлением права и возможности модифицировать продукт
причем это касается, как ПО, так и hardware.
> да
> игрушки открывают (doom2 и пр. оси (солярка) и многое другое
а можно пример открытия исходников на пике славы продукта, а не на закате?
> игрушки открывают (doom2 и пр. оси (солярка) и многое другое
а можно пример открытия исходников на пике славы продукта, а не на закате?
а что, такое часто бывает? примеры есть?Solaris
> ну Гейтс же смог развиться
> кроме того, никто не мешает начать с коммерческого ПО, а потом его открыть
дык, про то и речь, что если мир GPL-ный, то этот путь - закрыт.
т.к. если твой код основан на GPL-ном коде (а если весь мир GPL-ный, то так оно и будет то всё, приплыли - реальный коммерческий путь для тебя закрыт.
т.к. на GPL пока не понятно, как построить реальную бизнес-модель.
> кроме того, никто не мешает начать с коммерческого ПО, а потом его открыть
дык, про то и речь, что если мир GPL-ный, то этот путь - закрыт.
т.к. если твой код основан на GPL-ном коде (а если весь мир GPL-ный, то так оно и будет то всё, приплыли - реальный коммерческий путь для тебя закрыт.
т.к. на GPL пока не понятно, как построить реальную бизнес-модель.
> Solaris
а у них перед этим дела хорошо шли с продажами этого Solaris-а?
а у них перед этим дела хорошо шли с продажами этого Solaris-а?
ты что-то не договариваешь, т.к. достаточно купить одну копию, модифицировать бит и раздавать всем за так
> как это называется, я не знаю, но только сложно себе представить, что такие продажи пойдут (в массе, а не отдельному заказщику)
рынок компонентов - именно так и построен.
компоненты продаются в исходниках: права даются на модификацию и на распространение в другой нише (в виде конкретного продукта, например а не в виде такого же компонента.
> ну Гейтс же смог развитьсяздесь ты обрезал важное предложение в своей цитате
> кроме того, никто не мешает начать с коммерческого ПО, а потом его открыть
дык, про то и речь, что если мир GPL-ный, то этот путь - закрыт.
т.к. если твой код основан на GPL-ном коде (а если весь мир GPL-ный, то так оно и будет то всё, приплыли - реальный коммерческий путь для тебя закрыт.если весь мир GPL-ный, то понятно - это donations - чем больше твоя прога нужна людям - тем больше за нее платят
т.к. на GPL пока не понятно, как построить реальную бизнес-модель.
> а у них перед этим дела хорошо шли с продажами этого Solaris-а?
хреново шли
хреново шли
я не могу
а можно пример открытия исходников на пике славы продукта, а не на закате?
и вообще мало примеров знаю (что не значит, что их вообще мало)
не слежу за новостями опен-сорс с начала года из-за отсутствия времени
> ты что-то не договариваешь, т.к. достаточно купить одну копию, модифицировать бит и раздавать всем за так
еще раз
еще раз
права даются на распространение в другой нишет.е. ты не имеешь право распространять в виде, которые напрямую конкурирует с исходным компонентом.
> просто в современном мире плохо проработан этот механизм - старта с опенсорс - поэтому приходится этим довольствоваться....
откуда берется уверенность, что в будущем этот механизм удасться проработать лучше?
ps
к сведению, коммунизм до сих пор является утопической концепцией.
откуда берется уверенность, что в будущем этот механизм удасться проработать лучше?
ps
к сведению, коммунизм до сих пор является утопической концепцией.
гнусные буржуи (Rational Rose) посчитали:
баг в "установленной" программе обходится заказчику в 10 раз дороже чем баг на этапе тестирования.
баг в "установленной" программе обходится заказчику в 10 раз дороже чем баг на этапе тестирования.
> если весь мир GPL-ный, то понятно - это donations - чем больше твоя прога нужна людям - тем больше за нее платят
почему noname-разработчику нового браузера на стадии идеи при наличии сильного конкурента в виде FireFox-а будут идти donations?
ты до сих пор не ответил, на все те же самые вопросы:
как люди узнают об этом разработчике?
как разработчик убедит тысячи людей, что его идея имеет права на жизнь?
откуда у этих людей появится квалификация, чтобы отличить хорошую идею от плохой?
Зачем им финансировать новый браузер, если у них уже есть браузер?
почему noname-разработчику нового браузера на стадии идеи при наличии сильного конкурента в виде FireFox-а будут идти donations?
ты до сих пор не ответил, на все те же самые вопросы:
как люди узнают об этом разработчике?
как разработчик убедит тысячи людей, что его идея имеет права на жизнь?
откуда у этих людей появится квалификация, чтобы отличить хорошую идею от плохой?
Зачем им финансировать новый браузер, если у них уже есть браузер?
т.е. ты не имеешь право распространять в виде, которые напрямую конкурирует с исходным компонентом.а как понять, что вид напрямую конкурирует? каков критерий? я ведь могу сказать, что использую "измененный" компонент для выпекания пончиков
> баг в "установленной" программе обходится заказчику в 10 раз дороже чем баг на этапе тестирования.
они привели методику убеждения заказчика, что он должен оплачивать исправление багов до их появляения, а не после?
пример:
есть ты, и твой конкурент:
ты предлагаешь ПО за 20 копеек, а твой конкурент - за 5 копеек.
и ты, и он говорит, что ПО безбажное.
но ты реально серьезно проводил тестирование (и поэтому у тебя себестоимость выше а конкурент - протестировал на коленке.
какие доводы надо привести пользователю, чтобы он реально проникся, что ПО надо покупать за 20 копеек?
они привели методику убеждения заказчика, что он должен оплачивать исправление багов до их появляения, а не после?
пример:
есть ты, и твой конкурент:
ты предлагаешь ПО за 20 копеек, а твой конкурент - за 5 копеек.
и ты, и он говорит, что ПО безбажное.
но ты реально серьезно проводил тестирование (и поэтому у тебя себестоимость выше а конкурент - протестировал на коленке.
какие доводы надо привести пользователю, чтобы он реально проникся, что ПО надо покупать за 20 копеек?
>>> кроме того, никто не мешает начать с коммерческого ПО, а потом его открыть
>>а что, такое часто бывает? примеры есть? чтобы зарабатывать бабки на ставшем популярном продукте а потом отказаться от значительной доли?
Zope
>>а что, такое часто бывает? примеры есть? чтобы зарабатывать бабки на ставшем популярном продукте а потом отказаться от значительной доли?
Zope
откуда берется уверенность, что в будущем этот механизм удасться проработать лучше?уверенности нет, есть надежда
пока это, к сожалению, романтика, как ты выразился
но зачастую, когда люди о чем-нибудь мечтают - претворяют это в жизнь, пусть даже не совсем то получается
пример: захотел человек полететь - сделал самолет
то же и с коммунизмом
думаю, что идея опен-сорс может претерпеть изменения, которые учтут новую бизнес-модель
> а как понять, что вид напрямую конкурирует? каков критерий? я ведь могу сказать, что использую "измененный" компонент для выпекания пончиков
хорошего критерия нет, есть куча средних, а в итоге спорные ситуации решает суд.
хорошего критерия нет, есть куча средних, а в итоге спорные ситуации решает суд.
мораль: самое дешевое не самое лучшее
"я недостаточно богат чтобы позволить себе дешевые вещи" и т.п.
продуманный заказчик это знает.
"я недостаточно богат чтобы позволить себе дешевые вещи" и т.п.
продуманный заказчик это знает.
почему noname-разработчику нового браузера на стадии идеи при наличии сильного конкурента в виде FireFox-а будут идти donations?не будут
никто не будет писать браузер с нуля
> мораль: самое дешевое не самое лучшее
это уже романтика.
в примере - цена могла быть одна и та же.
это уже романтика.
в примере - цена могла быть одна и та же.
а в итоге спорные ситуации решает суд.коррумпированный суд, заметим
т.е. большой брат все равно задавит маленького, и это уже далеко от опен-сорс
> не будут
> никто не будет писать браузер с нуля
это всегда хорошо?
ведь тот же Linux писался именно с нуля.
> никто не будет писать браузер с нуля
это всегда хорошо?
ведь тот же Linux писался именно с нуля.
>>это уже романтика.
нет, это бизнес.
нужно соотношение цена/качество.
нет, это бизнес.
нужно соотношение цена/качество.
> т.е. большой брат все равно задавит маленького, и это уже далеко от опен-сорс
дык, сейчас ситуация не лучше, т.к. опять же всегда можно придраться, что вот этот кусок кода, сильно похож на том, что я писал вот в том проекте.
дык, сейчас ситуация не лучше, т.к. опять же всегда можно придраться, что вот этот кусок кода, сильно похож на том, что я писал вот в том проекте.
как люди узнают об этом разработчике?1. так же, как о коммерческом
как разработчик убедит тысячи людей, что его идея имеет права на жизнь?
откуда у этих людей появится квалификация, чтобы отличить хорошую идею от плохой?
2. так же, как коммерческий, только проще - уже будет реализация на энтузиазме (доказательство себе, что будет работать)
3. они будут расценивать с точки зрения пользователей
ответил я на твои вопросы?
> нужно соотношение цена/качество.
проблема в том, что пока баги не проявились - соотношение цена/качество лучше в пользу более халявного.
да, кстати, а что такое баг?
проблема в том, что пока баги не проявились - соотношение цена/качество лучше в пользу более халявного.
да, кстати, а что такое баг?
ведь тот же Linux писался именно с нуля.линукс - особое дело, это первое по настоящему открытое ядро, афаик
и он писался специально для GNU
> 1. так же, как о коммерческом
> 2. так же, как коммерческий, только проще - уже будет реализация на энтузиазме (доказательство себе, что будет работать)
> 3. они будут расценивать с точки зрения пользователей
все это работает, если уже есть товар, уже есть что показать пользователю.
по условию задачи - разработка была еще только на уровне идеи.
В случае кредита/инвестиции достаточно убедить одного человека, и этот человек может быть в том числе, и из ближнего круга.
Так же на много проще убедить близких: себя, родителей, жену, детей - почему сегодня ты работаешь из энтузиазма. Есть ответ - сегодня мы голодаем, но завтра мы будем миллионерами.
В случае GPL - ответ получается, сегодня мы голодаем, но завтра мы будет жить на уровне среднеобеспеченных программистов. возникает вопрос - а оно того стоит?
> 2. так же, как коммерческий, только проще - уже будет реализация на энтузиазме (доказательство себе, что будет работать)
> 3. они будут расценивать с точки зрения пользователей
все это работает, если уже есть товар, уже есть что показать пользователю.
по условию задачи - разработка была еще только на уровне идеи.
В случае кредита/инвестиции достаточно убедить одного человека, и этот человек может быть в том числе, и из ближнего круга.
Так же на много проще убедить близких: себя, родителей, жену, детей - почему сегодня ты работаешь из энтузиазма. Есть ответ - сегодня мы голодаем, но завтра мы будем миллионерами.
В случае GPL - ответ получается, сегодня мы голодаем, но завтра мы будет жить на уровне среднеобеспеченных программистов. возникает вопрос - а оно того стоит?
> линукс - особое дело, это первое по настоящему открытое ядро, афаик
и чем же оно особое? и что в нем такого открытого, кроме пропаганды?
и чем же оно особое? и что в нем такого открытого, кроме пропаганды?
странным методом качество меряется у Вас...
> линукс - особое дело, это первое по настоящему открытое ядро, афаиквообще, в этом вопросе не силен, может даже вру где-то
и чем же оно особое? и что в нем такого открытого, кроме пропаганды?
лучше дождаться Глеба - он что-нибудь авторитетно скажет, я думаю
афаик, тогда юниксы были поголовно коммерческими или не полностью открытые с точки зрения OSD
кроме пропаганды, OSD-like лицензии, в основном, защищают авторское право в случае, когда тебе хочется опубликовать код
все это работает, если уже есть товар, уже есть что показать пользователю.в этом случае придется и с коммерческим проектом туго
по условию задачи - разработка была еще только на уровне идеи.
ничего не меняется
это про опен-сорс проект или про коммерческий?
В случае кредита/инвестиции достаточно убедить одного человека, и этот человек может быть в том числе, и из ближнего круга.
Так же на много проще убедить близких: себя, родителей, жену, детей - почему сегодня ты работаешь из энтузиазма. Есть ответ - сегодня мы голодаем, но завтра мы будем миллионерами.
В случае GPL - ответ получается, сегодня мы голодаем, но завтра мы будет жить на уровне среднеобеспеченных программистов. возникает вопрос - а оно того стоит?не знаю
в любом случае рисковать
каждый на свою лошадку ставит
а можно пример открытия исходников на пике славы продукта, а не на закате?Sure
. Мой любимый Eclipse. Полностью открытый. Функциональности - на целую операционную систему, и при этом на Java. Заправляют этим те же отцы, что стоят за паттернами, XP, TDD. Т. е. просто смотреть, как они пишут - уже удовольствие. А поскольку, в отличие от какой-нибудь Linux, у Eclipse один хозяин - IBM - то неудивительно, что всё организовано по-человечески, это не вам не свалка-дистрибутив.> а у них перед этим дела хорошо шли с продажами этого Solaris-а?
Стабильно. AFAIK, Solaris свою нишу никому не уступает.
Стабильно. AFAIK, Solaris свою нишу никому не уступает.
линукс - особое дело, это первое по настоящему открытое ядроКрасноглазые линуксоиды не знают истории.
у меня всегда с историей плохо было
как же по-твоему было дело?
как же по-твоему было дело?
у меня всегда с историей плохо былоИсходные тексты BSD были открыты задолго до того, как Линус начал делать свой диплом. Конечно они были патентованными, но открытыми. Постом выше ты сказал именно "открытым", а не "бесплатным".
как же по-твоему было дело?
Кто стал первым бесплатным UNIXом сложно сказать точно. Линус громко заявил первым о себе, а товарищи из FreeBSD и NetBSD работали для себя, поэтому не делали заявлений. Linux 0.0.1 вышел 1 августа 1991 года, но назвать это операционной системой язык не повернётся. 4.3BSD Lite была объявлена открытой и бесплатной в июне 1991 года. Если Linux 0.0.1 был наброском на операционную систему, так сказать чертежом, то 4.3BSD Lite была полноценной операционной системой, от которой оторвали патентованные куски. А эти куски составляли значительную долю функциональности. То есть первые бесплатные UNIX были весьма инвалидами. В 1993 году появились первые релизы NetBSD и FreeBSD. Это уже были операционные системы, которые можно было использовать. Linux к этому времени достиг версии 0.99. О том, можно ли было его использовать я не знаю.
>>почему noname-разработчику нового браузера на стадии идеи при наличии сильного конкурента в виде FireFox-а будут идти donations?
А почему ему должны идти donations? Он должен сначала доказать жизнеспособность своей идеи.
>>как люди узнают об этом разработчике?
Постепенно, по мере увеличения количества пользователей продукта
>>как разработчик убедит тысячи людей, что его идея имеет права на жизнь?
Это его проблемы. Вероятно, нужно реализовать нужную большому количеству людей функциональность.
>>откуда у этих людей появится квалификация, чтобы отличить хорошую идею от плохой?
Это в юмор
>>Зачем им финансировать новый браузер, если у них уже есть браузер?
Незачем, если их старый удовлетворяет
А почему ему должны идти donations? Он должен сначала доказать жизнеспособность своей идеи.
>>как люди узнают об этом разработчике?
Постепенно, по мере увеличения количества пользователей продукта
>>как разработчик убедит тысячи людей, что его идея имеет права на жизнь?
Это его проблемы. Вероятно, нужно реализовать нужную большому количеству людей функциональность.
>>откуда у этих людей появится квалификация, чтобы отличить хорошую идею от плохой?
Это в юмор
>>Зачем им финансировать новый браузер, если у них уже есть браузер?
Незачем, если их старый удовлетворяет
>>к сведению, коммунизм до сих пор является утопической концепцией.
Даже GPL не имеет никакого отношения к комунизму, а уж остальные Open Source лицензии тем более.
Даже GPL не имеет никакого отношения к комунизму, а уж остальные Open Source лицензии тем более.
>>т.к. если твой код основан на GPL-ном коде (а если весь мир GPL-ный, то так оно и будет то всё, приплыли - реальный коммерческий путь для тебя закрыт.
т.к. на GPL пока не понятно, как построить реальную бизнес-модель.
Почему закрыт? Кто-то ввел закон запрещающий коммерческую разработку?
т.к. на GPL пока не понятно, как построить реальную бизнес-модель.
Почему закрыт? Кто-то ввел закон запрещающий коммерческую разработку?
> А почему ему должны идти donations? Он должен сначала доказать жизнеспособность своей идеи.
Есть замкнутый круг - для того, чтобы доказать жизнеспособность своей идеи надо выпустить товар, для того, чтобы выпустить товар нужны ресурсы/donations, для того чтобы получить donations нужна доказать жизнеспособность идеи.
Есть замкнутый круг - для того, чтобы доказать жизнеспособность своей идеи надо выпустить товар, для того, чтобы выпустить товар нужны ресурсы/donations, для того чтобы получить donations нужна доказать жизнеспособность идеи.
> Почему закрыт? Кто-то ввел закон запрещающий коммерческую разработку?
коммерческую разработку - нет, коммерческое распространение - да.
коммерческую разработку - нет, коммерческое распространение - да.
> Незачем, если их старый удовлетворяет
значительную часть пользователей и дос удовлетворит
значит ли это, что не нужны нормальные ОС?
значительную часть пользователей и дос удовлетворит
значит ли это, что не нужны нормальные ОС?
> Незачем, если их старый удовлетворяет
я же не зря привел в пример СССР.
там рассуждения были все те же самые:
зачем нам синтетика и пластмассы? нас и металл с деревом удовлетворяет.
зачем нам удобная одежда? нас и фуфайка удовлетворяет.
и т.д.
а в итоге - экономическое поражение.
я же не зря привел в пример СССР.
там рассуждения были все те же самые:
зачем нам синтетика и пластмассы? нас и металл с деревом удовлетворяет.
зачем нам удобная одежда? нас и фуфайка удовлетворяет.
и т.д.
а в итоге - экономическое поражение.
под словами "по-настоящему открытым" я, конечно, имел ввиду opensource, т.е. OSD
Исходные тексты BSD были открыты задолго до того, как Линус начал делать свой диплом. Конечно они были патентованными, но открытыми. Постом выше ты сказал именно "открытым", а не "бесплатным".
Кто стал первым бесплатным UNIXом сложно сказать точно. Линус громко заявил первым о себе, а товарищи из FreeBSD и NetBSD работали для себя, поэтому не делали заявлений. Linux 0.0.1 вышел 1 августа 1991 года, но назвать это операционной системой язык не повернётся. 4.3BSD Lite была объявлена открытой и бесплатной в июне 1991 года. Если Linux 0.0.1 был наброском на операционную систему, так сказать чертежом, то 4.3BSD Lite была полноценной операционной системой, от которой оторвали патентованные куски. А эти куски составляли значительную долю функциональности. То есть первые бесплатные UNIX были весьма инвалидами. В 1993 году появились первые релизы NetBSD и FreeBSD. Это уже были операционные системы, которые можно было использовать. Linux к этому времени достиг версии 0.99. О том, можно ли было его использовать я не знаю.интересная история...
в связи с этим беру свои слова обратно, т.к. мои источники в основном не достаточно компетентны (преимущественно пресса)
однако хочу заметить, что ядро линукса тогда все-таки было особым делом
опять же afaik (могу ошибаться еще с 8*-мохнатого года GNU готовили свои утилиты для операционки (использовали ли они незапатентованные части юникс - я не знаю к девяностым нужно было добыть опенсорс ядро, что решил сделать Линус
тогда еще *BSD не объявили о себе, поэтому была необходимость
с какой целью сейчас можно писать ядро с нуля - я не знаю...
> с какой целью сейчас можно писать ядро с нуля - я не знаю...
цель может быть та же самая.
написать ОС на более высокоуровневом языке, чем написаны текущие ОС.
цель может быть та же самая.
написать ОС на более высокоуровневом языке, чем написаны текущие ОС.
написать ОС на более высокоуровневом языке, чем написаны текущие ОС.сомневаюсь, что приличную ОС можно написать на высокоуровневом языке - тут ведь критична скорость работы
это правительству было достаточно, но не населению, поэтому
зачем нам синтетика и пластмассы? нас и металл с деревом удовлетворяет.
зачем нам удобная одежда? нас и фуфайка удовлетворяет.
а в итоге - экономическое поражение.
не понимаю, в чем здесь отличие от коммерческого продукта? для него такой же замкнутый круг с точностью до замены понятия donation
> А почему ему должны идти donations? Он должен сначала доказать жизнеспособность своей идеи.
Есть замкнутый круг - для того, чтобы доказать жизнеспособность своей идеи надо выпустить товар, для того, чтобы выпустить товар нужны ресурсы/donations, для того чтобы получить donations нужна доказать жизнеспособность идеи.
> это правительству было достаточно, но не населению
в том -то и смысл.
что есть идея, мы видем, что идея перспективная, что при доведении до конца - она решает наши проблемы, и проблемы окружающих.
но финансирования этой идеи нам не видать как своих ушей, т.к. под рисковую идеи деньги никто не даст, если потом не будет сверхприбыли.
и в GPL, и в СССР - нет возможности после доведения хорошей идеи до товара - обеспечить сверхприбыль.
Соответственно и нет мотивации финансировать рисковые идеи.
в том -то и смысл.
что есть идея, мы видем, что идея перспективная, что при доведении до конца - она решает наши проблемы, и проблемы окружающих.
но финансирования этой идеи нам не видать как своих ушей, т.к. под рисковую идеи деньги никто не даст, если потом не будет сверхприбыли.
и в GPL, и в СССР - нет возможности после доведения хорошей идеи до товара - обеспечить сверхприбыль.
Соответственно и нет мотивации финансировать рисковые идеи.
// сомневаюсь, что приличную ОС можно написать на высокоуровневом языке - тут ведь критична скорость работы
Во-первых, речь шла о БОЛЕЕ высокоуровневых. Формально, С/С++ - это языки высокого уровня.
Во-вторых, для процессоров с системой команд в формате Java-байткодов почему бы не написать ОС на Java?
Во-первых, речь шла о БОЛЕЕ высокоуровневых. Формально, С/С++ - это языки высокого уровня.
Во-вторых, для процессоров с системой команд в формате Java-байткодов почему бы не написать ОС на Java?
> не понимаю, в чем здесь отличие от коммерческого продукта? для него такой же замкнутый круг с точностью до замены понятия donation
после выпуска товара - есть сверхприбыль
под эту сверхприбыль можно деньги взять даже под высокие проценты,
можно всю свою жизнь заложить ради этой сверхприбыли,
можно окружающих этой сверхприбылью манить и т.д.
после выпуска товара - есть сверхприбыль
под эту сверхприбыль можно деньги взять даже под высокие проценты,
можно всю свою жизнь заложить ради этой сверхприбыли,
можно окружающих этой сверхприбылью манить и т.д.
>>Есть замкнутый круг - для того, чтобы доказать жизнеспособность своей идеи надо выпустить товар, для того, чтобы выпустить товар нужны ресурсы/donations, для того чтобы получить donations нужна доказать жизнеспособность идеи.
Хорошо, только причем тут Open Source? Он совершенно ортогонален этой проблеме. Зато Open Source дает шанс коммерчески нежизнеспособным идеям за счет поддержки сообщества ввиде программистов и уже написанного кода.
Хорошо, только причем тут Open Source? Он совершенно ортогонален этой проблеме. Зато Open Source дает шанс коммерчески нежизнеспособным идеям за счет поддержки сообщества ввиде программистов и уже написанного кода.
>>коммерческую разработку - нет, коммерческое распространение - да.
Да ну? И кто же?
Да ну? И кто же?
> сомневаюсь, что приличную ОС можно написать на высокоуровневом языке - тут ведь критична скорость работы
но если ты пишешь на низкоуровневом языке - то оптимизировать код под каждый процессор, под каждую особенность использования - тебе придется руками.
более высокоуровневый язык, при хорошем компиляторе, позволяет избежать этой проблемы.
но если ты пишешь на низкоуровневом языке - то оптимизировать код под каждый процессор, под каждую особенность использования - тебе придется руками.
более высокоуровневый язык, при хорошем компиляторе, позволяет избежать этой проблемы.
> Да ну? И кто же?
мир.
из-за отсутствия в этом мире - жизнеспособной коммерческой модели по продаже GPL-ПО по цене сильно выше, чем себестоимость копирования
мир.
из-за отсутствия в этом мире - жизнеспособной коммерческой модели по продаже GPL-ПО по цене сильно выше, чем себестоимость копирования
>>значительную часть пользователей и дос удовлетворит
значит ли это, что не нужны нормальные ОС?
Это же базовый экономический закон - если нет потребности, то не надо и предложения. Если новая ОС нужна паре тысяч людей в мире, то да новая ОС не нужна и денег на нее никто не даст. Но пара тысяч людей может попробовать ее разработать за свой счет.
значит ли это, что не нужны нормальные ОС?
Это же базовый экономический закон - если нет потребности, то не надо и предложения. Если новая ОС нужна паре тысяч людей в мире, то да новая ОС не нужна и денег на нее никто не даст. Но пара тысяч людей может попробовать ее разработать за свой счет.
>>я же не зря привел в пример СССР.
там рассуждения были все те же самые:
зачем нам синтетика и пластмассы? нас и металл с деревом удовлетворяет.
зачем нам удобная одежда? нас и фуфайка удовлетворяет.
А вот тут у населения была потребность, но плановая экономика была не в силах ее уловить и удовлетворить. Каким местом тут замешан Open Source не вижу.
там рассуждения были все те же самые:
зачем нам синтетика и пластмассы? нас и металл с деревом удовлетворяет.
зачем нам удобная одежда? нас и фуфайка удовлетворяет.
А вот тут у населения была потребность, но плановая экономика была не в силах ее уловить и удовлетворить. Каким местом тут замешан Open Source не вижу.
> Хорошо, только причем тут Open Source?
к Open Source - как к схеме, когда заказчик получает и исходники, и собранный продукт (а не только собранный продукт) - у меня претензий нет.
я даже считаю, что такая схема - более полезна для пользователей/для общества - позволяя более быстрыми темпами обновлять парк ПО.
я только против GPL.
к Open Source - как к схеме, когда заказчик получает и исходники, и собранный продукт (а не только собранный продукт) - у меня претензий нет.
я даже считаю, что такая схема - более полезна для пользователей/для общества - позволяя более быстрыми темпами обновлять парк ПО.
я только против GPL.
>>мир. из-за отсутствия в этом мире - жизнеспособной коммерческой модели по продаже GPL-ПО по цене сильно выше, чем себестоимость копирования
И что? Кроме GPL уже больше софта нет?
Повторяю еще раз. В рыночной экономике работает закон спроса и предложения - софт не берется из ниоткуда, его пишут люди, которые что-то кушают и где-то живут. Поэтому на голом энтузиазме они будут разрабатывать только то, что им интересно, а это капля в море. За все остальное нужно платить деньги и не важно как именно - напрямую коммерческой софтовой фирме или опосредованно, потребляя железо или услуги фирмы, которая финансирует открытые проекты.
И что? Кроме GPL уже больше софта нет?
Повторяю еще раз. В рыночной экономике работает закон спроса и предложения - софт не берется из ниоткуда, его пишут люди, которые что-то кушают и где-то живут. Поэтому на голом энтузиазме они будут разрабатывать только то, что им интересно, а это капля в море. За все остальное нужно платить деньги и не важно как именно - напрямую коммерческой софтовой фирме или опосредованно, потребляя железо или услуги фирмы, которая финансирует открытые проекты.
> вот тут у населения была потребность, но плановая экономика была не в силах ее уловить и удовлетворить. Каким местом тут замешан Open Source не вижу.
потому, что решение о финансирование GPL-ПО опять же принимают не отдельные люди, а крупные корпорации
или ты до сих пор веришь в байку, что большинство крупного GPL софта живет на donations от простых пользователей?
ps
Фильм про Ed Wood-а смотрел?
там наглядно показывается, откуда берутся деньги на разработку.
много ли бы наснимал Ed Wood на donations?
причем, еще раз повторяю, до получения результата - мы, в общем случае, не можем отличить Ed Wood-а от гения.
да, у Ed Wood-а не получилось делать хорошие фильмы, но ведь остальные, даже гениальные разработчики, начинают ровно также.
потому, что решение о финансирование GPL-ПО опять же принимают не отдельные люди, а крупные корпорации
или ты до сих пор веришь в байку, что большинство крупного GPL софта живет на donations от простых пользователей?
ps
Фильм про Ed Wood-а смотрел?
там наглядно показывается, откуда берутся деньги на разработку.
много ли бы наснимал Ed Wood на donations?
причем, еще раз повторяю, до получения результата - мы, в общем случае, не можем отличить Ed Wood-а от гения.
да, у Ed Wood-а не получилось делать хорошие фильмы, но ведь остальные, даже гениальные разработчики, начинают ровно также.
>>я только против GPL.
И какие у тебя аргументы против?
И какие у тебя аргументы против?
> И какие у тебя аргументы против?
смотри выше
все тоже самое - отсутствуе реальной бизнес-модели для выпуска инновационных продуктов.
под инновационным понимается то, что описано вот в этой цитате:
смотри выше
все тоже самое - отсутствуе реальной бизнес-модели для выпуска инновационных продуктов.
под инновационным понимается то, что описано вот в этой цитате:
Вспомните историю великих открытий. В своем утверждении они проходят три этапа: первый - «этого не может быть, потому что не может быть никогда», второй - «в этом что-то есть» и третий - «только так и должно быть!» Поэтому, если вы действительно придумали что-то принципиально новое, оно должно встретить ожесточенное сопротивление сверху и молчаливое неприятие снизу. Если же вашу идею все восторженно приняли, значит, в ней нет ничего принципиально нового.
>>потому, что решение о финансирование GPL-ПО опять же принимают не отдельные люди, а крупные корпорации
Я никак не пойму, что ты хочешь доказать. Представим на минуту, что GPL не существует и что тогда? Крупные корпорации ринутся финансировать Эдов Вудов?
Никто и никогда не будет финансировать стартап по созданию чего-либо типа Firefox, My SQL, GIMP и т.п. Потому что сразу ясно, что это не выгодно. Крупная компания может родить в своих недрах подобный проект, чтобы нагадить конкурентам, но идеи Васи Пупкина и в этом случае услышаны не будут.
Я никак не пойму, что ты хочешь доказать. Представим на минуту, что GPL не существует и что тогда? Крупные корпорации ринутся финансировать Эдов Вудов?
Никто и никогда не будет финансировать стартап по созданию чего-либо типа Firefox, My SQL, GIMP и т.п. Потому что сразу ясно, что это не выгодно. Крупная компания может родить в своих недрах подобный проект, чтобы нагадить конкурентам, но идеи Васи Пупкина и в этом случае услышаны не будут.
>>смотри выше
все тоже самое - отсутствуе реальной бизнес-модели для выпуска инновационных продуктов
Ну пусть нет и что? Что мешает идти обычным коммерческим путем? Чего ты уперся в GPL?
все тоже самое - отсутствуе реальной бизнес-модели для выпуска инновационных продуктов
Ну пусть нет и что? Что мешает идти обычным коммерческим путем? Чего ты уперся в GPL?
> За все остальное нужно платить деньги и не важно как именно - напрямую коммерческой софтовой фирме или опосредованно, потребляя железо или услуги фирмы, которая финансирует открытые проекты.
еще раз: крупные фирмы - очень редко берутся за проекты с высокой степенью риска (т.к. им есть что терять поэтому они очень редко берутся за инновационные проекты.
идя по второму пути - оплачивая услуги крупных фирм (которые финансируют открытые проекты) - мир фактически отказывается от инновация, от рискованных проектов.
еще раз: крупные фирмы - очень редко берутся за проекты с высокой степенью риска (т.к. им есть что терять поэтому они очень редко берутся за инновационные проекты.
идя по второму пути - оплачивая услуги крупных фирм (которые финансируют открытые проекты) - мир фактически отказывается от инновация, от рискованных проектов.
> Ну пусть нет и что? Что мешает идти обычным коммерческим путем? Чего ты уперся в GPL?
потому, что если я живу под linux, то от GPL мне будет сложно уйти, особенно разрабатывая проект, который использует чужой код, чужие компоненты.
потому что именно GPL сейчас продвигают, как панацею от всех бед.
потому, что если я живу под linux, то от GPL мне будет сложно уйти, особенно разрабатывая проект, который использует чужой код, чужие компоненты.
потому что именно GPL сейчас продвигают, как панацею от всех бед.
> Я никак не пойму, что ты хочешь доказать. Представим на минуту, что GPL не существует и что тогда? Крупные корпорации ринутся финансировать Эдов Вудов?
хочу доказать - что GPL - зло, и стратегически более полезны - более мягкие лицензии (bsd-хотя бы).
хочу доказать - что GPL - зло, и стратегически более полезны - более мягкие лицензии (bsd-хотя бы).
> стартап по созданию чего-либо типа Firefox, My SQL, GIMP
имхо, эти проекты - мало похожи на инновационные проекты.
они хорошие, но не инновационные.
что в них такого есть, кроме бесплатности, что нет у других?
имхо, эти проекты - мало похожи на инновационные проекты.
они хорошие, но не инновационные.
что в них такого есть, кроме бесплатности, что нет у других?
>>отому, что если я живу под linux, то от GPL мне будет сложно уйти, особенно разрабатывая проект, который использует чужой код, чужие компоненты
А что ты хотел? Разрабатываешь коммерческий продукт - плати деньги тем, чьим трудом пользуешься.
А что ты хотел? Разрабатываешь коммерческий продукт - плати деньги тем, чьим трудом пользуешься.
>>имхо, эти проекты - мало похожи на инновационные проекты.
они хорошие, но не инновационные.
что в них такого есть, кроме бесплатности, что нет у других?
В десятый раз. Ну пусть нет инновационности, иди и проси деньги у капиталистов. ПРИ ЧЕМ ТУТ GPL?
они хорошие, но не инновационные.
что в них такого есть, кроме бесплатности, что нет у других?
В десятый раз. Ну пусть нет инновационности, иди и проси деньги у капиталистов. ПРИ ЧЕМ ТУТ GPL?
> А что ты хотел? Разрабатываешь коммерческий продукт - плати деньги тем, чьим трудом пользуешься.
и как ты себе это реально представляешь?
допустим - я использую 3-5 крупных GPL-пакетов, и несколько десятков мелких.
кому и сколько надо заплатить, чтобы мой продукт можно было выпустить не под GPL-лицензией?
и как ты себе это реально представляешь?
допустим - я использую 3-5 крупных GPL-пакетов, и несколько десятков мелких.
кому и сколько надо заплатить, чтобы мой продукт можно было выпустить не под GPL-лицензией?
> Ну пусть нет инновационности, иди и проси деньги у капиталистов. ПРИ ЧЕМ ТУТ GPL?
что я этим капиталистам предложу?
что я этим капиталистам предложу?
зачем нам синтетика и пластмассы? нас и металл с деревом удовлетворяет.Я жил в СССР и такой херни не заметил.
а в итоге - экономическое поражение.Поражение было политическим и социологическим. Только потом кризис отразился на экономике.
>>идя по второму пути - оплачивая услуги крупных фирм (которые финансируют открытые проекты) - мир фактически отказывается от инновация, от рискованных проектов.
Объясни, пожалуйста, как гнусная лицензия GPL душит инновационные проекты? Ко всем, кто собирается сделать что-то новое, приходят люди в штатском и увозят в застенки, где их пытает лично Ричард Столман?
Объясни, пожалуйста, как гнусная лицензия GPL душит инновационные проекты? Ко всем, кто собирается сделать что-то новое, приходят люди в штатском и увозят в застенки, где их пытает лично Ричард Столман?
>>допустим - я использую 3-5 крупных GPL-пакетов, и несколько десятков мелких.
>>кому и сколько надо заплатить, чтобы мой продукт можно было выпустить не под GPL-лицензией?
Не используй GPL пакеты. Под Windows люди без них как-то обходятся.
>>кому и сколько надо заплатить, чтобы мой продукт можно было выпустить не под GPL-лицензией?
Не используй GPL пакеты. Под Windows люди без них как-то обходятся.
> Поражение было политическим и социологическим. Только потом кризис отразился на экономике.
сначала сдохла экономика, потом пошла политика и социология.
Экономика начала дохнуть в 60-е.
если смотреть по отраслям, и по долям производства,
то СССР пропустил 3 пром. революции:
1. Полимеры (в мире пик - пришелся на 50-е, СССР вышел на половину мощности от США только в середине 70-х)
2. Быт. электроника
3. Компьютеры/ПО
это именно революции - т.к. после них сильно менялся уклад жизни, а также жизнь резко дешевела.
сначала сдохла экономика, потом пошла политика и социология.
Экономика начала дохнуть в 60-е.
если смотреть по отраслям, и по долям производства,
то СССР пропустил 3 пром. революции:
1. Полимеры (в мире пик - пришелся на 50-е, СССР вышел на половину мощности от США только в середине 70-х)
2. Быт. электроника
3. Компьютеры/ПО
это именно революции - т.к. после них сильно менялся уклад жизни, а также жизнь резко дешевела.
> Объясни, пожалуйста, как гнусная лицензия GPL душит инновационные проекты?
читай тред.
читай тред.
> Не используй GPL пакеты. Под Windows люди без них как-то обходятся.
под linux-ом не получиться, т.к. весь мир под Linux-ом GPL-ный, начиная от ОС, кончая компонентом для редактирования текста.
ps
я правильно тогда понимаю, что под Windows-ом инновации возможны, а под Linux-ом - нет?
под linux-ом не получиться, т.к. весь мир под Linux-ом GPL-ный, начиная от ОС, кончая компонентом для редактирования текста.
ps
я правильно тогда понимаю, что под Windows-ом инновации возможны, а под Linux-ом - нет?
> крупные фирмы - очень редко берутся за проекты с высокой степенью
> риска (т.к. им есть что терять)
полно сомнительных исследований финансируются
на то они и крупные фирмы, что относительно немного теряют, если проект не пойдёт
> риска (т.к. им есть что терять)
полно сомнительных исследований финансируются
на то они и крупные фирмы, что относительно немного теряют, если проект не пойдёт
> полно сомнительных исследований финансируются
исследования - да, товаров - нет.
исследования - да, товаров - нет.
выпуск персональных компьютеров был надёжным, консервативным шагом?
> из-за отсутствия в этом мире - жизнеспособной коммерческой модели по продаже GPL-ПО по цене сильно выше, чем себестоимость копирования
Это ты просто не видел, сколько стоят Redhat и SUSE например под zSeries. Я бы сказал, на много порядков выше чем себестоимость копирования.
Например, SUSE LINUX Enterprise Server 9 + ZENworks Linux Management Suite под IBM zSeries или IBM S/390 стоят порядка 26 килобаксов за один процессор в год. Заметь, это не support, это лишь лицензия, дающая право на скачивание обновлений и патчей.
Это ты просто не видел, сколько стоят Redhat и SUSE например под zSeries. Я бы сказал, на много порядков выше чем себестоимость копирования.
Например, SUSE LINUX Enterprise Server 9 + ZENworks Linux Management Suite под IBM zSeries или IBM S/390 стоят порядка 26 килобаксов за один процессор в год. Заметь, это не support, это лишь лицензия, дающая право на скачивание обновлений и патчей.
потому, что если я живу под linux, то от GPL мне будет сложно уйти, особенно разрабатывая проект, который использует чужой код, чужие компоненты.почему это? если чужой код - не опенсорсный - запросто
под linux-ом не получиться, т.к. весь мир под Linux-ом GPL-ный, начиная от ОС, кончая компонентом для редактирования текста.неверно
ты видел линукс вживую?
> кончая компонентом для редактирования текста
Да ну? vim отродясь не GPL Там в лицензии что-то насчёт бедствующих детей из Уганды было только.
Да ну? vim отродясь не GPL
Там в лицензии что-то насчёт бедствующих детей из Уганды было только.> выпуск персональных компьютеров был надёжным, консервативным шагом?
и какие же консервативные фирмы начили выпускать персональные компьютеры?
и какие же консервативные фирмы начили выпускать персональные компьютеры?
Чего ты уперся в GPL?имхо, ему не нравится, что куча кода лежит как на ладони, а воспользоваться легально им нельзя
Первый ПК, предназначенный не для энтузиастов, а для бизнеса, то есть продукт, получился у IBM. Apple не тянул на такое в то время, насколько я понимаю.
GPL-программы, предназначенные для энтузиастов, точно так же неплохо получаются без помощи крупных фирм.
GPL-программы, предназначенные для энтузиастов, точно так же неплохо получаются без помощи крупных фирм.
> Да ну? vim отродясь не GPL
имхо, vim - мало похож на хороший компонент.
хороший компонент - должен за пару телодвижений пользовать делать как можно больше разнообразнейших надстроек.
имхо, vim - мало похож на хороший компонент.
хороший компонент - должен за пару телодвижений пользовать делать как можно больше разнообразнейших надстроек.
> хороший компонент - должен за пару телодвижений пользовать делать как
> можно больше разнообразнейших надстроек
какой есть хороший компонет для редактирования, и почему его не используют ни в одной программе из тех, что я видел, что коммерческих, что свободных?
> можно больше разнообразнейших надстроек
какой есть хороший компонет для редактирования, и почему его не используют ни в одной программе из тех, что я видел, что коммерческих, что свободных?
> Первый ПК, предназначенный не для энтузиастов, а для бизнеса, то есть продукт, получился у IBM
так это уже не инновация, это уже своя обработка зрелого товара под конкретную нишу.
ПК (как инновация) - это Amiga, Atari, Commodor, Spectrum.
так это уже не инновация, это уже своя обработка зрелого товара под конкретную нишу.
ПК (как инновация) - это Amiga, Atari, Commodor, Spectrum.
> какой есть хороший компонет для редактирования, и почему его не используют ни в одной программе из тех, что я видел, что коммерческих, что свободных?
а как же windows edit box?
зы
не скажу, что он хороший, но для использования как компонента - он лучше, чем vim.
а как же windows edit box?
зы
не скажу, что он хороший, но для использования как компонента - он лучше, чем vim.
имхо, ему не нравится, что куча кода лежит как на ладони, а воспользоваться легально им нельзяМожет быть и другое. Может быть он хочет сделать некий opensource программный комплекс, и продавать его. Для этого в комплексе не должно быть GPL продуктов. И тут оказывается, что многие GPL продукты весьма прочно занимают свою нишу, не давая туда втиснуться другим. У них нет альтернатив. Как следствие в его программном комплексе появляется брешь в функциональности, которую нечем заткнуть.
Например gcc. У него нет бесплатных non-GPL конкурентов. Конечно многие сейчас объявят gcc плодом трудов GPLщиков. Это не совсем так. Ведь в его разработке участвует не только GNU, но и множество людей из других проектов, включая проекты делающие софт под лицензией BSD. Эти люди не могут отколоться от gcc и начать разрабатывать с нуля свой компилятор. На это уйдут годы, которые потом не наверстать. Поэтому эти люди (вероятно не согласные с GPL) вынуждены работать над gcc, над нашим единственным бесплатным компилятором.
Как и говорит , GPL не позволяет появляться конкурентам. И не позволяет понастоящему свободно пользоваться собой.
не сказал бы, что ПК был зрелым товаром до IBM PC, скорее игрушка для тинэйджеров
для создания игрушек, имхо, сильные экономические стимулы не нужны, так как это и так - важная потребность человека, а может быть, даже и вредны
для создания игрушек, имхо, сильные экономические стимулы не нужны, так как это и так - важная потребность человека, а может быть, даже и вредны
IBM-то и сделала open-архитектуру, т.к. понимала, что рынок ПК от нее утикает, и надо срочно что-то делать, чтобы успеть догнать поезд.
> а как же windows edit box?
> зы
> не скажу, что он хороший
вот именно, он хреновый
так что маза не GPL мешает создать хороший
> зы
> не скажу, что он хороший
вот именно, он хреновый
так что маза не GPL мешает создать хороший
> не сказал бы, что ПК был зрелым товаром до IBM PC, скорее игрушка для тинэйджеров
зрелый товар - это товар, который гарантированно приносит прибыль.
и до ПК от IBM, этот товар уже вовсю приносил прибыль.
зрелый товар - это товар, который гарантированно приносит прибыль.
и до ПК от IBM, этот товар уже вовсю приносил прибыль.
> Как и говорит , GPL не позволяет появляться конкурентам.
Передёргивание. Не позволяет появляться бесплатным конкурентам, может быть. Хотя вот lcc есть, для другой ниши. Да и тот же egcs вполне успешно себя показал, хе-хе, разве нет?
А вот коммерческих компиляторов - навалом появилось, в том числе с инновациями.
Передёргивание. Не позволяет появляться бесплатным конкурентам, может быть. Хотя вот lcc есть, для другой ниши. Да и тот же egcs вполне успешно себя показал, хе-хе, разве нет?
А вот коммерческих компиляторов - навалом появилось, в том числе с инновациями.
> Передёргивание. Не позволяет появляться бесплатным конкурентам, может быть
как быть если хочеться сделать примочку, или улучшение к компилятору?
или программный комплекс, который использует компилятор?
причем работы в примочке, например, несколько человеко-лет.
и соответственно хочется эти деньги вернуть, а также хочеться сформировать небольшой задел под новый фронт работ?
как дальше быть?
как быть если хочеться сделать примочку, или улучшение к компилятору?
или программный комплекс, который использует компилятор?
причем работы в примочке, например, несколько человеко-лет.
и соответственно хочется эти деньги вернуть, а также хочеться сформировать небольшой задел под новый фронт работ?
как дальше быть?
> как быть если хочеться сделать примочку, или улучшение к компилятору?
нафига?
возможные ответы:
1. "чтоб было" - тогда берёшь и делаешь
2. "чтоб лучше работал твой софт или софт заказчика" - вот тебе и польза
а сверхприбыли - имхо в целом отрицательно воздействуют на общество
нафига?
возможные ответы:
1. "чтоб было" - тогда берёшь и делаешь
2. "чтоб лучше работал твой софт или софт заказчика" - вот тебе и польза
а сверхприбыли - имхо в целом отрицательно воздействуют на общество
вопрос не про пользу, а про то, как мне деньги с пользователей получить.
а это твои проблемы, почему ты решил, что над этим должен думать кто-то ещё?
> а это твои проблемы, почему ты решил, что над этим должен думать кто-то ещё?
это и проблемы пользователей, потому что если я не найду выход, то они не получат решение.
это и проблемы пользователей, потому что если я не найду выход, то они не получат решение.
ну а другой какой-нибудь гений придумает другую модификацию, тоже полезную
у тебя есть универсальный механизм, как пользователю всегда иметь возможность получить обе модификации в одном продукте? или может, ты умеешь обосновывать, что затраты на борьбу с возникающими в этом случае проблемами будут меньше, чем выгода для пользователей?
если же изменения революционны, а не инкрементальны, то зависимости от многих сторонних компонентов обычно не сильно мешают получать деньги, ввиду отсутствия оных критичных компонентов
у тебя есть универсальный механизм, как пользователю всегда иметь возможность получить обе модификации в одном продукте? или может, ты умеешь обосновывать, что затраты на борьбу с возникающими в этом случае проблемами будут меньше, чем выгода для пользователей?
если же изменения революционны, а не инкрементальны, то зависимости от многих сторонних компонентов обычно не сильно мешают получать деньги, ввиду отсутствия оных критичных компонентов
GPL было разработано как оружие для борьбы с перекосами сложившихся к тому времени законов об авторских правах и возникшего на их основах рынка
оно имеет свои недостатки, но для оружия это простительно
после исправления перекосов в законах GPL станет неактуальной, но это время ещё не пришло
оно имеет свои недостатки, но для оружия это простительно
после исправления перекосов в законах GPL станет неактуальной, но это время ещё не пришло
Что вы берете какие-то базовые продукты в качестве примера, ведь есть огромное пространство прикладных решений. Думаю, там вращаются основные деньги ИТ индустрии. И я как-то слабо себе представляю, как там будет работать опенсоурс модель. Потому что проще купить пару готовых компонентов, чем иметь в штате своих сотрудников (обладающих довольно высоким уровнем которые сделают туже функциональность. Поэтому все в основном на виндовой платформе и ваяют. Причем ваять будут в основном недопрогеры, закончившие какой-нибудь колледж и направленные конторой на пару курсов по VB (в лучшем случае). Которым положить на проганье, просто они ничего другого не умеют, а деньги платят нормальные. Там на весь проект пару нормальных специалистов и манагеров, которые безуспешно пытаются добиться от этих "пргеров" результата, несмотря на все их "положить". Какой тут опренсоус, ну нет просто такого числа опенсоурс программеров (и не будет никогда которые смогут закрыть потребности ИТ индустрии. Просто некем заменить этих болванчиков, которые худо-бедно работают. Какой линух, какой опенсоурс, их и на VB струдом научили -- проще купить 10ть винд, чем кого переучивать прогать по линух.
> Думаю, там вращаются основные деньги ИТ индустрии.
Я делал голосовалку в форуме для программистов.
Оказалось, что "коробочные" продукты среди них почти никто не разрабатывает, то есть большинство инноваций не требует грабительских лицензий для своей защиты.
Можно повторить, наверное.
Я делал голосовалку в форуме для программистов.
Оказалось, что "коробочные" продукты среди них почти никто не разрабатывает, то есть большинство инноваций не требует грабительских лицензий для своей защиты.
Можно повторить, наверное.
Какой тут опренсоус, ну нет просто такого числа опенсоурс программеров (и не будет никогда которые смогут закрыть потребности ИТ индустрии.По-моему их вполне хватает. Если кому-то не хватает, значит просто не могут предложить достойную зарплату.
> Оказалось, что "коробочные" продукты среди них почти никто не разрабатывает, то есть большинство инноваций не требует грабительских лицензий для своей защиты.
так вот и получается, что первым делом мы что-то делали для себя.
Дальше у нас что-то получилось, которое мы успешно используем.
Теперь мы хотим этим решением поделиться с остальными, сделать коробку.
Дальше есть два тонких момента:
1. придумать бизнес-модель по который мы сможем получать деньги от раздачи своего решения
2. взять где-то деньги на доведение того, что у нас есть до товарного качества
Если у нас будут проблемы с первым или со вторым - то делиться мы не будем, т.к. нам это не выгодно.
GPL мешает, как первому, так и второму.
так вот и получается, что первым делом мы что-то делали для себя.
Дальше у нас что-то получилось, которое мы успешно используем.
Теперь мы хотим этим решением поделиться с остальными, сделать коробку.
Дальше есть два тонких момента:
1. придумать бизнес-модель по который мы сможем получать деньги от раздачи своего решения
2. взять где-то деньги на доведение того, что у нас есть до товарного качества
Если у нас будут проблемы с первым или со вторым - то делиться мы не будем, т.к. нам это не выгодно.
GPL мешает, как первому, так и второму.
На всех не хватит
А потом, зачем если так дорого.
А потом, зачем если так дорого.
> На всех не хватит
Давай не делать утверждений в будущем времени, а то опять вернёмся к вопросу про Longhorn. Сейчас их вполне хватает и точка. Если будет спрос, то увеличится и предложение, так что неизвестно хватит на всех или нет.
> А потом, зачем если так дорого.
Затем, что бы не было вот так:
Давай не делать утверждений в будущем времени, а то опять вернёмся к вопросу про Longhorn. Сейчас их вполне хватает и точка. Если будет спрос, то увеличится и предложение, так что неизвестно хватит на всех или нет.
> А потом, зачем если так дорого.
Затем, что бы не было вот так:
:
Причем ваять будут в основном недопрогеры, закончившие какой-нибудь колледж и направленные конторой на пару курсов по VB (в лучшем случае).
я имел в виду, что сейчас не хватит
> Давай не делать утверждений в будущем времени, а то опять вернёмся к вопросу про Longhorn. Сейчас их вполне хватает и точка. Если будет спрос, то увеличится и предложение, так что неизвестно хватит на всех или нет.
кроме спроса - еще есть цена.
да, их может быть хватает при той цене, которую они сейчас стоят
но их явно, например, не хватает при цене в два раза ниже.
кроме спроса - еще есть цена.
да, их может быть хватает при той цене, которую они сейчас стоят
но их явно, например, не хватает при цене в два раза ниже.
> Сейчас их вполне хватает и точка. Если будет спрос, то увеличится и предложение, так что неизвестно хватит на всех или нет
вообще, в целом, очень наивное утверждение.
если все-так просто, то почему бывают не занятые вакансии?
вообще, в целом, очень наивное утверждение.
если все-так просто, то почему бывают не занятые вакансии?
> Дальше у нас что-то получилось, которое мы успешно используем.
> Теперь мы хотим этим решением поделиться с остальными, сделать коробку.
Делись в том виде, как тебе удобно.
Если это кому-то ещё надо, то адаптируют.
Сверхприбылей не получишь, но это вполне справедливо, и, возможно, эффективно в глобальных масштабах.
> Теперь мы хотим этим решением поделиться с остальными, сделать коробку.
Делись в том виде, как тебе удобно.
Если это кому-то ещё надо, то адаптируют.
Сверхприбылей не получишь, но это вполне справедливо, и, возможно, эффективно в глобальных масштабах.
> Делись в том виде, как тебе удобно.
а если никак не удобно?
и тот же GPL именно в такие условия и загоняет, когда никак не удобно.
а если никак не удобно?
и тот же GPL именно в такие условия и загоняет, когда никак не удобно.
> Сверхприбылей не получишь, но это вполне справедливо,
и ради чего тогда мне дергаться?
и ради чего тогда мне дергаться?
> и тот же GPL именно в такие условия и загоняет, когда никак не удобно
как раз просто поделиться, без сверхприбылей, GPL-ным кодом обычно удобно, если его разработка уже окупилась
как раз просто поделиться, без сверхприбылей, GPL-ным кодом обычно удобно, если его разработка уже окупилась
> и ради чего тогда мне дергаться?
читай того же ESR, что ли
читай того же ESR, что ли
да, их может быть хватает при той цене, которую они сейчас стоятКоличество не зависит от цены. Они есть и точка.
но их явно, например, не хватает при цене в два раза ниже.Ну ты еще приди на рынок с десятью рублями и заяви, что на рынке нихуя нет еды.
если все-так просто, то почему бывают не занятые вакансии?Очевидно - мало денег дают.
> как раз просто поделиться, без сверхприбылей, GPL-ным кодом обычно удобно, если его разработка уже окупилась
разработка, да - окупилась.
но речь-то идет о том, что и раздача тоже должна окупиться.
после раздачи: конкуренты поднимаются на моих исходниках, юзается мой трафик, мои сотрудники, мои нервы.
и каким образом все это будет окупаться?
разработка, да - окупилась.
но речь-то идет о том, что и раздача тоже должна окупиться.
после раздачи: конкуренты поднимаются на моих исходниках, юзается мой трафик, мои сотрудники, мои нервы.
и каким образом все это будет окупаться?
> Ну ты еще приди на рынок с десятью рублями и заяви, что на рынке нихуя нет еды.
а причем тогда здесь разговор о спросе и предложение?
спрос у людей поесть за 10 рублей есть? есть.
предложение - накормить за 10р. есть? есть, но очень мало и редко.
а причем тогда здесь разговор о спросе и предложение?
спрос у людей поесть за 10 рублей есть? есть.
предложение - накормить за 10р. есть? есть, но очень мало и редко.
а причем тогда здесь разговор о спросе и предложение?При том, что если программистов станет действительно не хватать, то есть не хватать за любые деньги, то зарплаты тогда начнут расти значительно и это приведёт к появлению новых кадров.
> но речь-то идет о том, что и раздача тоже должна окупиться
как минимум, это реклама, которая окупится, если продукт хорош
про остальные причины - читай ESR
как минимум, это реклама, которая окупится, если продукт хорош
про остальные причины - читай ESR
> При том, что если программистов станет действительно не хватать, то есть не хватать за любые деньги, то зарплаты тогда начнут расти значительно и это приведёт к появлению новых кадров.
так и говорю - что это достаточно наивное рассуждение.
т.к. программистов действительно может не хватать, но выгоднее может быть повышать зарплату не им, а маркетологам.
так и говорю - что это достаточно наивное рассуждение.
т.к. программистов действительно может не хватать, но выгоднее может быть повышать зарплату не им, а маркетологам.
Я бы сказал, что хороших прогеров (а это в первую очередь те, которые прогерством инетерсуются) не так много, и их нельзя наштамповать по заказу. Их число зависит от интересности ИТ технологий. В 90-х было интересно -- как сделать так, как сделать это, ... Сегодня индустрия это переросла, все стало бонально: бери и делай, на все есть доки, книжки, почти все в том или ином виде уже делалось -- скука. Так, что число нормальных прогеров будет уменьшаться.
Недопрогеров как раз наштамповать проще: приподнять зарплату, заказать больше выпускников по этой специальности.
Поэтому стоит вопрос как эффективно работать при соотношении M:N, при этом M<<N, потому что M>>N слишком дорого. При этом часто часть этих М не держат в штате, а привлекают как внешний консалтинг. N же обычно нулевые и их приходится обучать -- опять же внешний консалтинг.
Консалтинг, как я слышал, для опенсоурс технологий дороже. Вот и не удивительно, что прикладные решения так любят майкрософт.
Недопрогеров как раз наштамповать проще: приподнять зарплату, заказать больше выпускников по этой специальности.
Поэтому стоит вопрос как эффективно работать при соотношении M:N, при этом M<<N, потому что M>>N слишком дорого. При этом часто часть этих М не держат в штате, а привлекают как внешний консалтинг. N же обычно нулевые и их приходится обучать -- опять же внешний консалтинг.
Консалтинг, как я слышал, для опенсоурс технологий дороже. Вот и не удивительно, что прикладные решения так любят майкрософт.
т.к. программистов действительно может не хватать, но выгоднее может быть повышать зарплату не им, а маркетологам.Это приведёт к тому, что маркетологи будут выполнять работу программистов? Human resources для меня всегда были тайной.
Консалтинг, как я слышал, для опенсоурс технологий дороже. Вот и не удивительно, что прикладные решения так любят майкрософт.Не согласен, пока не приведешь цифр. У меня складывается обратное впечатление.
Допускаю, что ты можешь оказаться прав в несколько вырожденном случае, когда open source консалтинг будет заключаться в написании модуля ядра, а коммерческий консалтинг будет заключаться в настройке оборудования.
> Это приведёт к тому, что маркетологи будут выполнять работу программистов?
нет, это приведет к тому, что пользователи будут готовы купить работу хреновых программистов.
нет, это приведет к тому, что пользователи будут готовы купить работу хреновых программистов.
:
т.к. программистов действительно может не хватать, но выгоднее может быть повышать зарплату не им, а маркетологам.
:
Это приведёт к тому, что маркетологи будут выполнять работу программистов?
:Спасибо, я добился того, чего хотел.
нет, это приведет к тому, что пользователи будут готовы купить работу хреновых программистов.
Ты сам показал и признал один из самых неприятных недостатков коммерческого софта. Теперь я буду ссылаться на этот пост в будущих спорах на эту тему.Не бывает опенсоурс консалтинга -- как ты себе это предствляешь?. Я имел в виду консалтинг по опенсоурс технологиям.
Конкретных цифр нет. Но если предположить, что опенсоурс кормится консалтингом, а не продажей лицензий, то консалтинг по идее должен быть дороже.
Конкретных цифр нет. Но если предположить, что опенсоурс кормится консалтингом, а не продажей лицензий, то консалтинг по идее должен быть дороже.
> Ты сам показал и признал один из самых неприятных недостатков коммерческого софта.
почему обязательно коммерческого софта?
у open source-а все то же самое.
выплатить пару миллионов пиарщикам, и они всем пользоватем расскажут, как им хорошо пользоваться неудобным open source-ом, но зато не платить деньги проклятым капиталистам
open source программисты часто, например, прячутся за лозунг "а у нас зато open source", когда у пользователя возникают закономерные вопросы, а почему не все так хорошо, как обещали.
и это именно PR-возвание, а не качественная работа.
почему обязательно коммерческого софта?
у open source-а все то же самое.
выплатить пару миллионов пиарщикам, и они всем пользоватем расскажут, как им хорошо пользоваться неудобным open source-ом, но зато не платить деньги проклятым капиталистам
open source программисты часто, например, прячутся за лозунг "а у нас зато open source", когда у пользователя возникают закономерные вопросы, а почему не все так хорошо, как обещали.
и это именно PR-возвание, а не качественная работа.
Ну а тут не много вариантов:
1) получить не очень хорошое решение
2) получить дорогое решение
3) ждать пока опенсоурсники напишут
А если новая функция в имеющейся системе нужна и лучше завтра, т.е. проект небольшой и сроки сжаты. Более того это решение кроме этой конторы никому не нужно. Какой в этом случае опенсоурс. На практике вариант 1) доводят до "получить приемлемое решение".
1) получить не очень хорошое решение
2) получить дорогое решение
3) ждать пока опенсоурсники напишут
А если новая функция в имеющейся системе нужна и лучше завтра, т.е. проект небольшой и сроки сжаты. Более того это решение кроме этой конторы никому не нужно. Какой в этом случае опенсоурс. На практике вариант 1) доводят до "получить приемлемое решение".
Не бывает опенсоурс консалтинга -- как ты себе это предствляешь?. Я имел в виду консалтинг по опенсоурс технологиям.Да, я тоже именно это имел в виду.
Конкретных цифр нет.
Но если предположить, что опенсоурс кормится консалтингом, а не продажей лицензий, то консалтинг по идее должен быть дороже.Но у open source куда меньше (зачастую нулевые) расходы на рекламу. Очень маленький (зачастую нулевой) штат менеджеров и продавцов.
почему обязательно коммерческого софта?Так-так! Ты сам начал путать открытое с бесплатным. Я сейчас говорю о коммерческом, а не о закрытом.
у open source-а все то же самое.
выплатить пару миллионов пиарщикам, и они всем пользоватем расскажут, как им хорошо пользоваться неудобным open source-ом, но зато не платить деньги проклятым капиталистамВ некоммерческом софте нет пиарщиков и нет миллионов.
open source программисты часто, например, прячутся за лозунг "а у нас зато open source", когда у пользователя возникают закономерные вопросы, а почему не все так хорошо, как обещали.open source программисты никому ничего не обещали. Прочитай любую лицензию.
> open source программисты никому ничего не обещали. Прочитай любую лицензию.
это разве не уход от неприятных решений?
разве это путь профессионала?
ps
мы в ответе за тех, кого приручили (C)
это разве не уход от неприятных решений?
разве это путь профессионала?
ps
мы в ответе за тех, кого приручили (C)
ИМХО рекламировать и продавать все равно что лицензии, что консалтинг. И рекламы вокруг опенсоурс продуктов в инете сегодня больше, чем майкрософтских, например.
> это разве не уход от неприятных решений?
> разве это путь профессионала?
Это вполне путь профессионала. Стандартный disclaimer в лицензии вовсе не означает, что автору действительно всё похуй. На самом деле это не так. Я сотни раз контактировал с авторами, и получал от них ответы, советы, патчи... Я десятки раз сам выступал в роли автора, и отвечал на вопросы, решал проблемы.
Но disclaimer всё равно ставится как минимум для того, что бы защитить себя от человеческой глупости. Считай, что disclaimer несёт ту же нагрузку, что и текст в инструкции к микроволновке про то, что в ней нельзя сушить домашних животных.
> разве это путь профессионала?
Это вполне путь профессионала. Стандартный disclaimer в лицензии вовсе не означает, что автору действительно всё похуй. На самом деле это не так. Я сотни раз контактировал с авторами, и получал от них ответы, советы, патчи... Я десятки раз сам выступал в роли автора, и отвечал на вопросы, решал проблемы.
Но disclaimer всё равно ставится как минимум для того, что бы защитить себя от человеческой глупости. Считай, что disclaimer несёт ту же нагрузку, что и текст в инструкции к микроволновке про то, что в ней нельзя сушить домашних животных.
И рекламы вокруг опенсоурс продуктов в инете сегодня больше, чем майкрософтских, например.Опять утверждение в которое тяжело поверить и отсутствие цифр. Мне начинает наскучивать такое общение.
> Я сотни раз контактировал с авторами, и получал от них ответы, советы, патчи... Я десятки раз сам выступал в роли автора, и отвечал на вопросы, решал проблемы.
а как, например, на счет UI удобного для пользователя?
а как, например, на счет UI удобного для пользователя?
а как, например, на счет UI удобного для пользователя?Когда я вижу feature request, на выполнение которого уйдёт много времени, но при этом я сам не вижу в нём пользы, то я вежливо говорю, что нужно проспонсировать.
Глеб, тебя не заебало доказывать очевидные вещи сверхупертым?
Я вот почитал чуть-чуть, адское терпение у сторон, просто пиздец. Такое впечатление, что этот опенсорс таким комом в горле у кого-то...
Господа-противники! Нахуя вы пишите в форум что опенсорс -- плохо? Просто не используйте его, поставьте комплект от Любимой Компании, и ваяйте на самом Удобном Языке Программиросания -- Визуалбейсике. При этом никогда не выклажывайте ваш код, потому что он нахуй никому не нужен кроме того идиота который вам платит за эти писульки зарплату.
Я вот почитал чуть-чуть, адское терпение у сторон, просто пиздец. Такое впечатление, что этот опенсорс таким комом в горле у кого-то...
Господа-противники! Нахуя вы пишите в форум что опенсорс -- плохо? Просто не используйте его, поставьте комплект от Любимой Компании, и ваяйте на самом Удобном Языке Программиросания -- Визуалбейсике. При этом никогда не выклажывайте ваш код, потому что он нахуй никому не нужен кроме того идиота который вам платит за эти писульки зарплату.
Опять утверждение в которое тяжело поверить и отсутствие цифр. Мне начинает наскучивать такое общение.Ладно ты прав. Хотя с другой стороны приведи сам цифры, которые подтверждают твою точку зрения. Ты ведь доже утвелдаешь что-то, в данном случае, что на маркетинг опенсоурс тратиться меньше.
Почему очень часто (на моем лично опыте всегда, видимо мне не везло) ваш брат занимает позицию, что только они знают истину, а остальные ее недостойны. Более того, недостойны, чтобы им что-то объяснять. А если они хотят что-то доказать, то пусть доказывают, но только голые факты и цифры. Но мы то знаем, что опенсоурс зе бест. А вообще эти лохи начинают очень быстро наскучивать
Я ничего некому не хочу доказать. Мне вот тоже инетерсно за счет чего и как живет опенсоурс. Пока я честно не понимаю как опенсоурс может быть дешевле конечному пользователю. Т.е. я конечно понимаю, что можно бесплатно скачать ОпенОфис, но этого мало. Кто разработает для меня систему, которая из моей БД будет грузить данные, обрабатывать и формировать очеты. Кто будет обучать моих сотрудников работать с офисом, программистов писать по этот офис. Вот с Майкрософт понятно, они условно бурут деньги за то, что ты скачал офис, и только. Дальше они заинтересованы, чтобы остальные вещи стоили пользователю минимально, т.к. это увеличивает общую стоимость продукта, и не приносит денег самой Майкрософт. Более менее понятно, что они делают для уменьшения стоимости.
А что с опенсоурсом? Если ты знаешь про опенсоурс больше, то почему бы для разнообразия вместо того, чтобы доказывать, что я ничего не знаю, не обладаю необходимыми цифрами и т.д., не показать как здорово работает в случае опенсоурс. И будет здорово если ты подтвердишь это цифрами.
Хотя с другой стороны приведи сам цифры, которые подтверждают твою точку зрения. Ты ведь доже утвелдаешь что-то, в данном случае, что на маркетинг опенсоурс тратиться меньше.Я не утверждаю, а высказываю мнение, которое у меня сформировалось из собственных наблюдений. Цифры у меня есть только про FreeBSD. Эти цифры настолько стремятся к нулю, что ими можно пренебречь. Про линукс и тем более MS у меня цифр нет, поэтому я и не утверждаю.
Почему очень часто (на моем лично опыте всегда, видимо мне не везло) ваш брат занимает позицию, что только они знают истину, а остальные ее недостойны. Более того, недостойны, чтобы им что-то объяснять. А если они хотят что-то доказать, то пусть доказывают, но только голые факты и цифры. Но мы то знаем, что опенсоурс зе бест.Красноглазый народ. Это ты на linux.org.ru общаешься?
Мне вот тоже интересно за счет чего и как живет опенсоурс.За счёт тех, кто платит, так же как и closed source. Просто возникает некая распределённая плата. Смотри. Для того, что бы написать операционную систему и заниматься её дальнейшей поддержкой и развитием достаточно одной тысячи человек. Больше не нужно, они просто будут друг другу мешать работать. Я не знаю точно, но догадываюсь, что и Linux и Windows пишет примерно одно число человек. У этих людей приблизительно одинаковая зарплата, пусть будет *60k в год. Значит , на поддержку операционной системы уходит 60 млн. в год. В случае Linux эти деньги распыляются по столь большому числу потребителей, что для одного отдельного человека Linux вообще бесплатный. Та самая распределённая плата, о которой я сказал выше. И чём больше будет пользователей, тем дешевле будет выходить для них Linux. В случае Windows деньги поступают от компании Microsoft. Я не знаю каков годовой оборот компании, но подозреваю, что 60 млн в нём это просто капля в море. Остальной бюджет расходуется на рекламу, огромный штат продавцов и т.д и т.п. То есть получается что open source кормится из тех же источников, что и closed source, просто намного более экономно.
Кто разработает для меня систему, которая из моей БД будет грузить данные, обрабатывать и формировать очеты.Твои программисты, кто же еще. А что, если ты купишь платную БД, то кто-то другой разработает для тебя систему?
Вот с Майкрософт понятно, они условно бурут деньги за то, что ты скачал офис, и только. Дальше они заинтересованы, чтобы остальные вещи стоили пользователю минимально, т.к. это увеличивает общую стоимость продукта, и не приносит денег самой Майкрософт. Более менее понятно, что они делают для уменьшения стоимости.Не понял
А что с опенсоурсом? Если ты знаешь про опенсоурс больше, то почему бы для разнообразия вместо того, чтобы доказывать, что я ничего не знаю, не обладаю необходимыми цифрами и т.д., не показать как здорово работает в случае опенсоурс. И будет здорово если ты подтвердишь это цифрами.Окей. У меня на работе несколько сот серверов. Был выбор между Solaris и FreeBSD. Если полностью отвлечься от того, что лучше в техническом плане и мыслить только в экономическом, то вот что выходит. Каждый сервер под FreeBSD нам достаётся бесплатно. Каждый процессор под Solaris стоит довольно много бабла. Если умножить на количество процессоров, то расходы становятся просто колоссальными. Настолько что могут сделать компанию нерентабельной.
Следующий аспект: поддержка. Sun обещает, что за эти огромные бапки будут прилетать добрые феи и всё чинить. FreeBSD такого не обещает. Значит в случае с FreeBSD придётся брать на работу несколько человек, которые будут выполнять эту функцию. Которые будут не только админами, но и программистами, глубоко понимающими как работает операционная система. Которые, в случае нетривиальных проблем смогут поработать дебагером, а не звонить в саппорт Sun. Этим людям нужно будет поставить хорошую зарплату, потому что это высококвалифицированные специалисты. Но это вовсе не означает дополнительных расходов! Потому что сотни серверов под Solaris потребуют примерно такое же количество админов Solaris. Да и зарплата этих супер-пупер сертифицированных парней не сильно отличается от того, что захотят вышеуказанные товарищи.
Нормально объяснил? Цифр нету, извини. Но вроде как всё понятно.
> Я не знаю каков годовой оборот компании, но подозреваю, что 60 млн в нём это просто капля в море.
> Остальной бюджет расходуется на рекламу, огромный штат продавцов и т.д и т.п. То есть получается что open
> source кормится из тех же источников, что и closed source, просто намного более экономно.
совсем не понятно, почему ты считаешь работу - дизайнеров, художников, энергомистов, маркетологов - лишней и ненужной при изготовлении качественного продукта, а не просто продукта, который интересен разработчикам.
> Остальной бюджет расходуется на рекламу, огромный штат продавцов и т.д и т.п. То есть получается что open
> source кормится из тех же источников, что и closed source, просто намного более экономно.
совсем не понятно, почему ты считаешь работу - дизайнеров, художников, энергомистов, маркетологов - лишней и ненужной при изготовлении качественного продукта, а не просто продукта, который интересен разработчикам.
совсем не понятно, почему ты считаешь работу - дизайнеров, художников, энергомистов, маркетологов - лишней и ненужной при изготовлении качественного продукта, а не просто продукта, который интересен разработчикам.Я их не игнорирую. Можешь приплюсовать в Linuxу такие программы как KDE, Gnome, Firefox, заменить тысячу человек на пять тысяч и перечитать мой пост.
также ты почему-то считаешь, что Microsoft выпускает только один продукт - ОС windows.
> также ты почему-то считаешь, что Microsoft выпускает только один продукт - ОС windows.
Я рассматривал только операционную систему. Ты прицепился к тому, что есть еще UI. Окей, я добавил UI. Ты предлагаешь доложить на "весы" MS Office и Open Office?
Черт возьми! Ты похоже совсем не понял мысли. Эта выкладка, приведённая выше, применима к любому продукту и его open source конкуренту. Не важно большой он или маленький, делается фирмой Microsoft или нет, делает эта фирма еще что-то или нет.
Я рассматривал только операционную систему. Ты прицепился к тому, что есть еще UI. Окей, я добавил UI. Ты предлагаешь доложить на "весы" MS Office и Open Office?
Черт возьми! Ты похоже совсем не понял мысли. Эта выкладка, приведённая выше, применима к любому продукту и его open source конкуренту. Не важно большой он или маленький, делается фирмой Microsoft или нет, делает эта фирма еще что-то или нет.
Господа-противники! Нахуя вы пишите в форум что опенсорс -- плохо? Просто не используйте его, поставьте комплект от Любимой Компании, и ваяйте на самом Удобном Языке Программиросания -- Визуалбейсике. При этом никогда не выклажывайте ваш код, потому что он нахуй никому не нужен кроме того идиота который вам платит за эти писульки зарплату.Они так и делают, только самым удобным обычно C# получается.
Ты как программист mail.ru выкладываешь свой код?
Для того, что бы написать операционную систему и заниматься её дальнейшей поддержкой и развитием достаточно одной тысячи человек. Больше не нужно, они просто будут друг другу мешать работать. Я не знаю точно, но догадываюсь, что и Linux и Windows пишет примерно одно число человекСдаётся мне, что для OSS-проекта нужно в среднем побольше людей, но работы на каждого в среднем придётся меньше.
И ещё интересные отличия есть. Например, дублирование работы (KDE, GNOME, и десятки частичных аналогов, несколько драйверов для одной железки, даже Linux и *BSD). Это дублирование может создать кажущееся впечатление огромной неэффективности.
Был выбор между Solaris и FreeBSD.На самом деле интересно, почему не Windows.
То что ты описал, не расходится с моим представлением опенсоус. Вообще мне кажется, что с базовыми продуктами опенсоурс нормально справляется. Т.е. линух много кому нужен, и у многих есть деньги оплачивать его ращзработку. Аналогично во всякими Апачи и т.д. Но уже ситуация с прикладными решениями вырождается в частный случай: один заказчик, один исполнитель. Как ни крути модель -- я тебе деньги, ты мне работу. Понятно, что эти решения базтруются на базовых продуктах, которыми пользуется клиент. Вот, что меня интересует -- правда ли, что типичное решение в среднем под платформу майкрософт дешевле, чем под платформу опенсоурс (так ее назовем, хотя тут видимо много вариантов).
Казалось бы, что коммерческие базовые продукты должны быть более приспособлены для реализации прикладных решений пользователей дешево. Это дополнительная фича, которая добавляет ценность продукту. Причем дешевизна реализации прикладных решений на базе их продуктов не сказыается отрицательно на конторе, т.к. это не их сфера деятельности и источник доходов.
Аналогично и с поддержкой, в какой-то степени (как я это себе представляю) это микро прикладные решения.
Для опенсоус как бы наоборот, спонсоры косвенно или напрямую зарабатывают на прикладных решениях, и их дешевизна интресует в меньшей степени. Т.е. они скорее предпочтут профинансировать проект, который добавит функциональность ядру линуха, чем проект по созданию новго апи и среды эффективного прикладного программирования.
Казалось бы, что коммерческие базовые продукты должны быть более приспособлены для реализации прикладных решений пользователей дешево. Это дополнительная фича, которая добавляет ценность продукту. Причем дешевизна реализации прикладных решений на базе их продуктов не сказыается отрицательно на конторе, т.к. это не их сфера деятельности и источник доходов.
Аналогично и с поддержкой, в какой-то степени (как я это себе представляю) это микро прикладные решения.
Для опенсоус как бы наоборот, спонсоры косвенно или напрямую зарабатывают на прикладных решениях, и их дешевизна интресует в меньшей степени. Т.е. они скорее предпочтут профинансировать проект, который добавит функциональность ядру линуха, чем проект по созданию новго апи и среды эффективного прикладного программирования.
правда ли, что типичное решение в среднем под платформу майкрософт дешевле, чем под платформу опенсоурс (так ее назовем, хотя тут видимо много вариантов).Под открытую платформу всегда есть очень широкий выбор открытых готовых библиотек. Поэтому прикладное решение может оказаться дешевле под open source.
Для опенсоус как бы наоборот, спонсоры косвенно или напрямую зарабатывают на прикладных решениях, и их дешевизна интресует в меньшей степени. Т.е. они скорее предпочтут профинансировать проект, который добавит функциональность ядру линуха, чем проект по созданию новго апи и среды эффективного прикладного программирования.Не всегда так. Когда задача решается качественно, то придумывается классный интерфейс, а затем модуль, который этим интерфейсом пользуется. При этом интерфейс оставляют открытым, а модуль оставляют закрытым know-how фирмы. Если интерфейс действительно суперский, то возможно он появится и на других платформах, а значит рынок нашего закрытого модуля расширится.
Ты как программист mail.ru выкладываешь свой код?Да, из того что представляет интерес за пределами и не является тайной. Поделиться своими наработками мне никогда не жалко.
Ответ устроил?
> Ответ устроил?
не совсем.
не совсем понятно, кто определяет что такое тайна?
и как часто эта тайна случается.
ps
где можно посмотреть выложенный код?
не совсем.
не совсем понятно, кто определяет что такое тайна?
и как часто эта тайна случается.
ps
где можно посмотреть выложенный код?
да, еще такой вопрос
как много людей в этом треде живет на деньги от Open Source-решений?
причем именно от продажи open source другим, а не от получения зарплаты за внедрение open source у себя в компании (т.к. в этом случае - нет самого интересного - распространения своей работы под open-source)
т.е. кто-нибудь свою работу, как open source раздает? именно работу, на которую живет, а не hobby-разработки
ps
Glebius: у тебя сейчас основной доход откуда идет?
как много людей в этом треде живет на деньги от Open Source-решений?
причем именно от продажи open source другим, а не от получения зарплаты за внедрение open source у себя в компании (т.к. в этом случае - нет самого интересного - распространения своей работы под open-source)
т.е. кто-нибудь свою работу, как open source раздает? именно работу, на которую живет, а не hobby-разработки
ps
Glebius: у тебя сейчас основной доход откуда идет?
> причем именно от продажи open source другим
а вот про то и речь, что "просто продажа" - довольно бессмысленное действие, и жить от продажи софта можно только благодаря уродливым законом об авторском праве
а вот про то и речь, что "просто продажа" - довольно бессмысленное действие, и жить от продажи софта можно только благодаря уродливым законом об авторском праве
> а вот про то и речь, что "просто продажа" - довольно бессмысленное действие, и жить от продажи софта можно только благодаря уродливым законом об авторском праве
под продажей имеется продажа своей работы для других: продается софт, или продаются услуги по его сопровождению - не важно.
Главное чтобы присутствовали - именно другие, иначе тогда получается, что никакого open source-то и нет на обычном уровне, а не в крутых проектах
под продажей имеется продажа своей работы для других: продается софт, или продаются услуги по его сопровождению - не важно.
Главное чтобы присутствовали - именно другие, иначе тогда получается, что никакого open source-то и нет на обычном уровне, а не в крутых проектах
> а вот про то и речь, что "просто продажа" - довольно бессмысленное действие, и жить от продажи софта можно только благодаря уродливым законом об авторском праве
речь шла лично именно о каждом из участников данного треда.
вопрос именно к тебе: ты свою работу под open source распространяешь? будешь распространять?
если нет, тогда получаются двойные стандарты - ты от других ожидаешь большего, чем от себя.
речь шла лично именно о каждом из участников данного треда.
вопрос именно к тебе: ты свою работу под open source распространяешь? будешь распространять?
если нет, тогда получаются двойные стандарты - ты от других ожидаешь большего, чем от себя.
> вопрос именно к тебе: ты свою работу под open source распространяешь?
я не работаю разработчиком, и наверное, никогда не буду
я не работаю разработчиком, и наверное, никогда не буду
опять же вопрос лично к тебе:
вот вы провели работу (разработали решение) - построили сеть MSU, если следовать духу Open source, то вы должны были этой информацией поделиться: составить документ, в котором расписать - как вы сеть построили, какие характеристики получили, какая у вас топология, какие есть проблемы, как они решаются и т.д.
Вы это сделали?
Вопрос еще раз: лично свою работу ты готов распространять под open source?
вот вы провели работу (разработали решение) - построили сеть MSU, если следовать духу Open source, то вы должны были этой информацией поделиться: составить документ, в котором расписать - как вы сеть построили, какие характеристики получили, какая у вас топология, какие есть проблемы, как они решаются и т.д.
Вы это сделали?
Вопрос еще раз: лично свою работу ты готов распространять под open source?
> под продажей имеется продажа своей работы для других
написание/модификация для своей конторы считается?
написание/модификация для своей конторы считается?
> я не работаю разработчиком, и наверное, никогда не буду
разработчиком ПО может быть
разработчиком решений ты лично являешься
вопрос остается тем же самым: свои решения ты готов раздавать под open source лицензией?
разработчиком ПО может быть
разработчиком решений ты лично являешься
вопрос остается тем же самым: свои решения ты готов раздавать под open source лицензией?
> написание/модификация для своей конторы считается?
нет, конечно, т.к. open source распространения ты лично не делаешь, а пользуешься чужим open source распространением.
нет, конечно, т.к. open source распространения ты лично не делаешь, а пользуешься чужим open source распространением.
как много людей в этом треде живет на деньги от Open Source-решений?боюсь, что никто (про осн. доход)
мне кажется, если в Европе или Америке это более или менее реально, то в России это сейчас практически невозможно
хотя, может, я чего-то не знаю - был бы рад узнать!
причем именно от продажи open source другим+1
ты так и не понял, какая бизнес-модель должна работать в перспективе
> ты так и не понял, какая бизнес-модель должна работать в перспективе
прочитай внимательно вопросы к -у еще раз
сейчас речь идет не о каких-то там абстрактных интересах, а о личных шкурных.
и почему-то личные шкурные интересы сразу идет вразрез с Open source-ом.
Вот уже отмазался - мол он не разработчик, поэтому к нему open source - не относится, и свою работу он open source-ом делать не будет
прочитай внимательно вопросы к -у еще раз
сейчас речь идет не о каких-то там абстрактных интересах, а о личных шкурных.
и почему-то личные шкурные интересы сразу идет вразрез с Open source-ом.
Вот уже отмазался - мол он не разработчик, поэтому к нему open source - не относится, и свою работу он open source-ом делать не будет
вот вы провели работу - построили сеть MSU, если следовать духу Open source, то вы должны были этой информацией поделиться: составить документ, в котором расписать - как вы сеть построили, как характеристики получили, какая у вас топология, какие есть проблемы, как они решаются и т.д.передёргиваешь
открытый софт не отменяет коммерческую тайну и ноу-хау
например, алгоритм шифрования - не то же самое, что защищаемые им секретные данные
заметь ты уходишь от вопроса: свою работу ты open source делать будешь?
ps
> открытый софт не отменяет коммерческую тайну и ноу-хау
почему сам софт не может быть коммерческой тайной и ноу-хау?
почему только работа -а может быть коммерческой тайной, а работа программиста нет?
ps
> открытый софт не отменяет коммерческую тайну и ноу-хау
почему сам софт не может быть коммерческой тайной и ноу-хау?
почему только работа -а может быть коммерческой тайной, а работа программиста нет?
> Вот уже отмазался - мол он не разработчик, поэтому к нему open
> source - не относится, и свою работу он open source-ом делать не будет
Последний раз я занимался считалкой трафика (соответственно, она работает и приносит деньги, и давно уже окупилась).
Модуль, который достаточно общий и может представить интерес для других, я опубликовал. Правда, интереса он не вызвал, скорее всего, его больше никто не использует.
> source - не относится, и свою работу он open source-ом делать не будет
Последний раз я занимался считалкой трафика (соответственно, она работает и приносит деньги, и давно уже окупилась).
Модуль, который достаточно общий и может представить интерес для других, я опубликовал. Правда, интереса он не вызвал, скорее всего, его больше никто не использует.
прочитал; вопросы лично к нему, я за него не могу отвечать
прочитай внимательно вопросы к -у еще раз
не идут
и почему-то личные шкурные интересы сразу идет вразрез с Open source-ом.
в мире много того, что нужно делать, а это не нравится
платить налоги, например
> почему сам софт не может быть коммерческой тайной и ноу-хау?
может, в этом случае его не распространяют
open source накладывает ограничения на условия распространения, но не заставляет распространять
может, в этом случае его не распространяют
open source накладывает ограничения на условия распространения, но не заставляет распространять
> Последний раз я занимался считалкой трафика (соответственно, она работает и приносит деньги, и давно уже окупилась).
какой процент времени - это заняло от всей твоей работы?
какой процент времени - это заняло от всей твоей работы?
> open source накладывает ограничения на условия распространения, но не заставляет распространять
но тогда получается - что те люди/профессии, которые вынуждены распространять свою работу - попадают в сильно более хреновые условия, чем те, кто нашел себе теплое место без распространения.
но тогда получается - что те люди/профессии, которые вынуждены распространять свою работу - попадают в сильно более хреновые условия, чем те, кто нашел себе теплое место без распространения.
> какой процент времени - это заняло от всей твоей работы?
смотря как считать
в приниципе, с того времени я ещё ничего другого не сделал, что однозначно можно назвать работой
смотря как считать
в приниципе, с того времени я ещё ничего другого не сделал, что однозначно можно назвать работой
но тогда получается - что те люди/профессии, которые вынуждены распространять свою работу - попадают в сильно более хреновые условия, чем те, кто нашел себе теплое место без распространения.почему?
сделал, получил результат
почему бы не поделиться с другими, вдруг будут дополнительные бонусы?
на мой взгляд - ты используешь двойные стандарты.
свою профильную работу - обеспечение сетей - ты объявляешь коммерческой тайной, а не профильную - написание кода, который используется для обеспечения сетей - требуешь, чтобы распространялась по open source.
при этом, если то решение, которое использовалось в сети MSU, ты будешь распространять на другие сети, то ты стопудово забудешь выпустить это решение под open source.
или я ошибаюсь?
ps
с точки зрения меня, например, все должно быть наоборот:
профильная работа - написание кода должно быть коммерческой тайной, непрофильная работа - обеспечение сети должна быть open source.
pps
Покажи, пожалуйста, open source решения - когда именно твоя профильная работа выступала как open source.
свою профильную работу - обеспечение сетей - ты объявляешь коммерческой тайной, а не профильную - написание кода, который используется для обеспечения сетей - требуешь, чтобы распространялась по open source.
при этом, если то решение, которое использовалось в сети MSU, ты будешь распространять на другие сети, то ты стопудово забудешь выпустить это решение под open source.
или я ошибаюсь?
ps
с точки зрения меня, например, все должно быть наоборот:
профильная работа - написание кода должно быть коммерческой тайной, непрофильная работа - обеспечение сети должна быть open source.
pps
Покажи, пожалуйста, open source решения - когда именно твоя профильная работа выступала как open source.
> почему?
> сделал, получил результат
> почему бы не поделиться с другими, вдруг будут дополнительные бонусы?
что значит результат?
зарплату я за свою работу когда получу?
т.е. я написал красивое коробочное ПО, настолько хорошее - что для него даже support нужен ну в очень минимальном объеме.
внимание вопрос - в какой момент я получу зарплату за свою работу?
> сделал, получил результат
> почему бы не поделиться с другими, вдруг будут дополнительные бонусы?
что значит результат?
зарплату я за свою работу когда получу?
т.е. я написал красивое коробочное ПО, настолько хорошее - что для него даже support нужен ну в очень минимальном объеме.
внимание вопрос - в какой момент я получу зарплату за свою работу?
> а не профильную - написание кода, который используется для обеспечения
> сетей - требуешь, чтобы распространялась по open source.
с кого это я требую? что-то тебя глючит
> сетей - требуешь, чтобы распространялась по open source.
с кого это я требую? что-то тебя глючит
> с кого это я требую? что-то тебя глючит
это чьи слова?
это чьи слова?
а вот про то и речь, что "просто продажа" - довольно бессмысленное действие, и жить от продажи софта можно только благодаря уродливым законом об авторском праве
где ты там нашёл требования распространения?
> т.е. я написал красивое коробочное ПО, настолько хорошее - что для него
> даже support нужен ну в очень минимальном объеме.
объективно нужный софт такого типа - редкое явление (не знаю ни одного примера платного софта такого типа и им можно пожертвовать для достижения в целом более справедливой ситуации
> даже support нужен ну в очень минимальном объеме.
объективно нужный софт такого типа - редкое явление (не знаю ни одного примера платного софта такого типа и им можно пожертвовать для достижения в целом более справедливой ситуации
> при этом, если то решение, которое использовалось в сети MSU, ты будешь
> распространять на другие сети, то ты стопудово забудешь выпустить это
> решение под open source.
чтобы выпустить, нужно расширить частное решение до общего
это основной гемор в такого рода системах
чтобы выпустить коробочный софт, его неминуемо нужно преодолеть
есть примеры коммерческого софта, где этот барьер не взят, соответственно его не проинсталлировать без поддержки от разработчиков; такого рода софт имхо только выиграл бы от открытого распространения, с сохранением достойного вознаграждения разработчикам
> распространять на другие сети, то ты стопудово забудешь выпустить это
> решение под open source.
чтобы выпустить, нужно расширить частное решение до общего
это основной гемор в такого рода системах
чтобы выпустить коробочный софт, его неминуемо нужно преодолеть
есть примеры коммерческого софта, где этот барьер не взят, соответственно его не проинсталлировать без поддержки от разработчиков; такого рода софт имхо только выиграл бы от открытого распространения, с сохранением достойного вознаграждения разработчикам
> т.е. я написал красивое коробочное ПО, настолько хорошее - что для негоБред.
> даже support нужен ну в очень минимальном объеме.
объективно нужный софт такого типа - редкое явление (не знаю ни одного примера платного софта такого типа и им можно пожертвовать для достижения в целом более справедливой ситуации
Короче так и будет опенсоурс рожать только проекты, которые очевидно всем нужны (читай копировать успешные коммерческие проекты, на что есть спонсоры, которые хотят отвоевать свою нишу либо проекты, которые закрывают потребности определенных контор (по политическим причинам не желающие пользоваться существующими коммерческими вариантами которые при этом не знают/не хотят/не потянут заниматься коммерческой реализацией конечного продукта и его поддержкой, потому что скорее всего это не их профиль (такой своеобразный ИТ отдел, немного более открытый). Остальные проекты выпадают в категорию -- сделано, умельцами одиночками, сомнительного качества, с сомнительным будущем, с недоделанным инсталлером и т.д. -- т.е. использовать можно, но не очень.
> Бред.
Сильный аргумент.
Сильный аргумент.
знаю но твои не сильнее
но твои не сильнее> но твои не сильнее
может быть, ты знаешь пример коробочного платного софта, настолько не требующего поддержки и при этом настолько нетривиального, что разработка открытого аналога была бы невыгодной?
может быть, ты знаешь пример коробочного платного софта, настолько не требующего поддержки и при этом настолько нетривиального, что разработка открытого аналога была бы невыгодной?
Мне нужны под что угодно: редактор с функциональностью GNU Emacs 21, ТеХ, VCS (RCS хотя бы! diff/patch/etc,
awk/sed, cc, "продвинутый калькулятор" Scheme R5, остальное по мелочи.
Предложи разумную замену перечисленному из не-open-source.
Расскажи, с чего такого успешно коммерческого было это списано и не забудь упомянуть,
когда именно это было успешным.
А потом я расскажу про то, какими недостатками могло обладать, а часто и обладало то самое "успешное."
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"
awk/sed, cc, "продвинутый калькулятор" Scheme R5, остальное по мелочи.
Предложи разумную замену перечисленному из не-open-source.
Расскажи, с чего такого успешно коммерческого было это списано и не забудь упомянуть,
когда именно это было успешным.
А потом я расскажу про то, какими недостатками могло обладать, а часто и обладало то самое "успешное."
---
"Я знаю правду! Все прежние правды --- прочь!"
Потом появился ОН, и наступил беспредел.
А он не может не появиться.
Особенно когда творится такой беспредел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Особенно когда творится такой беспредел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Мне нужны под что угодно: редактор с функциональностью GNU Emacs 21, ТеХ, VCS (RCS хотя бы! diff/patch/etc,
> awk/sed, cc, "продвинутый калькулятор" Scheme R5, остальное по мелочи.
а слабо привести примеры такого софта, пользователями которого являются не компьютерные гики?
из таких отраслей, как: полиграфия, дизайн, музыка, бизнес, производство, инженеринг и т.д.
ps
да, почему ты считаешь, что те фичи, которые есть в diff, но нет например в WinDiff важнее, чем наоборот.
> awk/sed, cc, "продвинутый калькулятор" Scheme R5, остальное по мелочи.
а слабо привести примеры такого софта, пользователями которого являются не компьютерные гики?
из таких отраслей, как: полиграфия, дизайн, музыка, бизнес, производство, инженеринг и т.д.
ps
да, почему ты считаешь, что те фичи, которые есть в diff, но нет например в WinDiff важнее, чем наоборот.
> где ты там нашёл требования распространения?
там есть требование, чтобы распространение было бесплатным.
само распространение напрямую вытекает из работы: писателя, художника, режиссера, музыканта, инженера, программиста.
не могут эти специальности обходиться без распространения, т.к. основная их работа - это что-то сделать, а потом отдать другому.
там есть требование, чтобы распространение было бесплатным.
само распространение напрямую вытекает из работы: писателя, художника, режиссера, музыканта, инженера, программиста.
не могут эти специальности обходиться без распространения, т.к. основная их работа - это что-то сделать, а потом отдать другому.
может быть, ты знаешь пример коробочного платного софта, настолько не требующего поддержки и при этом настолько нетривиального, что разработка открытого аналога была бы невыгодной?Дофига -- всякие платные плагины к WMP, довольно дорогие и очень функциональные WebParts к SharePoint, различные ASP.NET и Winform контролы -- это не требует никакой поддержки (т.е. возможно ее и предоставляют, но большинству она не нужна). Если они выпустят опенсоурс, то народ тихо скажет спасибо, и зажмет денежку.
Вообще эта категория продуктов, для которой опенсоус не работает. Т.е. если ты сделаешь что-то такое как опенсоус, то в виде донейшионс ты получишь копейки. Максимум на что можно расчитывать, это что найдется контора, которая "тебя купит". Обычно бесплатные варианты в этой категории присутствуют, но они имеет ограниченную функциональность, и выступают в качестве рекламы коммерческого продукта.
Впрочем, возможно я чего-то не знаю -- приведи свои примеры.
> такого рода софт имхо только выиграл бы от открытого распространения, с сохранением достойного вознаграждения разработчикам
так как быть с хорошим софтом, который не требует поддержки?
например, почти вся программы распространяющиеся, как shareware - не требуют поддержки.
ps
из личного опыта:
наши пользователи обращаются к нам, только по тем местам, которые не описаны в документации, т.к. с support-а деньги мы напрямую не получаем, то мы стараемся в следующих версиях закрыть эти прорехи в документации.
правильно ли я понимаю, что в случае open source мы, наоборот, должны стараться сделать плохую документацию, чтобы пользователи массово шли за платной поддержкой?
так как быть с хорошим софтом, который не требует поддержки?
например, почти вся программы распространяющиеся, как shareware - не требуют поддержки.
ps
из личного опыта:
наши пользователи обращаются к нам, только по тем местам, которые не описаны в документации, т.к. с support-а деньги мы напрямую не получаем, то мы стараемся в следующих версиях закрыть эти прорехи в документации.
правильно ли я понимаю, что в случае open source мы, наоборот, должны стараться сделать плохую документацию, чтобы пользователи массово шли за платной поддержкой?
> может быть, ты знаешь пример коробочного платного софта, настолько не требующего поддержки
возьми хотя бы Oracle
коробочный? коробочный
платный? платный
требуется поддержка от разработчика Oracle? нет, не требуется
нетривиальный? да, нетривиальный
выгодна ли разработка бесплатного аналога? вроде, нет, т.к. некому такой объем профинансировать
или возьмем, какой-нибудь музыкальный софт, там какое-нибудь плагин для хитрого наложение звук. эффекта может стоит 2k$
нужна поддержка от разработчика этого плагина? нет, не нужна, в крайнем случае нужна помощь anykey-щика, который поможет этот плагин установить.
возьми хотя бы Oracle
коробочный? коробочный
платный? платный
требуется поддержка от разработчика Oracle? нет, не требуется
нетривиальный? да, нетривиальный
выгодна ли разработка бесплатного аналога? вроде, нет, т.к. некому такой объем профинансировать
или возьмем, какой-нибудь музыкальный софт, там какое-нибудь плагин для хитрого наложение звук. эффекта может стоит 2k$
нужна поддержка от разработчика этого плагина? нет, не нужна, в крайнем случае нужна помощь anykey-щика, который поможет этот плагин установить.
GNU Emacs 21.3, {MiK,te}ТеХ, gcc/g77, perl 5.8.x, Guile.
---
"Расширь своё сознание!"
---
"Расширь своё сознание!"
> всякие платные плагины к WMP
зачем это может быть нужно, кроме как обеспечить кому-то сверхприбыль?
> довольно дорогие и очень функциональные WebParts к SharePoint
> различные ASP.NET и Winform контролы
для этих вещей есть заказчик, если я правильно понимаю
он вполне сможет оплатить разработку, и поделиться некоторой частью (законченными компонентами)
в ряде случаев это выгоднее, чем разработать и ничем не делиться
много заказчиков, поступающих таким образом, могут по отдельным компонентам создать большую их кучу
SharePoint - это какое-то GroupWare? вроде бы open source - аналоги присутствуют, и наиболее достойные варианты появились как раз из решения частной задачи какой-то конторы
зачем это может быть нужно, кроме как обеспечить кому-то сверхприбыль?
> довольно дорогие и очень функциональные WebParts к SharePoint
> различные ASP.NET и Winform контролы
для этих вещей есть заказчик, если я правильно понимаю
он вполне сможет оплатить разработку, и поделиться некоторой частью (законченными компонентами)
в ряде случаев это выгоднее, чем разработать и ничем не делиться
много заказчиков, поступающих таким образом, могут по отдельным компонентам создать большую их кучу
SharePoint - это какое-то GroupWare? вроде бы open source - аналоги присутствуют, и наиболее достойные варианты появились как раз из решения частной задачи какой-то конторы
чего это пример?
> например, почти вся программы распространяющиеся,
> как shareware - не требуют поддержки.
Наглая ложь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> как shareware - не требуют поддержки.
Наглая ложь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Того, что просил.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> там есть требование, чтобы распространение было бесплатным.
Я может пропустил что, но где именно в GPL есть такое требование?
В GPL вроде простое требование: продали клиенту софт под GPL - будьте готовы по первому его требованию показать ему весь исходный код.
Я может пропустил что, но где именно в GPL есть такое требование?
В GPL вроде простое требование: продали клиенту софт под GPL - будьте готовы по первому его требованию показать ему весь исходный код.
Почему заказчик. Я сегодня проснулся и понял, что такой контрол всем нужен. Две недели работы, запостил в популярные репозитории, все пошли деньги. Если я укажу "free", то ничего не измениться коме того, что я ничего не получу.
> Наглая ложь.
приведи, пример, когда лично ты обращался за этой помощью, когда лично тебе нужна была помощь от разработчика
из shareware у меня стоит, например: TC, ICQ, Bat
support от разработчика по этим программам мне не требовался.
приведи, пример, когда лично ты обращался за этой помощью, когда лично тебе нужна была помощь от разработчика
из shareware у меня стоит, например: TC, ICQ, Bat
support от разработчика по этим программам мне не требовался.
> требуется поддержка от разработчика Oracle? нет, не требуется
вроде да
везде хотят сертифицированного DBA, прошедшего семинары от Oracle
строить решения на базе продуктов Oracle - это отдельная ниша, очень денежная
люди, работающие в этой области, вполне могли бы участвовать в разработке базы
разработчик базы по определению знает больше, чем левый чел, и без напряга сможет заработать на решении реальных пользовательских задач, а не на упаковке софта в коробки
> выгодна ли разработка бесплатного аналога?
ты про базу, или про прочие всякие приблуды?
базу таки разрабатывают, postgresql - достойная вещь, по отзывам
вроде да
везде хотят сертифицированного DBA, прошедшего семинары от Oracle
строить решения на базе продуктов Oracle - это отдельная ниша, очень денежная
люди, работающие в этой области, вполне могли бы участвовать в разработке базы
разработчик базы по определению знает больше, чем левый чел, и без напряга сможет заработать на решении реальных пользовательских задач, а не на упаковке софта в коробки
> выгодна ли разработка бесплатного аналога?
ты про базу, или про прочие всякие приблуды?
базу таки разрабатывают, postgresql - достойная вещь, по отзывам
как много людей в этом треде живет на деньги от Open Source-решений?Я как минимум.
причем именно от продажи open source другимДумаю никто.
т.е. кто-нибудь свою работу, как open source раздает? именно работу, на которую живет, а не hobby-разработкиНапример http://www.freebsd.org/news/status/report-jan-2005-mar-2005.html#Common-Address-Redundancy-Protocol---CARP
Glebius: у тебя сейчас основной доход откуда идет?Зарплата на работе.
CARP - это круто, вот бы где попробовать.
А что, оригинальная реализация от OpenBSD не катит?
А что, оригинальная реализация от OpenBSD не катит?
> Того, что просил.
это был пример софта, на котором строится, например, производство?
это был пример софта, на котором строится, например, производство?
а слабо привести примеры такого софта, пользователями которого являются не компьютерные гики?Тебе штрафное очко. Были приведёны примеры софта, которым пользуется множество людей на работе, который действительно нужен. Вместо того, что бы парировать претензию ты начинаешь оскорблять тех, кто этим софтом пользуется. (да-да, слово geek имеет негативную окраску).
> требуется поддержка от разработчика Oracle? нет, не требуется
Ещё как требуется. Думаешь, кто на металинке на вопросы отвечает? Разработчики в том числе.
Ещё как требуется. Думаешь, кто на металинке на вопросы отвечает? Разработчики в том числе.
Сейчас из shareware у меня стоит DocumentsToGo (PalmOS 5.2.1).
Наблюдаются явные ошибки при работе с собственной БД.
Исходников нет, поэтому исправить ошибку самостоятельно я не могу.
Я даже не могу хотя бы вставить проверку кода ошибки PalmOS API,
чтобы хотя бы не требовался сброс.
А к разработчику я обращаться не буду, поскольку:
1) есть возможность использовать редактор, для которого у меня есть исходники;
2) это не единственный редактор.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Наблюдаются явные ошибки при работе с собственной БД.
Исходников нет, поэтому исправить ошибку самостоятельно я не могу.
Я даже не могу хотя бы вставить проверку кода ошибки PalmOS API,
чтобы хотя бы не требовался сброс.
А к разработчику я обращаться не буду, поскольку:
1) есть возможность использовать редактор, для которого у меня есть исходники;
2) это не единственный редактор.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
НИР --- это как, не подойдёт?
А журналистика?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А журналистика?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> это был пример софта, на котором строится, например, производство?
чтоб построить производство, коробочный софт нужно серьёзно настраивать и дотачивать
специалистам, которые этим занимаются, обычно выгодно делиться существенной частью своих наработок
сверхприбылей при этом не получается, просто нормальный доход
чтоб построить производство, коробочный софт нужно серьёзно настраивать и дотачивать
специалистам, которые этим занимаются, обычно выгодно делиться существенной частью своих наработок
сверхприбылей при этом не получается, просто нормальный доход
> В GPL вроде простое требование
там есть еще второе требования более важное: покупатель то же должен иметь возможность распространять решение дальше.
соответственно, если мы хотим продавать коробку большому кол-ву покупателей, но за дешево, например, по 10$, то у нас это не получится, т.к. найдутся те, кто, или будет продавать за 5$, или, вообще, выложит в общий доступ.
я уже приводил пример в данной треде:
допустим мы сделали коробку - потратив пару человеко-лет - нижняя стоимость этих человеко-лет, где-то 50k$.
Без GPL нам достаточно найти 500 покупателей со 100$,
с GPL придется или найти покупателя, который сразу заплатит 50000$, или намеренно усложнять софт, навязывая покупателю использование нашей платной поддержки.
там есть еще второе требования более важное: покупатель то же должен иметь возможность распространять решение дальше.
соответственно, если мы хотим продавать коробку большому кол-ву покупателей, но за дешево, например, по 10$, то у нас это не получится, т.к. найдутся те, кто, или будет продавать за 5$, или, вообще, выложит в общий доступ.
я уже приводил пример в данной треде:
допустим мы сделали коробку - потратив пару человеко-лет - нижняя стоимость этих человеко-лет, где-то 50k$.
Без GPL нам достаточно найти 500 покупателей со 100$,
с GPL придется или найти покупателя, который сразу заплатит 50000$, или намеренно усложнять софт, навязывая покупателю использование нашей платной поддержки.
> это был пример софта, на котором строится, например, производство?
Да, на gcc вполне себе строится производство.
Да, на gcc вполне себе строится производство.
> чтоб построить производство, коробочный софт нужно серьёзно настраивать и дотачивать
когда, как.
самое главное, что опять разработчики и точильщики напильниками - это разные люди.
и опять не понятно, как в условиях GPL - мотивировать точильщиков платить разработчикам.
> специалистам, которые этим занимаются, обычно выгодно делиться существенной частью своих наработок
примеры, пожалуйста.
идеями может быть, но не готовыми и законченными решениями.
когда, как.
самое главное, что опять разработчики и точильщики напильниками - это разные люди.
и опять не понятно, как в условиях GPL - мотивировать точильщиков платить разработчикам.
> специалистам, которые этим занимаются, обычно выгодно делиться существенной частью своих наработок
примеры, пожалуйста.
идеями может быть, но не готовыми и законченными решениями.
> Да, на gcc вполне себе строится производство
примеры, пожалуйста.
примеры, пожалуйста.
берут деньги за поддержку, обучение и т.п.
Zope
Zope
Т. н. "лиспы" к AutoCAD.
Это "идеи" или всё-таки "решения?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Это "идеи" или всё-таки "решения?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Т. н. "лиспы" к AutoCAD.
конкретный, пример, пожалуйста.
конкретный, пример, пожалуйста.
> с GPL придется или найти покупателя, который сразу заплатит 50000$, или намеренно усложнять софт, навязывая покупателю использование нашей платной поддержки.
Всё правильно. Есть софт - под GPL. Нашли клиента, которому нужно доделать к этому софту какую-то фичу - доделали, взяли с него деньги. Нашли клиента, которому хочется суппорта - берёте деньги за суппорт (и вызвано желание суппорта отнюдь не тем, что софт слишком сложен, а простым и естественным желанием аутсорсить сопровождение системы)
Просто при GPL надо строить бизнес не на идее деланья денег из воздуха (читай - на продаже лицензий а на реально проделанной работе.
Всё правильно. Есть софт - под GPL. Нашли клиента, которому нужно доделать к этому софту какую-то фичу - доделали, взяли с него деньги. Нашли клиента, которому хочется суппорта - берёте деньги за суппорт (и вызвано желание суппорта отнюдь не тем, что софт слишком сложен, а простым и естественным желанием аутсорсить сопровождение системы)
Просто при GPL надо строить бизнес не на идее деланья денег из воздуха (читай - на продаже лицензий а на реально проделанной работе.
> примеры, пожалуйста.
Да в туче embedded девайсов используется GCC. Нужны конкретные URL?
Да в туче embedded девайсов используется GCC. Нужны конкретные URL?
> Zope
Zope - это в большей степени SDK, в меньшей степени коробка под ключ.
и даже для таких продуктов - есть большой подводный камень.
в начале становления пока функционала мало - идет много просьб о support-е к разработчику
но чем сильнее становится продукт, тем меньше идет обращений, напрямую, к разработчику - начинают появляться фирмы, которые предлагают свои более дешевые услуги по внедрению.
т.е. происходит то, о чем я и говорил в этом треде - происходит заполнение ниши - когда первичные потребности пользователей закрыты уже существующим решением.
и разработчики самого продукта попадают в неловкое положение - с одной стороны, они знают, что продукт можно еще на порядок или на два улучшить, с другой стороны - пользователи не готовы за это платить, т.к. их первичные потребности закрыты, а с третьей стороны - основную долю прибыли забирают фирмы-прилипалы.
и вот именно про эту ситуацию я и говорил, когда говорил - что нет реальной бизнес-модели, которая предлагает выход из этой ситуации.
Zope - это в большей степени SDK, в меньшей степени коробка под ключ.
и даже для таких продуктов - есть большой подводный камень.
в начале становления пока функционала мало - идет много просьб о support-е к разработчику
но чем сильнее становится продукт, тем меньше идет обращений, напрямую, к разработчику - начинают появляться фирмы, которые предлагают свои более дешевые услуги по внедрению.
т.е. происходит то, о чем я и говорил в этом треде - происходит заполнение ниши - когда первичные потребности пользователей закрыты уже существующим решением.
и разработчики самого продукта попадают в неловкое положение - с одной стороны, они знают, что продукт можно еще на порядок или на два улучшить, с другой стороны - пользователи не готовы за это платить, т.к. их первичные потребности закрыты, а с третьей стороны - основную долю прибыли забирают фирмы-прилипалы.
и вот именно про эту ситуацию я и говорил, когда говорил - что нет реальной бизнес-модели, которая предлагает выход из этой ситуации.
> Да в туче embedded девайсов используется GCC. Нужны конкретные URL?
embedded девайс - называется гордым словом - управление производством?
embedded девайс - называется гордым словом - управление производством?
Тебе лень или ты разучился пользоваться "Яндексом?"
http://yandex.ru/yandsearch?text=+%22%EB%E8%F1%EF%FB%22+AutoCAD&stype=www
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
http://yandex.ru/yandsearch?text=+%22%EB%E8%F1%EF%FB%22+AutoCAD&stype=www
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Вот, например, товарищ пишет что использует Guile в роутерах - для sophisticated network management.
http://lists.gnu.org/archive/html/guile-user/2000-09/msg00155.html
Довольно древнее сообщение, но тем не менее пример.
http://lists.gnu.org/archive/html/guile-user/2000-09/msg00155.html
Довольно древнее сообщение, но тем не менее пример.
Основное отличие Open Source от продукции закрытой разработки обозначено с самом термине. Открытость порождает доверие, а оно дорогого стоит.
Очевидно, что программные продукты общественной значимости (ОС, например) должны быть независимы и открыты. Поскольку в их существовании заинтересованны почти все, финансирование найдется.
GPL не ориентирован на коммерцию, это инструмент защиты общественно полезного досуга от эксплуатации.
P.S. Я не верю в добросовестность крупного капитала и готовлюсь к тому, что в один прекрасный день все маломягкое на моей машине обернется против меня.
Очевидно, что программные продукты общественной значимости (ОС, например) должны быть независимы и открыты. Поскольку в их существовании заинтересованны почти все, финансирование найдется.
GPL не ориентирован на коммерцию, это инструмент защиты общественно полезного досуга от эксплуатации.
P.S. Я не верю в добросовестность крупного капитала и готовлюсь к тому, что в один прекрасный день все маломягкое на моей машине обернется против меня.
сплошные ссылки про обучение AutoCad в школе
и после этого можно говорить, что это аналог коммерческого софта?
и после этого можно говорить, что это аналог коммерческого софта?
Изначально ты спросил:
> это был пример софта, на котором строится, например, производство?
Я привёл embedded devices - да, они часто являютсяся mission-critical компонентом в производстве.
В ответ ты пишешь:
> embedded девайс - называется гордым словом - управление производством?
"на котором строится производство" и "управление производством" - не вполне одно и то же, не так ли?
Кстати, GCC используется в embedded системах, которые управляют какими-нибудь роботами или станками.
> это был пример софта, на котором строится, например, производство?
Я привёл embedded devices - да, они часто являютсяся mission-critical компонентом в производстве.
В ответ ты пишешь:
> embedded девайс - называется гордым словом - управление производством?
"на котором строится производство" и "управление производством" - не вполне одно и то же, не так ли?
Кстати, GCC используется в embedded системах, которые управляют какими-нибудь роботами или станками.
Ты не подменяй вопрос.
Если не помнишь нить разговора, используй ссылки.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
Если не помнишь нить разговора, используй ссылки.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
> Я не верю в добросовестность крупного капитала и готовлюсь к тому, что в один прекрасный день все маломягкое на моей машине обернется против меня
если ты веришь, что в open source - нет черных ходов, то зря.
ps
имхо, при сумме 100k$-1M$ можно провести атаку даже на публичный дистрибутив, которую никто не заметит.
если ты веришь, что в open source - нет черных ходов, то зря.
ps
имхо, при сумме 100k$-1M$ можно провести атаку даже на публичный дистрибутив, которую никто не заметит.
А то, что Zope, в осваивание которого ты вложил свое время, деньги и т.д., загнется как Darkgray расписал -- это разве не подстава?
> если ты веришь, что в open source - нет черных ходов, то зря.
Что имеется в виду?
> имхо, при сумме 100k$-1M$ можно провести атаку даже на публичный дистрибутив, которую никто не заметит.
Что имеется в виду?
Что имеется в виду?
> имхо, при сумме 100k$-1M$ можно провести атаку даже на публичный дистрибутив, которую никто не заметит.
Что имеется в виду?
А то, что Zope, в осваивание которого ты вложил свое время, деньги и т.д., загнется как Darkgray расписал -- это разве не подстава?Опять спор в будущем времени
я думал, что он уже загнулся
потом что плохо в том, чтобы задумываться о будущем
потом что плохо в том, чтобы задумываться о будущем
Для начала надо до этого будущего дожить.
Во-вторых, если у тебя есть исходники, то жить значительно проще.
Порт TECO под Win и FreeBSD (пускай даже с SunOS) это убедительно показывает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Во-вторых, если у тебя есть исходники, то жить значительно проще.
Порт TECO под Win и FreeBSD (пускай даже с SunOS) это убедительно показывает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Ну вот, залез на sourceforge, чтобы посмотреть статистику по проектам, посмотреть сколько среди них загнувшихся. И что вы думаете -- мне предложили купить подписку, за деньги конечно.
Это не показатель.
Просто о тех проектах, которые загнулись в досорсфоржное время,
ты не можешь узнать по простой причине: sf.net --- это и есть первая
большая свалка, где любой мог завести проект, одновременно
и объявив о нём.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Просто о тех проектах, которые загнулись в досорсфоржное время,
ты не можешь узнать по простой причине: sf.net --- это и есть первая
большая свалка, где любой мог завести проект, одновременно
и объявив о нём.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Не понимаю, если честно, почему ты это у меня спросил, но постараюсь ответить.
То, что не все проекты переживают этап второй системы, не секрет. Стоит отметить, что первые две стороны проблемы хорошо знакомы и работникам закрытого производства.
Открытый проект живет за счет компаний, решивших, что совместное финансирование одного производства выгоднее отдельных заказов. Пиявка, не вложившая в проект ни гроша, конечно же, не может ни управлять его развитием, ни рассчитывать на какие-либо гарантии.
То, что не все проекты переживают этап второй системы, не секрет. Стоит отметить, что первые две стороны проблемы хорошо знакомы и работникам закрытого производства.
Открытый проект живет за счет компаний, решивших, что совместное финансирование одного производства выгоднее отдельных заказов. Пиявка, не вложившая в проект ни гроша, конечно же, не может ни управлять его развитием, ни рассчитывать на какие-либо гарантии.
А толку-то от этой статистики? И так понятно, что 95% проекта на SF.net загнувшиеся. Но какие новые выводы из этого можно сделать?
> И так понятно, что 95% проекта на SF.net загнувшиеся. Но какие новые выводы из этого можно сделать?
Можно объявить что open source загинается. А так как 95% сайтов на narod.ru говно, то можно объявить что веб-дизайн - говно.
Можно объявить что open source загинается. А так как 95% сайтов на narod.ru говно, то можно объявить что веб-дизайн - говно.
Ладно. Я все пожалуй.
Штука в том, что я не собираюсь доказывать, что опенсоус отстой и все такое. Вот я лично пользуюсь бесплатной прогой RSS Bandit под .NET, и даже с удовольствие покопался в ее исходниках. И сама идея, что когда-нибудь, если у меня появиться желание, я смогу что-нибудь лучшить. Хотя я не понимаю, от куда о основного разработчика проги есть на нее время, когда он работает фул-тайн в Майкрософт. Скорее всего у него есть какие-то планы на будущее, в свое блоге как-то написал, что не собирается там работать больше 5 лет.
Моя точка зрения, что опенсоус не панацея, и есть очень много сфер, где такая модель не работает и наверно никогда работать не будет. Поэтому я не верю в эту сказку, что когда-нибудь весь софт будет опенсоус, а программисты будут жить на донашионс.
Штука в том, что я не собираюсь доказывать, что опенсоус отстой и все такое. Вот я лично пользуюсь бесплатной прогой RSS Bandit под .NET, и даже с удовольствие покопался в ее исходниках. И сама идея, что когда-нибудь, если у меня появиться желание, я смогу что-нибудь лучшить. Хотя я не понимаю, от куда о основного разработчика проги есть на нее время, когда он работает фул-тайн в Майкрософт. Скорее всего у него есть какие-то планы на будущее, в свое блоге как-то написал, что не собирается там работать больше 5 лет.
Моя точка зрения, что опенсоус не панацея, и есть очень много сфер, где такая модель не работает и наверно никогда работать не будет. Поэтому я не верю в эту сказку, что когда-нибудь весь софт будет опенсоус, а программисты будут жить на донашионс.
> Я сегодня проснулся и понял, что такой контрол всем нужен.
Всем, кроме тебя?
Ну подождут немного. Если действительно всем нужен, кто-нибудь напишет.
Всем, кроме тебя?
Ну подождут немного. Если действительно всем нужен, кто-нибудь напишет.
Чего-чего нужен?
Не знаю такого, значит --- не нужен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Не знаю такого, значит --- не нужен.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
например:
Взломан FTP-сервер GNU Software Project @ djamix - 10:37:16 AM, 8/15/2003
Фонд свободных программ (FSF) сообщил в среду, что был взломан основной FTP-сервер GNU Software Project. На сервере был обнаружен "троянский конь". Взлом был осуществлен месяц назад, однако сотрудники FSF обнаружили его лишь в конце июля. Основной целью взломщика, как выяснилось, был сбор паролей пользователей, имеющих расширенный доступ к серверу и ответственных за его поддержку и обновление публикуемого софта.
По заявлению директора FSF Брэдли Куна организация провела расследование, но пока не обнаружила никаких подтверждений тому, что взломщик модифицировал исходные коды, опубликованные на сервере. FSF, однако, предупреждает, что нельзя совершенно исключить возможность присутствия троянца в исходниках. Организация проверяла коды на протяжении нескольких недель, на данном этапе проверено 80-90% материалов. Не проверены только те, что были опубликованы с начала 2003 года. Список непроверенных файлов появится на сервере в директории MISSING-FILES.
Эксперты CERT выразили живейшее беспокойство по поводу инцидента, объявив его "серьезной угрозой". CERT призывает всех, кто скачивал исходники с gnuftp, проверить их на наличие каких-либо вредоносных программ - троянцев, "черных ходов" и прочего.
Дата: 17-02-04 05:56соответственно имея достаточно ресурсов - тоже самое можно провернуть и более ювелирно, например, сначала расскачав доверие к боту, который будет вносить исправления в код
Программисты, работающие над ядром ОС Linux, обнаружили и заделали в исходных кодах «черный ход», «прорытый» столь хитро и искусно, что отныне досужие разговоры о неуловимых троянцах в программах больше не кажутся параноидальным бредом даже скептикам.
Обнаруженная дыра представляет собой две строчки кода, тщательно замаскированные под невинный контроль ошибок, добавленный к функции системного вызова wait4. Эта функция доступна любой программе, работающей на компьютере, и, грубо говоря, дает операционной системе указание сделать паузу в исполнении данной программы, пока другая программа не завершит работу. На первый взгляд казалось, что добавка к коду просто проверяет, не использует ли программа, вызывающая wait4 некую недопустимую комбинацию двух флагов и не запущена ли она пользователем с максимальными привилегиями (root). Если оба условия выполняются, то вызов прерывается.
Но при внимательном рассмотрении выяснилось, что код вовсе не проверяет, является ли пользователь всемогущим root. На самом деле, если обнаруживается нужное сочетание флагов, то вызвавший его процесс получает максимальные привилегии и моментально превращает wait4 в «черный ход». Другими словами, человек, знающий нужное сочетание флагов и место, где их следует установить, получает полный контроль над любой Linux-машиной. И вся эта гигантская разница — между тем, как код выглядит и что он в действительности делает, — заключена всего лишь в одном знаке на языке Си. Если бы этот нюанс обнаружили при обычных обстоятельствах, то наверняка сочли бы за элементарную ошибку программиста.
Суть же в том, что этот баг был выявлен при весьма подозрительных обстоятельствах. Хост-компьютеры для сайта коллективной разработки ядра Linux предоставляет софтверная компания из Сан-Франциско BitMover. Ее основатель Ларри Маквой (Larry McVoy) одновременно является и главным архитектором базы данных BitKeeper, управляющей исходными кодами Linux. По его словам, система «параноидально озабочена» целостностью разрабатываемых кодов и осуществляет обновления только в автоматическом режиме, с тщательной проверкой цифровых подписей. Именно благодаря этому сразу же была засечена попытка «по-тихому» обновить две строчки кода вручную. Сам Маквой поначалу не увидел в коде ничего подозрительного, но на всякий случай вынес обновление на суд сообщества программистов, где и выявился истинный смысл «ошибки», порождающей «троянского коня». Закладка была немедленно исправлена, так что, по всей видимости, злоумышленник не успел ею воспользоваться.
После тщательного анализа стало очевидно, что создавшие этот код люди прекрасно знают, что делают. Они отыскали именно такие флаги, которые по отдельности не вызывают ошибок, но при этом не используются совместно. По мнению экспертов, это мог сделать только человек, прекрасно разбирающийся в UNIX и нюансах работы ядра Linux. Как прокомментировал находку один из экспертов: в народе давно гуляют слухи об изощренных, невидимых закладках, но до сих пор попадались лишь слабые и несовершенные образцы троянов, теперь же мы получили конкретный пример действительно хорошего кода.
Ты считаешь, что читать исходники умеет не более десятка людей во всём мире?
Или у разработчиков нет diff?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Или у разработчиков нет diff?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> самое главное, что опять разработчики и точильщики напильниками - это разные люди.
> и опять не понятно, как в условиях GPL - мотивировать точильщиков платить разработчикам.
точильщик, который сам является разработчиком, или может платить таким за доделки и консультации, будет точить лучше, и получит конкурентное преимущество
остаётся вопрос первоначального появления первой рабочей версии софта
тут два варианта
1. первая версия разрабатывается кем-то для решения своей задачи, и он открывает код (не обязательно весь, но какой-то работающий кусок)
от этого могут произойти разные выгоды (но только если код хороший и полезный для многих):
* халявное тестирование
* халявный приток идей и доработок-патчей
* реклама разработчику и его конторе
* возможны заказы на доработку, поддержку, консультации
2. кто-то считает нужным решить какую-то важную общую, а не свою, задачу
тут ситуация та же, что с фундаментальной наукой, и, скажем, с телекоммуникационной инфраструктурой
рынок тут работает плохо, и я считаю, что такими делами, если задача сложна, должны заниматься государство, крупные корпорации в рамках r&d, возможно неправительственные фонды какие-нибудь
> и опять не понятно, как в условиях GPL - мотивировать точильщиков платить разработчикам.
точильщик, который сам является разработчиком, или может платить таким за доделки и консультации, будет точить лучше, и получит конкурентное преимущество
остаётся вопрос первоначального появления первой рабочей версии софта
тут два варианта
1. первая версия разрабатывается кем-то для решения своей задачи, и он открывает код (не обязательно весь, но какой-то работающий кусок)
от этого могут произойти разные выгоды (но только если код хороший и полезный для многих):
* халявное тестирование
* халявный приток идей и доработок-патчей
* реклама разработчику и его конторе
* возможны заказы на доработку, поддержку, консультации
2. кто-то считает нужным решить какую-то важную общую, а не свою, задачу
тут ситуация та же, что с фундаментальной наукой, и, скажем, с телекоммуникационной инфраструктурой
рынок тут работает плохо, и я считаю, что такими делами, если задача сложна, должны заниматься государство, крупные корпорации в рамках r&d, возможно неправительственные фонды какие-нибудь
> Фонд свободных программ (FSF) сообщил в среду, что был взломан основной FTP-сервер GNU Software Project.
И что? Коммерческий софт защищен от этого? Не смеши.
> Программисты, работающие над ядром ОС Linux, обнаружили и заделали в исходных кодах «черный ход»
Ха-ха. А в случае closed source не нужно так напрягаться и так хитро прятать. Пожалуйста пример: бэкдор в Interbase Firebird.
P.S. По поводу второй цитаты мне было бы очень интересно почитать оригинал, где представители Linux анонсировали этот инцидент. Что-то слишком уж фантастично выглядит текст. Линуксоиды дайте ссылки.
И что? Коммерческий софт защищен от этого? Не смеши.
> Программисты, работающие над ядром ОС Linux, обнаружили и заделали в исходных кодах «черный ход»
Ха-ха. А в случае closed source не нужно так напрягаться и так хитро прятать. Пожалуйста пример: бэкдор в Interbase Firebird.
P.S. По поводу второй цитаты мне было бы очень интересно почитать оригинал, где представители Linux анонсировали этот инцидент. Что-то слишком уж фантастично выглядит текст. Линуксоиды дайте ссылки.
соответственно имея достаточно ресурсов - тоже самое можно провернуть и более ювелирно, например, сначала расскачав доверие к боту, который будет вносить исправления в кодЧто защищает windows от точно таких же манипуляций?
При open-source по-крайней мере больше людей имеет возможность зарюхать код, тем самым как раз снижая вероятность таких "ошибок".
обычно проблема во времени, а не в инструментах.
не обязательно вносить ошибку в "горячие" модули, можно добавить изменение и в левые модули, а уже эти левые модули могут на target-компе, патчить систему, внося "черные ходы".
как вариант: если мы знаем. что исходники меняют редко, то внеся изменения в компилятор - для отслеживания конкретных сигнатур кода (и компиляции их чуть по другому то после сборки ядра - мы может получить совсем не то, что хотели.
можно, например, устроить шумовую атаку - за раз внести 100-200 однотипных изменений, где несколько будут чуть-чуть отличаться.
ps
Хочешь спрятать лист - спрячь в лесу
не обязательно вносить ошибку в "горячие" модули, можно добавить изменение и в левые модули, а уже эти левые модули могут на target-компе, патчить систему, внося "черные ходы".
как вариант: если мы знаем. что исходники меняют редко, то внеся изменения в компилятор - для отслеживания конкретных сигнатур кода (и компиляции их чуть по другому то после сборки ядра - мы может получить совсем не то, что хотели.
можно, например, устроить шумовую атаку - за раз внести 100-200 однотипных изменений, где несколько будут чуть-чуть отличаться.
ps
Хочешь спрятать лист - спрячь в лесу
я не говорил, что в closed source - нет таких проблем
просто мое мнение, что надо контролировать результат, а не процесс, т.к процесс проконтролировать - обычно невозможно.
просто мое мнение, что надо контролировать результат, а не процесс, т.к процесс проконтролировать - обычно невозможно.
не обязательно вносить ошибку в "горячие" модули, можно добавить изменение и в левые модули, а уже эти левые модули могут на target-компе, патчить систему, внося "черные ходы".Сколько раз я уже слышал подобные теоретические рассуждения. Я и сам так размышлял, пока не столкнулся с этим на практике. Не выйдет. Слишком много людей следит за изменениями. В форуме уже пробегала ссылка на бэкдор в KDE, который был устранён в считанные минуты.
как вариант: если мы знаем. что исходники меняют редко, то внеся изменения в компилятор - для отслеживания конкретных сигнатур кода (и компиляции их чуть по другому то после сборки ядра - мы может получить совсем не то, что хотели.
можно, например, устроить шумовую атаку - за раз внести 100-200 однотипных изменений, где несколько будут чуть-чуть отличаться.
> По поводу второй цитаты мне было бы очень интересно почитать оригинал
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=LInux+wait4+root+backdoor&lr=
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=LInux+wait4+root+backdoor&lr=
просто мое мнение, что надо контролировать результат, а не процесс, т.к процесс проконтролировать - обычно невозможно.Контролировать надо и то и другое. В случае open source проконтролировать может каждый желающий, в случае closed source нужно доверять продавцу.
я верю, что ядро check-ается,
но, в жизнь не поверю, что постоянно просматриваются исходники, какого-нибудь левого драйвера, или какого-нибудь модуля поддержки слепых пользователей.
ps
у семи нянек - дитя без глаз.
но, в жизнь не поверю, что постоянно просматриваются исходники, какого-нибудь левого драйвера, или какого-нибудь модуля поддержки слепых пользователей.
ps
у семи нянек - дитя без глаз.
CVS <> SCCS.
Вот тебе и пример преимущества open source.
Как ты себе представляешь спрятать поиск сигнатуры по исходному тексту?
Считаешь, что с помощью diff это не заметят?
Шум будет очень хорошо заметен.
Думаю, ветку просто не сольют со стволом.
Особенно, если это будут жёсткие люди,
наподобие тех, что из NetLSD или OpenLSD.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Вот тебе и пример преимущества open source.
Как ты себе представляешь спрятать поиск сигнатуры по исходному тексту?
Считаешь, что с помощью diff это не заметят?
Шум будет очень хорошо заметен.
Думаю, ветку просто не сольют со стволом.
Особенно, если это будут жёсткие люди,
наподобие тех, что из NetLSD или OpenLSD.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> В случае open source проконтролировать может каждый желающий, в случае closed source нужно доверять продавцу.
ты не понял, что такое контроль результата.
ты не понял, что такое контроль результата.
> Как ты себе представляешь спрятать поиск сигнатуры по исходному тексту?
заполиморфить и вставить в большой кусок нормальных исправлений.
заполиморфить и вставить в большой кусок нормальных исправлений.
А левые драйвера обычно не используются.
Сколько шуму было про nVidia.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Сколько шуму было про nVidia.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Просто для меня вопрос опенсоус vs коммерческий софт не очень интересен. Вот Mайкрософт vs НеМайкрософт, целесообразно ли инвестировать свое время в эту платформу -- вот этот вопрос, который для меня имеет сегодня практическое значение. И пока я не вижу в сфере моих интересов интересных не-майкрософт аналогов (более интересных чем у Майкрософт). А исходники -- это конечно хорошо, и глянуть в некоторых случаях в них полезно, и часто это неплохо помпенсирует недостатки в документации, но влазить куда-то чтобы что-то изменить -- нет, спасибо не надо. Лучше сделайте гибкий фреймворк, чтобы я мог вставить свою функционально на тот уровень, который необходимо. При этом не влазя в детали более низких уровней, если нет в этом необходимости (и в правильном фреймворке ее должно быть как можно меньше, для как можно более ширикого числа задач). Ну куда я полезу в эту кучу исходников Офиса, если мне захочется добавить какую-то функциональность. Чем предоставлять мне такую возможноть, я бы предпочел, нормальных способ ее добавить, при этом обладая минимальными необходими знаниями. Единственное, чтобы хотелось больше в плане открытости -- это не просто "вот интерфейс, реализуй, чтобы добавить свою функциональность, написав свой модуль/плагин", а "вот фреймворк, на его базе мы написали Ворд, весь фреймворк что мы использует доступен и тебе". И к этому сейчас Майкрософт идет, благо .NET не СОМ.
Сразу отсекут.
Некрасивое решение выкинут.
И правильно сделают.
Это обычный виндуз(ятник)овый подход к программированию,
писать так, чтобы невозможно было разобраться, что к чему?
Тогда вполне понимаю, откуда такие проблемы с виндой и её
приложениями.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Некрасивое решение выкинут.
И правильно сделают.
Это обычный виндуз(ятник)овый подход к программированию,
писать так, чтобы невозможно было разобраться, что к чему?
Тогда вполне понимаю, откуда такие проблемы с виндой и её
приложениями.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> Как ты себе представляешь спрятать поиск сигнатуры по исходному тексту?
ты видел код на perl-е, который прятал rm -r -f в команду echo
насколько легко это команда будет отловлена в большом куске исправлений?
ты видел код на perl-е, который прятал rm -r -f в команду echo
насколько легко это команда будет отловлена в большом куске исправлений?
> http://www.google.ru/search?hl=ru&q=LInux+wait4+root+backdoor&lr=
Окей, будем смотреть на http://www.securityfocus.com/news/7388. Вроде солидный сайт.
Получается, что кто-то внёс изменение в репозиторий руками и это было обнаружено из-за неаккуратности того, кто это сделал. Я хуею! Тут намного важнее не данная конкретная попытка вставить бэкдор в код Linux, а тот факт, что неизвестно кто редактирует репозиторий руками. Фактически это признание того, что мастер репозиторий Linux был взломан. И хуй знает сколько времени это длилось, и хуй знает были ли успешные вмешательства в репозиторий руками.
Окей, будем смотреть на http://www.securityfocus.com/news/7388. Вроде солидный сайт.
Получается, что кто-то внёс изменение в репозиторий руками и это было обнаружено из-за неаккуратности того, кто это сделал. Я хуею! Тут намного важнее не данная конкретная попытка вставить бэкдор в код Linux, а тот факт, что неизвестно кто редактирует репозиторий руками. Фактически это признание того, что мастер репозиторий Linux был взломан. И хуй знает сколько времени это длилось, и хуй знает были ли успешные вмешательства в репозиторий руками.
Мгновенно.
Я вижу такой код, который разобрать невозможно.
Его невозможно проверить не запуская, значит и запускать не надо.
Его невозможно будет поддерживать.
Следовательно --- в топку.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...
Я вижу такой код, который разобрать невозможно.
Его невозможно проверить не запуская, значит и запускать не надо.
Его невозможно будет поддерживать.
Следовательно --- в топку.
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...
> ты видел код на perl-е, который прятал rm -r -f в команду echo
> насколько легко это команда будет отловлена в большом куске исправлений?
Издеваешься? Никто не будет вставлять в проект обфусцированный код.
> насколько легко это команда будет отловлена в большом куске исправлений?
Издеваешься? Никто не будет вставлять в проект обфусцированный код.
> Издеваешься? Никто не будет вставлять в проект обфусцированный код.
всегда можно сразу определить код обфусцированный, или нет?
зы
за 0.5м$ готов написать программу, которая будет вставлять произвольный код в более-менее произвольный C-листинг без потери читабельности последнего.
всегда можно сразу определить код обфусцированный, или нет?
зы
за 0.5м$ готов написать программу, которая будет вставлять произвольный код в более-менее произвольный C-листинг без потери читабельности последнего.
Да.
И чего ты этим докажешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
И чего ты этим докажешь?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> И чего ты этим докажешь?
то, что являясь основным разработчиком одного из модулей, во-время внесения больших изменений, я могу внести незаметно в том числе, и доп. код.
то, что являясь основным разработчиком одного из модулей, во-время внесения больших изменений, я могу внести незаметно в том числе, и доп. код.
Посмотри лучше http://lwn.net/Articles/57135/
Прикол в том, что изменения были внесены не в тот репозиторий, из которого делался релиз, а в CVS сбоку.
Прикол в том, что изменения были внесены не в тот репозиторий, из которого делался релиз, а в CVS сбоку.
Как ты представляешь себе большие изменения?
Мне, например, приходит рассылка от CVS-сервера.
Ни разу не видел настолько больших изменений,
которых не смог бы прочитать при любом желании.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Мне, например, приходит рассылка от CVS-сервера.
Ни разу не видел настолько больших изменений,
которых не смог бы прочитать при любом желании.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
И какая нибудь Lingvo может загнуться,
и оракл
и мелкософт
и есть куча небольших фирмочек, делающих коммерческий закрытый софт, и все они могут загнуться.
и оракл
и мелкософт
и есть куча небольших фирмочек, делающих коммерческий закрытый софт, и все они могут загнуться.
> Ни разу не видел настолько больших изменений,
> которых не смог бы прочитать при любом желании.
так при желании, или ты их каждый раз вдумчиво читаешь?
опять же кто нам мешает каждый раз вносить только малую частичку, от будущего черного хода?
> которых не смог бы прочитать при любом желании.
так при желании, или ты их каждый раз вдумчиво читаешь?
опять же кто нам мешает каждый раз вносить только малую частичку, от будущего черного хода?
+ if options == (__WCLONE|__WALL && (current->uid = 0
+ retval = -EINVAL;
ROTFL! И это было названо хитроумнейшим замаскированным приёмом, который никто бы не заметил? Да если бы это было нормальным коммитом, о котором оповещаются заинтересованные лица, то реакция последовала бы мгновенно.Но вёрнемся к вопросу. Намного важнее то, что была взломана машина, с которой миррорится народ, а не эти две строчки.
> Намного важнее то, что была взломана машина, с которой миррорится
> народ, а не эти две строчки.
Это был левый репозиторий для некоторых разработчиков, обычные юзера оттуда не забирали ничего, и в релиз эти изменения попасть не могли.
Так что происшествие с gnu ftp намного серьёзнее, оттуда народ реально забирал софт.
> народ, а не эти две строчки.
Это был левый репозиторий для некоторых разработчиков, обычные юзера оттуда не забирали ничего, и в релиз эти изменения попасть не могли.
Так что происшествие с gnu ftp намного серьёзнее, оттуда народ реально забирал софт.
так при желании, или ты их каждый раз вдумчиво читаешь?Еще раз говорю: ты не прав. Я сам так размышлял пока не столкнулся с этим на практике. Всегда найдётся тот, кто прочитает вдумчиво.
опять же кто нам мешает каждый раз вносить только малую частичку, от будущего черного хода?
Что же касается больших изменений, то есть такая практика, что большие изменения должны быть согласованы с двумя-тремя коллегами. То есть они должны просмотреть и прокомментировать патч до того, как он будет внёсен.
Сейчас нет, поскольку постоянного доступа к сети не имею.
Однако:
1) я просто не использую те части, которые не читал;
2) их читают другие люди, и я знаю, кто именно.
Вноси.
1. Неработающий (постоянно) код довольно подозрителен.
2. man cvs
/-r rev1
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Однако:
1) я просто не использую те части, которые не читал;
2) их читают другие люди, и я знаю, кто именно.
Вноси.
1. Неработающий (постоянно) код довольно подозрителен.
2. man cvs
/-r rev1
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Есть ещё практика делать merge из боковых веток, не так ли?
У меня есть такое подозрение, что при этом merge
будет заметно достаточно много.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
У меня есть такое подозрение, что при этом merge
будет заметно достаточно много.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Это обычный виндуз(ятник)овый подход к программированию, писать так, чтобы невозможно было разобраться, что к чему? Тогда вполне понимаю, откуда такие проблемы с виндой и её приложениями.Не замечал, чтобы у винды и её приложений было много ТАКИХ проблем. Писать так, чтобы невозможно было разобраться можно под любые ОС, технологии, подходы. Нечитабельный гавнокод я видел и в /usr/src, и в c:\projects\
glibc мы любим только за то, что её код доступен.
В отличие от многих других.
Качество кода, да, не самое лучшее.
Но при желании разобраться можно.
У меня получается.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
В отличие от многих других.
Качество кода, да, не самое лучшее.
Но при желании разобраться можно.
У меня получается.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Всегда найдётся тот, кто прочитает вдумчиво.Звучит так, как будто ты это гарантируешь!?
Звучит так, как будто ты это гарантируешь!?Отмотай тред назад, до слова disclaimer.
Мой пост был не о том, за что вы любите glibc и получается ли у вас в ней разобраться. Он был о том, что писать гавнокод можно под любую платформу. И что "писать так, чтобы было непонятно" - это НЕ виндовый подход к программированию.
Не говоря уже о том, что ТАКИХ проблем в винде нет.
Не говоря уже о том, что ТАКИХ проблем в винде нет.
Хочёшь пример?
Про функцию ffs из glibc слышал?
Где она используется, знаешь?
Только не говори, что не сможешь проверить.
Вот так, из простого любопытства ещё и не такое можно прочитать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Про функцию ffs из glibc слышал?
Где она используется, знаешь?
Только не говори, что не сможешь проверить.
Вот так, из простого любопытства ещё и не такое можно прочитать.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Не говоря уже о том, что ТАКИХ проблем в винде нет.Каких проблем нет, с чтением кода? Неужели ты являешься одним из разработчиков, и гарантируешь, что у других разработчиков таких проблем не возникает?
Или нет проблем с багами, которые были специально зашиты в систему? Где гарантия, что баги винды не есть заранее продуманные диверсии?
Есть те же проблемы, только они переведены с доступного всем уровня, на "внутрикорпоративный".
Однако понимать, хорош или плох имеющийся код, не так уж и сложно.
И это тоже --- вне зависимости от платформы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
И это тоже --- вне зависимости от платформы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Каких проблем нет, с чтением кода?Речь шла о ТАКИХ проблемах в винде и её программах.
Прежде чем я полезу искать исходники glibc, пример чего ты хотел привести?
С чтением кода в винде и (многих) её программах --- серьёзные проблемы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Пример того, что для любого отрывка (разве что, за исключением
комментариев и legal stuff) _обязательно_ найдётся человек,
который его _внимательно_ прочитает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
комментариев и legal stuff) _обязательно_ найдётся человек,
который его _внимательно_ прочитает.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
В смысле того, что этого кода просто нет? Тогда пример неудачный. Я НЕ хочу читать исходный код библиотеки, чтобы разобраться что делает какая-то из её функций. По всем библиотекам винды есть замечательный help/kb, лучше которого я до сих пор не видел.
Я только что ВНИМАТЕЛЬНО прочитал исходник ffs.c, только синтаксис gnu assembler'а был давно мною забыт. А поэтому если бы в этой функции был троян, я бы его пропустил, пытаясь выхватить общую суть данной функции. Так что пример всё же неудачный.
Ты не захочешь, другие захотят.
Никто не утверждал, что каждый обязан прочитать и понять исходники glibc.
Ещё и до начала их использования.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Никто не утверждал, что каждый обязан прочитать и понять исходники glibc.
Ещё и до начала их использования.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
К тому моменту, как эти другие захотят, может быть поздно...
"Поздно" что?
Звёзды остановятся и луна потухнет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Звёзды остановятся и луна потухнет?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
> обязательно_ найдётся человек, который его _внимательно_ прочитает.
И что это доказывает?
проблема в том, что надо не только прочитать, но и соотнести с другими отрывками кода.
Большинство трудноуловимых ошибок - именно в том, что - несколько разных участков кода - работают несогласовано.
насколько больше стало проблемных мест (с потенциальными багами) после добавления hyper-threading-а?
кем эти места были просмотрены?
зная, что позже будет добавлен hyperthreading можно ли было внести ошибку заранее?
И что это доказывает?
проблема в том, что надо не только прочитать, но и соотнести с другими отрывками кода.
Большинство трудноуловимых ошибок - именно в том, что - несколько разных участков кода - работают несогласовано.
насколько больше стало проблемных мест (с потенциальными багами) после добавления hyper-threading-а?
кем эти места были просмотрены?
зная, что позже будет добавлен hyperthreading можно ли было внести ошибку заранее?
Если волнуют ошибки, связанные с гипернитевостью,
последнюю можно отключить.
Пример левый, отбрасывается.
Процессор без команд деления, умножения, вычитания и исключающего или
вполне себе жизнеспособен. Однако обычно таковые считают калеками.
Гипернитевость --- это явно костыль, связанный с чьей-то неспособностью
выпустить приличный процессор.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
последнюю можно отключить.
Пример левый, отбрасывается.
Процессор без команд деления, умножения, вычитания и исключающего или
вполне себе жизнеспособен. Однако обычно таковые считают калеками.
Гипернитевость --- это явно костыль, связанный с чьей-то неспособностью
выпустить приличный процессор.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Недостатки проектирования, в частности, смешение различных способов
делать одно и то же, понятное дело, когда-нибудь да выползут.
Эти недостатки тоже можно увидеть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
делать одно и то же, понятное дело, когда-нибудь да выползут.
Эти недостатки тоже можно увидеть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Более того, на заработанные деньги M$ нанимает профессиональных разработчиков, и, не побоюсь этого слова, компьютер сайентистов, которые разрабатывают всякие клёвые вещи типа .нет..NET придумали в Sun гораздо раньше, чем в MS. Называлось оно там Java.
Разработчик - это уже отдельный разговор, т.к. разработчик - обычно профессионал.Тогда удивляет стоимость в одну цифру "0" того же самого под unix.
Профессиональное ПО - это уже источник дохода для человека, которым им пользуется.
Соответственно:
требования другие,
и стоимость в виде четырехзначных цифр - никого не удивляет.
Видел Red Hat 9 и юзал (в том числе помогал настраивать на серваке). Вот только апдейты мы все ручками качали и ручками устанавливали...Странно, у меня в правом нижнем углу (в Red Hat) вечно теребится значок автоматических обновлений.
Просто подозреваю, что если если в линуксе и есть какое-то автоматическое обновление, то настраивается это не так просто, как в винде.
Может, вы его просто не узнали, так ка он не похож на виндовый?
Практически все мелкие проекты - так тупо написаны, что просто страшно.А ты уверен, что блокировки там нужны были? По стандарту операции read/write атомарны.
Как-то надо было прикрутить гостевую книгу... Шеф скачал с какого-то сайта такую штуку, дал мне разобраться в коде.
Я плевался - всю работу с файлами пришлось переписать. Из злости оставил пару "крепких" коментов по поводу умственных способностей автора. Пришлось потом объяснять шефу, что если человек никогда не слышал, что такое блокировки (не говоря о том, как писать правильные блокировки то нефиг писать подобные вещи...
С другой стороны, в какой-то книжке, связанной с секьюрити, был совет - не открывать сорцы продукта, который юзает фирма на своём сайте, если он был написан на этой фирме, этим уменьшается опасность того, что кто-то найдет дыру и втихаря ломанёт...Вообще-то, что точно советуют грамотные криптографы и криптоаналитики:
не пользоваться не стандартными, "фирменными", алгоритмами (например MS CHAP гораздо ненадёжнее стандартного CHAP'а);
не рассчитывать на безопасность систем, опирающихся на свою закрытость, так как такие системы чаще всего самые ненадёжные.
Если в новом SQLServer-е будем всё, что обещают, то аналога опенсорсного точно не найдешь.Unwritten code has no bugs and executes at twice the speed of mouth.
-- Simon Shapiro
DB2 я ни разу ещё не видел в отрыве от IBM-овских решений. В отличие от Oracle. У IBM конечно нехилая доля на очень многих рынках, но я пока не в IBM работаюЗря вы так пренебрежительно к IBM относитесь. У них есть платформа с аппаратной поддержкой своей БД. В том числе всяких вкусностей, вроде секционированных таблиц. Оракл никакого сравнения не выдерживает. Стоит такая прелесть, конечно, не по-детски. В России ни одной инсталляции.
DDE, Com, ActiveX, Ole, OleDb, .Net - это ведь все Microsoft-оские технологии, которые направлены на повышение интеграции.На интеграцию Microsoft'а с Microsoft'ом. И правильно -- у них даже со внутренней интеграцией дела плохо обстоят.
Ну вы уже достали -- вышел SQLS2005, возьми скачай, поставь и убедись. А то, что это бетой называется, так это ничего, т.к. качество у этой беты недостижимо опенсоурс аналогами SQLS.
именно, поэтому у open source-ных проектов часто ... скудная справка ...Справка open source-ных проектов включает в себя исходный код. Это вообще полная справка по проекту. Впрочем, и обычная справка чаще всего хороша. Но в коде проще найти нужное.
Если же критерием является N минут простоя за M месяцев работы (чем меньше N, тем лучше то отсутствие багов будет самоцелью пользователя.+ это чаще всего корпоративный пользователь, который больше платит
Ну хули тут говорить? Если ты действительно не веришь в задачи где главное не результат, а процесс, то ты еще мал и глуп. Примеры приводить или сам попустишься?Да ладно, когда форум или локалка пару часов не работают, они сами осознают важность стабильности.
Вот только память у них, всё равно, девичья.
А ещё про таких: "У нас же все компьютеры как часы работают, может нам уволить нафиг сисадмина?"
Это тоже самое что "программа выполнила недопустимую операцию и будет завершена". В отличие от Windows, с помощью дебагера можно выяснить что это за недопустимая операция и с помощью рук исправить её.ППКС. А ещё в этот момент проявляется потребность в исходниках, так как под дебаггером проще втыкать в исходный код, чем в дизассм. Не говоря уж о правках.
> Это вообще полная справка по проекту
при наличии бесконечного времени - это, наверное. именно так.
при наличии бесконечного времени - это, наверное. именно так.
Не знаю, что ты там делал с виндой, но лично у меня всё отлично работает и нет никаких проблем.Это, наверно, потому что ты выключаешь её каждый день. И никогда не пробовал поставить на неё Оракл билящий тысячи твоих dialup-абонентов. Тогда, конечно, вероятность наткнуться на баги в Windows для тебя вероятность невелика.
пример:А никакие не надо приводить. В течении года степень глючности будет оценена объективно.
есть ты, и твой конкурент:
ты предлагаешь ПО за 20 копеек, а твой конкурент - за 5 копеек.
и ты, и он говорит, что ПО безбажное.
но ты реально серьезно проводил тестирование (и поэтому у тебя себестоимость выше а конкурент - протестировал на коленке.
какие доводы надо привести пользователю, чтобы он реально проникся, что ПО надо покупать за 20 копеек?
ведь тот же Linux писался именно с нуля.Неправда ваша, linux родился из minix'а, как проект по доведению учебной системы (написанной Таненбаюмом для преподавания своим студентам основ OS и специально сделанной максимально простой)
теми самыми студентами до уровня unix-ов. Понравился он им очень.
линукс - особое дело, это первое по настоящему открытое ядро, афаикminix был раньше и содержал не только ядро, но и утилиты (являлся законченной OS). И был полностью открытым. А первое открытое ядро, как я подозреваю (исходников не видел было в системе THE Дейкстры. В любом случае, где-то там, в шестидесятых.
и он писался специально для GNU
Во-вторых, для процессоров с системой команд в формате Java-байткодов почему бы не написать ОС на Java?В байт-код, равно как и в реальный код, можно скомпилировать и Java и C/C++ совершенно свободно.
Байт-код и язык Java связаны только исторически.
> Ну пусть нет и что? Что мешает идти обычным коммерческим путем? Чего ты уперся в GPL?А ты не воруй чужой код. Я, например, на работе в данный момент прикручиваю GPL-ному freeradius-у вусмерть закрытые модули для болтовни с БД. И умудрился GPL ни где не нарушить.
потому, что если я живу под linux, то от GPL мне будет сложно уйти, особенно разрабатывая проект, который использует чужой код, чужие компоненты.
потому что именно GPL сейчас продвигают, как панацею от всех бед.
> стартап по созданию чего-либо типа Firefox, My SQL, GIMPПервые, инновационные броузеры как раз свободными были. А всякие Netscape/IE/Opera -- уже потом появились и инновационными не являются.
имхо, эти проекты - мало похожи на инновационные проекты.
они хорошие, но не инновационные.
что в них такого есть, кроме бесплатности, что нет у других?
> А что ты хотел? Разрабатываешь коммерческий продукт - плати деньги тем, чьим трудом пользуешься.Eсли не воруешь GPL'ный код -- то никому и нисколько. Всё, что ты разработал сам, принадлежит тебе.
и как ты себе это реально представляешь?
допустим - я использую 3-5 крупных GPL-пакетов, и несколько десятков мелких.
кому и сколько надо заплатить, чтобы мой продукт можно было выпустить не под GPL-лицензией?
Тоже самое с любым другим кодом -- если ты уворуешь код винды и используешь его в своём проекте,
то будет тот же ай-яй-яй.
А если ты все лишь линкуешься с LGPL'ными библиотеками, то всё ок. Аналогично, можешь под любой линцензией продавать код, содержащий куски из public domain или FreeBSD.
под linux-ом не получиться, т.к. весь мир под Linux-ом GPL-ный, начиная от ОС, кончая компонентом для редактирования текста.Куча закрытого софта поставляется под линукс. Ораклу же почему-то GPL не мешает.
То, что ты не поставляешь успешно закрытое ПО под линукс, очевидно твой глюк, а не GPL.
не сказал бы, что ПК был зрелым товаром до IBM PC, скорее игрушка для тинэйджеровИгрушки для детишек очень даже неплохо продаются. Целевая аудитория не является критерием по которому что-то относится к категории товаров, а что-то нет.
для создания игрушек, имхо, сильные экономические стимулы не нужны, так как это и так - важная потребность человека, а может быть, даже и вредны
> Передёргивание. Не позволяет появляться бесплатным конкурентам, может бытьА как ты это вообще сделаешь, если компилятор закрытый и принадлежит кому-то другому?
как быть если хочеться сделать примочку, или улучшение к компилятору?
или программный комплекс, который использует компилятор?
причем работы в примочке, например, несколько человеко-лет.
и соответственно хочется эти деньги вернуть, а также хочеться сформировать небольшой задел под новый фронт работ?
как дальше быть?
Как я понял, хочет, чтобы все вокруг подарили ему свой код, а он в него чего-то допишет и будет всем назад продавать уже в закрытом виде.
Вот это-то в BSD-like лицензиях и плохо, по сравнению с GNU GPL. Всяким там позволяется паразитировать на других, и ничего не делать для общества.
Вот это-то в BSD-like лицензиях и плохо, по сравнению с GNU GPL. Всяким там позволяется паразитировать на других, и ничего не делать для общества.
Дальше есть два тонких момента:Я, конечно, давно читал GPL, но по-моему там не было ничего, про запрет DarkGrey
Если у нас будут проблемы с первым или со вторым - то делиться мы не будем, т.к. нам это не выгодно.
GPL мешает, как первому, так и второму.
на
1. придумать бизнес-модель по который мы сможем получать деньги от раздачи своего решения
2. взять где-то деньги на доведение того, что у нас есть до товарного качества
после раздачи: конкуренты поднимаются на моих исходниках, юзается мой трафик, мои сотрудники, мои нервы.1. здоровая конкуренция никому не мешала
и каким образом все это будет окупаться?
2. положи исходники на sf.net или ещё куда -- не будет юзаться твой трафик
3. сделай это анонимно, тогда и сотрудники, и нервы, останутся в полном покое
> open source программисты никому ничего не обещали. Прочитай любую лицензию.Тебе пора почитать коммерческие лицензии. MS тоже не в ответе за тех, кого они приручили.
это разве не уход от неприятных решений?
разве это путь профессионала?
ps
мы в ответе за тех, кого приручили (C)
> Это вообще полная справка по проектуМне обычно хватает десяти минут, чтобы найти то, что надо и понять ответ на заданный вопрос.
при наличии бесконечного времени - это, наверное. именно так.
В тяжёлых случаях -- час.
> В тяжёлых случаях -- час.
почему тогда искал ошибку неделю?
почему тогда искал ошибку неделю?
> Ораклу же почему-то GPL не мешает
Oracle все свое носит с собой.
и, вообще, использует ОС, в качестве, HAL-а, поэтому понятно, что никаких проблем с GPL у него и быть не может.
Oracle все свое носит с собой.
и, вообще, использует ОС, в качестве, HAL-а, поэтому понятно, что никаких проблем с GPL у него и быть не может.
Игрушки для детишек очень даже неплохо продаются. Целевая аудитория не является критерием по которому что-то относится к категории товаров, а что-то нет.Игрушки продаются, но их делали бы, даже если б никто не платил.
Oracle все свое носит с собой.Правильно, хочешь ограничивать использование своего кода - уважай чужие ограничения - используй код так, как задумал автор, или пиши свой.
и, вообще, использует ОС, в качестве, HAL-а, поэтому понятно, что никаких проблем с GPL у него и быть не может.
В дополнение к этому, GPL-ный код, как и остальное OSS, даёт тебе возможность сделать больше, при некоторых условиях на распространение результата, но ты можешь не пользоваться этой возможностью, как и сделали в Oracle.
Ну вы уже достали -- вышел SQLS2005, возьми скачай, поставь и убедись. А то, что это бетой называется, так это ничего, т.к. качество у этой беты недостижимо опенсоурс аналогами SQLS.В Windows 95 тоже при инсталляции была реклама: "Игры для MS-DOS станут работать быстрее и стабильнее". Я сам видел!
> Игрушки продаются, но их делали бы, даже если б никто не платил.
детская романтика.
ps
да, что ты понимаешь под игрушкой сегодня - какого-нибудь bomberman-а или GTA, Fifa, WarCraft?
детская романтика.
ps
да, что ты понимаешь под игрушкой сегодня - какого-нибудь bomberman-а или GTA, Fifa, WarCraft?
Я не специалист по так называемым компьютерным играм, предпочитаю другие.
Рад, что не нашлось более серьёзных возражений на мои посты.
Рад, что не нашлось более серьёзных возражений на мои посты.
Большинство офисных работников под игрушкой дружно понимают Солитёр =)
Остальное - для фанатов и детей.
Остальное - для фанатов и детей.
> Зря вы так пренебрежительно к IBM относитесь. У них есть платформа с аппаратной поддержкой своей БД.
Во-во, я примерно это и сказал - DB2 - это
а) как правило только на платформе IBM (читай IBM-овское железо и IBM-овские оси) и
б) как правило только для бизнес-решений, сделанных самой IBM (на вебсфере).
> В том числе всяких вкусностей, вроде секционированных таблиц. Оракл никакого сравнения не выдерживает.
В Оракле Partitioning появился ещё в восьмёрке - а это кучу лет назад. Сравнивать Оракл с DB2 по возможностям я думаю бессмысленно: они более-менее одинаковы скорее всего. А вот по простоте управления, по доступности документации и кода, а самое главное по количеству специалистов на рынке DB2 до Оракла уже далеко (в России).
Во-во, я примерно это и сказал - DB2 - это
а) как правило только на платформе IBM (читай IBM-овское железо и IBM-овские оси) и
б) как правило только для бизнес-решений, сделанных самой IBM (на вебсфере).
> В том числе всяких вкусностей, вроде секционированных таблиц. Оракл никакого сравнения не выдерживает.
В Оракле Partitioning появился ещё в восьмёрке - а это кучу лет назад. Сравнивать Оракл с DB2 по возможностям я думаю бессмысленно: они более-менее одинаковы скорее всего. А вот по простоте управления, по доступности документации и кода, а самое главное по количеству специалистов на рынке DB2 до Оракла уже далеко (в России).
> В тяжёлых случаях -- час.Читай внимательно:
почему тогда искал ошибку неделю?
Мне обычно хватает десяти минут, чтобы найти то, что надо и понять ответ на заданный вопрос.Читай: на то, чтобы успешно воспользоваться исходником в качестве документации, требуется бла-бла-бла.
В тяжёлых случаях -- час.
А ошибку искал.
> Зря вы так пренебрежительно к IBM относитесь. У них есть платформа с аппаратной поддержкой своей БД.Читай внимательно оригинальный пост.
Во-во, я примерно это и сказал - DB2 - это
а) как правило только на платформе IBM (читай IBM-овское железо и IBM-овские оси) и
б) как правило только для бизнес-решений, сделанных самой IBM (на вебсфере).
> В том числе всяких вкусностей, вроде секционированных таблиц. Оракл никакого сравнения не выдерживает.
В Оракле Partitioning появился ещё в восьмёрке - а это кучу лет назад. Сравнивать Оракл с DB2 по возможностям я думаю бессмысленно: они более-менее одинаковы скорее всего. А вот по простоте управления, по доступности документации и кода, а самое главное по количеству специалистов на рынке DB2 до Оракла уже далеко (в России).
Секционированные таблицы есть и в Оракле.
Фишка в IBM, в поддержке функциональности секционных таблиц на аппаратном уровне.
На аппаратном уровне => по эффективности и масштабируемости этой фичи Оракл рядом не валялся.
А у IBM многое сделано на аппаратном уровне (при покупке соответствующей железки).
> Рад, что не нашлось более серьёзных возражений на мои посты.
Свою задачу - я вижу только как - показать путь, а не тащить по нему упертых.
Свою задачу - я вижу только как - показать путь, а не тащить по нему упертых.
Фишка в IBM, в поддержке функциональности секционных таблиц на аппаратном уровне.Как это?
На аппаратном уровне => по эффективности и масштабируемости этой фичи Оракл рядом не валялся.
Ты считаешь, твой путь кому-то здесь не виден?
судя по ряду замечаний, в том числе и твоим - да.
ps
да, и я не говорил, что это мой путь - ты это сам придумал.
ps
да, и я не говорил, что это мой путь - ты это сам придумал.
Странно, вообще-то прелести эксклюзивного обладания интеллектуальной собственностью описаны во многих популярных источниках, поэтому твои ответы в треде мог бы и я написать, например.
ты уверен, что я именно об этом говорил?
Вообще по треду - не только об этом.
А в тех постах, на которые я отвечал - о том, как круто возможность получить сверхприбыль способствует инновациям.
А в тех постах, на которые я отвечал - о том, как круто возможность получить сверхприбыль способствует инновациям.
> о том, как круто возможность получить сверхприбыль способствует инновациям.
а говоришь, что хорошо понял.
более правильное утверждение - для становления инноваций, появлений инноваций нужна возможность получить сверхприбыль на этой инновации
если более детально, то:
1. инновации сами по себе - очень слабенькие и маленькие создания
2. т.к. инновации слабенькие и маленькие, то окружающие их могут очень легко обидить, растоптать.
3. для становления инновации, и защиты себя от окружающих нужны сверхденьги.
4. сверхденьги можно получить или через сверхприбыль, или через внешнюю накачку деньгами.
5. при накачке деньгами:
а) теряется (сильно усложняется) обратная связь, теряется самобалансировка и т.д.
b) появляется узкое место: единый механизм, которые принимает решения, что такое хорошая инновация, что такое плохая инновация
6. Соответственно, если выбирать между накачкой деньгами и сверхприбылью - то чаша весов склоняется в сторону сверхприбыли.
а говоришь, что хорошо понял.
более правильное утверждение - для становления инноваций, появлений инноваций нужна возможность получить сверхприбыль на этой инновации
если более детально, то:
1. инновации сами по себе - очень слабенькие и маленькие создания
2. т.к. инновации слабенькие и маленькие, то окружающие их могут очень легко обидить, растоптать.
3. для становления инновации, и защиты себя от окружающих нужны сверхденьги.
4. сверхденьги можно получить или через сверхприбыль, или через внешнюю накачку деньгами.
5. при накачке деньгами:
а) теряется (сильно усложняется) обратная связь, теряется самобалансировка и т.д.
b) появляется узкое место: единый механизм, которые принимает решения, что такое хорошая инновация, что такое плохая инновация
6. Соответственно, если выбирать между накачкой деньгами и сверхприбылью - то чаша весов склоняется в сторону сверхприбыли.
Я: возможность получить сверхприбыль способствует инновациям
Ты: для становления инноваций, появлений инноваций нужна возможность получить сверхприбыль на этой инновации
В чём существенная разница?
Ты: для становления инноваций, появлений инноваций нужна возможность получить сверхприбыль на этой инновации
В чём существенная разница?
или другими словами:
при выборе способа "накачка деньгами", мы как раз своими руками создаем монополию на принятие решения: какие инновации имеют право подниматься, а какие - нет.
при выборе способа "накачка деньгами", мы как раз своими руками создаем монополию на принятие решения: какие инновации имеют право подниматься, а какие - нет.
> Я: возможность получить сверхприбыль способствует инновациям
> Ты: для становления инноваций, появлений инноваций нужна возможность получить сверхприбыль на этой инновации
> В чём существенная разница?
из первого утверждения в отличии от второго, не следует, что при запрете/отсутствия сверхприбылей у нас будут трудности с получением инноваций
ps
ты же говорил, что вас на мехмате логике учат, и лекции на мехмате хорошие.
> Ты: для становления инноваций, появлений инноваций нужна возможность получить сверхприбыль на этой инновации
> В чём существенная разница?
из первого утверждения в отличии от второго, не следует, что при запрете/отсутствия сверхприбылей у нас будут трудности с получением инноваций
ps
ты же говорил, что вас на мехмате логике учат, и лекции на мехмате хорошие.
я утверждаю, что сверхденьги обычно не нужны для реально полезных инноваций
в тех же случаях, когда они нужны - рынок всё равно работает плохо, и реальные решения принимаются централизованно
примеров новаторских разработок, не требующих сверхденег - полно
сверхденьги нужны обычно, чтобы навязать их использование всем - по тем или иным причинам; так вот, это задача в первую очередь государства, а не компаний типа microsoft, уже сделавших сверхденьги на других вещах, а не надеющихся заработать на данной инновации
в тех же случаях, когда они нужны - рынок всё равно работает плохо, и реальные решения принимаются централизованно
примеров новаторских разработок, не требующих сверхденег - полно
сверхденьги нужны обычно, чтобы навязать их использование всем - по тем или иным причинам; так вот, это задача в первую очередь государства, а не компаний типа microsoft, уже сделавших сверхденьги на других вещах, а не надеющихся заработать на данной инновации
> из первого утверждения в отличии от второго, не следует, что при
> запрете/отсутствия сверхприбылей у нас будут трудности с получением
> инноваций
как же не следует?
А круто способствует B
убираем A => можем получить трудности с B
> ты же говорил, что вас на мехмате логике учат
как раз я говорил, что обычно не учат
> запрете/отсутствия сверхприбылей у нас будут трудности с получением
> инноваций
как же не следует?
А круто способствует B
убираем A => можем получить трудности с B
> ты же говорил, что вас на мехмате логике учат
как раз я говорил, что обычно не учат
> в тех же случаях, когда они нужны - рынок всё равно работает плохо, и реальные решения принимаются централизованно
приведи, примеры
> примеров новаторских разработок, не требующих сверхденег - полно
а их становления?
еще раз повторяю - идея (экспериментальный образец) и товар - это совсем разные вещи.
> а не компаний типа microsoft, уже сделавших сверхденьги на других вещах,
у Microsoft есть цель "Хорошее ПО для обслуживания малого и среднего бизнеса".
при достижении этой цели - были поставлены на ноги сотни инноваций.
ты отрицаешь именно эти факты?
приведи, примеры
> примеров новаторских разработок, не требующих сверхденег - полно
а их становления?
еще раз повторяю - идея (экспериментальный образец) и товар - это совсем разные вещи.
> а не компаний типа microsoft, уже сделавших сверхденьги на других вещах,
у Microsoft есть цель "Хорошее ПО для обслуживания малого и среднего бизнеса".
при достижении этой цели - были поставлены на ноги сотни инноваций.
ты отрицаешь именно эти факты?
> А круто способствует B
> убираем A => можем получить трудности с B
слово "круто" - ты только, что добавил
ps
из утверждения:
для A необходимо B
вообще-то не следует, что:
B способствует A
> убираем A => можем получить трудности с B
слово "круто" - ты только, что добавил
ps
из утверждения:
для A необходимо B
вообще-то не следует, что:
B способствует A
> > в тех же случаях, когда они нужны - рынок всё равно работает плохо, и
> > реальные решения принимаются централизованно
> приведи, примеры
1. фундаментальная наука
2. телекоммуникационная инфраструктура, регулируемая либо государством, либо монополистом
3. Microsoft решает, какие из возможных инноваций окажутся на компьютерах у миллионов человек
> еще раз повторяю - идея (экспериментальный образец)
> и товар - это совсем разные вещи.
понимаю
но не считаю, что всякую идею обязательно нужно превращать в товар
> у Microsoft есть цель "Хорошее ПО для обслуживания малого и среднего бизнеса".
а не "заработать все деньги в мире"? средней паршивости ПО получается в процессе этого
> при достижении этой цели - были поставлены на ноги сотни инноваций.
а сколько было отвергнуто, сосчитать труднее
> > реальные решения принимаются централизованно
> приведи, примеры
1. фундаментальная наука
2. телекоммуникационная инфраструктура, регулируемая либо государством, либо монополистом
3. Microsoft решает, какие из возможных инноваций окажутся на компьютерах у миллионов человек
> еще раз повторяю - идея (экспериментальный образец)
> и товар - это совсем разные вещи.
понимаю
но не считаю, что всякую идею обязательно нужно превращать в товар
> у Microsoft есть цель "Хорошее ПО для обслуживания малого и среднего бизнеса".
а не "заработать все деньги в мире"? средней паршивости ПО получается в процессе этого
> при достижении этой цели - были поставлены на ноги сотни инноваций.
а сколько было отвергнуто, сосчитать труднее
> но не считаю, что всякую идею обязательно нужно превращать в товар
товар - это то, чем могут пользоваться остальными
какие идеи не надо до такого состояния доводить?
> а не "заработать все деньги в мире"?
если бы основная цель была "заработать все деньги в мире", она бы занималась наркотиками.
> средней паршивости ПО получается в процессе этого
дык, для целей - обеспечения малого и среднего бизнеса - более лучшего ПО нет.
или ты можешь привести контрпримеры?
товар - это то, чем могут пользоваться остальными
какие идеи не надо до такого состояния доводить?
> а не "заработать все деньги в мире"?
если бы основная цель была "заработать все деньги в мире", она бы занималась наркотиками.
> средней паршивости ПО получается в процессе этого
дык, для целей - обеспечения малого и среднего бизнеса - более лучшего ПО нет.
или ты можешь привести контрпримеры?
> слово "круто" - ты только, что добавил
неправда, это из оригинальной формулировке
> из утверждения:
> для A необходимо B
> вообще-то не следует, что:
> B способствует A
в моём понимании "способствования" - ещё как следует
а ты как понимаешь?
неправда, это из оригинальной формулировке
> из утверждения:
> для A необходимо B
> вообще-то не следует, что:
> B способствует A
в моём понимании "способствования" - ещё как следует
а ты как понимаешь?
> товар - это то, чем могут пользоваться остальными
полно новаторских разработок, которыми могут пользоваться остальные, и которые были получены без сверхденег
> если бы основная цель была "заработать все деньги в мире", она бы
> занималась наркотиками.
ты уверен, что это был бы наилучший способ для молодого Б.Г.?
> дык, для целей - обеспечения малого и среднего бизнеса -
> более лучшего ПО нет.
ну вот говно та система, у которой это - наилучший результат
полно новаторских разработок, которыми могут пользоваться остальные, и которые были получены без сверхденег
> если бы основная цель была "заработать все деньги в мире", она бы
> занималась наркотиками.
ты уверен, что это был бы наилучший способ для молодого Б.Г.?
> дык, для целей - обеспечения малого и среднего бизнеса -
> более лучшего ПО нет.
ну вот говно та система, у которой это - наилучший результат
> в моём понимании "способствования" - ещё как следует
способствует - это ближе к "легко и самособой вытекает", но часто бывает, что "отцы" и "дети" (причина и следствие) находятся в состоянии войны.
ps
например:
для возникновения цифровой фотографии необходима пленочная фотография
но если пленочная фотография уже устаканилась, заполонив все ниши, то цифровая фотография сама по себе легко не установится, и будет очень долго влачить жалкое существование
способствует - это ближе к "легко и самособой вытекает", но часто бывает, что "отцы" и "дети" (причина и следствие) находятся в состоянии войны.
ps
например:
для возникновения цифровой фотографии необходима пленочная фотография
но если пленочная фотография уже устаканилась, заполонив все ниши, то цифровая фотография сама по себе легко не установится, и будет очень долго влачить жалкое существование
> но если пленочная фотография уже устаканилась, заполонив все ниши, то
> цифровая фотография сама по себе легко не установится, и будет очень
> долго влачить жалкое существование
по-моему, у цифровой фотографии всё неплохо, и без сверхприбылей
думаешь, если бы производить цифровые фотоаппараты можно было бы только одной фирме, было бы лучше?
> цифровая фотография сама по себе легко не установится, и будет очень
> долго влачить жалкое существование
по-моему, у цифровой фотографии всё неплохо, и без сверхприбылей
думаешь, если бы производить цифровые фотоаппараты можно было бы только одной фирме, было бы лучше?
> ну вот говно та система, у которой это - наилучший результат
почему ты решил, что это наилучший результат?
т.е. почему ты считаешь, что лучше не будет?
на данный момент, я вижу, что с каждый годом ПО от Microsoft становится лучше и лучше, т.е. до наилучшего результата еще идти и идти
да я вижу, что тот же Linux (с точки зрения использования на данный момент, более консервативен.
я вижу, что, например, спор, что лучше командная строки или граф. интерфейс - по крупному бессмысленен, т.к. лучше командная строка в граф. интерфейсе
я вижу, что спор что лучше отсутствие багов или удобный функционал - тоже по крупному бессмысленен, т.к. лучше и то, и другое
да, Microsoft на данный момент ставит во главу угла - удобное использование, а не, например, отсутствие багов
ну, и что из этого?
ведь до окончания улучшения удобного использования еще очень и очень далеко.
почему ты решил, что это наилучший результат?
т.е. почему ты считаешь, что лучше не будет?
на данный момент, я вижу, что с каждый годом ПО от Microsoft становится лучше и лучше, т.е. до наилучшего результата еще идти и идти
да я вижу, что тот же Linux (с точки зрения использования на данный момент, более консервативен.
я вижу, что, например, спор, что лучше командная строки или граф. интерфейс - по крупному бессмысленен, т.к. лучше командная строка в граф. интерфейсе
я вижу, что спор что лучше отсутствие багов или удобный функционал - тоже по крупному бессмысленен, т.к. лучше и то, и другое
да, Microsoft на данный момент ставит во главу угла - удобное использование, а не, например, отсутствие багов
ну, и что из этого?
ведь до окончания улучшения удобного использования еще очень и очень далеко.
> по-моему, у цифровой фотографии всё неплохо, и без сверхприбылей
с чего ты это взял, что цифровая фотография развивается без сверхприбылей?
с чего ты это взял, что цифровая фотография развивается без сверхприбылей?
> на данный момент, я вижу, что с каждый годом ПО от Microsoft становится
> лучше и лучше, т.е. до наилучшего результата еще идти и идти
А я вот что-то не особо вижу. Зато вижу, как растёт сложность решения одних и тех же задач одними и теми же старыми методами (для небольших контор).
Некоторые изменения пришли только благодаря наступлению Интернет,
с которым Microsoft просто ничего не смогло поделать.
> да я вижу, что тот же Linux (с точки зрения использования на данный
> момент, более консервативен.
В меру консервативно, в основном.
То есть старые методы работают, как раньше.
Новые методы вроде появляются.
> с чего ты это взял, что цифровая фотография развивается без
> сверхприбылей?
Ну местами они есть, наверное, но до такого маразма, как в области софтописательства, не доходит. Иначе мы имели бы:
* одну фирму, которая, и только она, производит кошерные матрицы и кошерные объективы.
При попытке взять фотоаппарат другой фирмы мы бы обнаружили, что
* всё равно нужно держать старый фотоаппарат, иначе не посмотришь старые фотографии;
* фотки с нового аппарата не напечатаешь в тех же местах, и не обработаешь теми же средствами и т.д.
Такая особенность софтверной индустрии связана с
a) отличием свойств информации от свойств материальных объектов и
б) особым положением софта как одновременно информации и средства обработки информации.
> лучше и лучше, т.е. до наилучшего результата еще идти и идти
А я вот что-то не особо вижу. Зато вижу, как растёт сложность решения одних и тех же задач одними и теми же старыми методами (для небольших контор).
Некоторые изменения пришли только благодаря наступлению Интернет,
с которым Microsoft просто ничего не смогло поделать.
> да я вижу, что тот же Linux (с точки зрения использования на данный
> момент, более консервативен.
В меру консервативно, в основном.
То есть старые методы работают, как раньше.
Новые методы вроде появляются.
> с чего ты это взял, что цифровая фотография развивается без
> сверхприбылей?
Ну местами они есть, наверное, но до такого маразма, как в области софтописательства, не доходит. Иначе мы имели бы:
* одну фирму, которая, и только она, производит кошерные матрицы и кошерные объективы.
При попытке взять фотоаппарат другой фирмы мы бы обнаружили, что
* всё равно нужно держать старый фотоаппарат, иначе не посмотришь старые фотографии;
* фотки с нового аппарата не напечатаешь в тех же местах, и не обработаешь теми же средствами и т.д.
Такая особенность софтверной индустрии связана с
a) отличием свойств информации от свойств материальных объектов и
б) особым положением софта как одновременно информации и средства обработки информации.
> А я вот что-то не особо вижу. Зато вижу, как растёт сложность решения одних и тех же задач одними и теми же старыми методами (для небольших контор).
ты уверен, что ты именно тот пользователь, для которого делается ПО от микрософт?
т.е. ты уверен, что ты адекватно оцениваешь сложность одних или других решений?
ps
Обеспечение работы сети, и обеспечение работы бизнеса - это разные вещи, хотя они и пересекаются.
самое главное - не совсем понятно, что с чем ты сравниваешь, что чему ты противопоставляешь.
я например сравниваю с точки зрения прикладных задач, стоящих перед пользователем, а также с точки зрения разработки прикладного ПО для решения этих прикладных задач.
и я вижу, что себестоимость использования прикладного ПО падает, а не растет.
падает и себестоимость разработки ПО
и если брать себестоимость разработки ПО - то это напрямую вызвано становлением инновацией, сделанных microsoft, Rational, borland-ом (инновации-то может были и не их, а вот становление обеспечили именно они)
взять тот же ФЯ - идея вроде хорошая, старая, но продуктом-то она до сих пор является в очень малой степени, скорее является экспериментальным образцом.
а берем C# 3.0 и получаем ФЯ, как готовый продукт, годный к употреблению.
> В меру консервативно, в основном.
на основе каких оценок, ты решил, что в меру, а не чрезмерно.
ты уверен, что ты именно тот пользователь, для которого делается ПО от микрософт?
т.е. ты уверен, что ты адекватно оцениваешь сложность одних или других решений?
ps
Обеспечение работы сети, и обеспечение работы бизнеса - это разные вещи, хотя они и пересекаются.
самое главное - не совсем понятно, что с чем ты сравниваешь, что чему ты противопоставляешь.
я например сравниваю с точки зрения прикладных задач, стоящих перед пользователем, а также с точки зрения разработки прикладного ПО для решения этих прикладных задач.
и я вижу, что себестоимость использования прикладного ПО падает, а не растет.
падает и себестоимость разработки ПО
и если брать себестоимость разработки ПО - то это напрямую вызвано становлением инновацией, сделанных microsoft, Rational, borland-ом (инновации-то может были и не их, а вот становление обеспечили именно они)
взять тот же ФЯ - идея вроде хорошая, старая, но продуктом-то она до сих пор является в очень малой степени, скорее является экспериментальным образцом.
а берем C# 3.0 и получаем ФЯ, как готовый продукт, годный к употреблению.
> В меру консервативно, в основном.
на основе каких оценок, ты решил, что в меру, а не чрезмерно.
самое главное, почему так часто превозносят microsoft, да, просто, потому что это одна из немногих компаниях - которые смогли остаться внутренне гибкими и динамичными.
одна из немногих компаний, которая стремится остаться динамичной.
именно поэтому она показывает такой рост и быстрое завоевание рынков.
одна из немногих компаний, которая стремится остаться динамичной.
именно поэтому она показывает такой рост и быстрое завоевание рынков.
> ты уверен, что ты именно тот пользователь, для которого делается ПО от микрософт?
я - не тот, но я наблюдаю за теми
> т.е. ты уверен, что ты адекватно оцениваешь сложность одних или других решений?
в достаточной степени уверен, сужу по частоте проблем, с которыми эти пользователи не могут справиться, она растёт
я - не тот, но я наблюдаю за теми
> т.е. ты уверен, что ты адекватно оцениваешь сложность одних или других решений?
в достаточной степени уверен, сужу по частоте проблем, с которыми эти пользователи не могут справиться, она растёт
> сужу по частоте проблем, с которыми эти пользователи не могут справиться, она растёт
следует ли из этого, что падает доля (в абсолютных показателях) того, с чем пользователи справляются, объем задач, которые они уже решают?
следует ли из этого, что падает доля (в абсолютных показателях) того, с чем пользователи справляются, объем задач, которые они уже решают?
> следует ли из этого, что падает доля (в абсолютных показателях) того, с чем
> пользователи справляются, объем задач, которые они уже решают?
задачи у пользователей из небольших контор те же:
читать разнообразные бумажки, брать оттуда куски, редактировать, вставлять в свои бумажки
это та область, где рулит Microsoft, и давно
с тех пор методы решения таких задач не поменялись, растёт лишь потеря времени, связанная с возрастающей сложностью софта
> пользователи справляются, объем задач, которые они уже решают?
задачи у пользователей из небольших контор те же:
читать разнообразные бумажки, брать оттуда куски, редактировать, вставлять в свои бумажки
это та область, где рулит Microsoft, и давно
с тех пор методы решения таких задач не поменялись, растёт лишь потеря времени, связанная с возрастающей сложностью софта
> самое главное, почему так часто превозносят microsoft, да, просто, потому
> что это одна из немногих компаниях - которые смогли остаться внутренне
> гибкими и динамичными.
> одна из немногих компаний, которая стремится остаться динамичной.
я не вижу, как от этого улучшается моя жизнь, и моих друзей
> что это одна из немногих компаниях - которые смогли остаться внутренне
> гибкими и динамичными.
> одна из немногих компаний, которая стремится остаться динамичной.
я не вижу, как от этого улучшается моя жизнь, и моих друзей
> читать разнообразные бумажки, брать оттуда куски, редактировать, вставлять в свои бумажки
ответ неправильный
т.к. всю жизнь людей можно описать как - передвижение туда-судя.
и раз людям сейчас приходится туда-судя передвигаться больше, чем раньше, значит жизнь стала хуже.
ответ неправильный
т.к. всю жизнь людей можно описать как - передвижение туда-судя.
и раз людям сейчас приходится туда-судя передвигаться больше, чем раньше, значит жизнь стала хуже.
я например сравниваю с точки зрения прикладных задач, стоящих перед пользователем, а также с точки зрения разработки прикладного ПО для решения этих прикладных задач.ну а я вижу, что в области открытого ПО та же ситуация в общем
и я вижу, что себестоимость использования прикладного ПО падает, а не растет.
падает и себестоимость разработки ПО
это та область, где рулит Microsoft, и давноПочему не поменялись. Раньше использовали файл сервер -- теперь SharePoint.
с тех пор методы решения таких задач не поменялись, растёт лишь потеря времени, связанная с возрастающей сложностью софта
> Раньше использовали файл сервер -- теперь SharePoint.
Вот не вижу я мелких контор таких.
Про SharePoint слышал только, как его ругают по сравнению с конкурирующими groupware, в том числе open source. Говорят, крайне сложен. Научить простого человека им пользоваться нереально, говорят.
Я сам пытался посмотреть на несколько open source groupware, это писец, я ниасилил. SharePoint, по отзывам, ещё сложнее.
Файлсервера всегда хвалили новелловские, и Active Directory у них раньше была, и лучше вроде как. Теперь призывают мигрировать на Linux, где вообще не было ничего похожего до недавнего времени, ужас.
Вот не вижу я мелких контор таких.
Про SharePoint слышал только, как его ругают по сравнению с конкурирующими groupware, в том числе open source. Говорят, крайне сложен. Научить простого человека им пользоваться нереально, говорят.
Я сам пытался посмотреть на несколько open source groupware, это писец, я ниасилил. SharePoint, по отзывам, ещё сложнее.
Файлсервера всегда хвалили новелловские, и Active Directory у них раньше была, и лучше вроде как. Теперь призывают мигрировать на Linux, где вообще не было ничего похожего до недавнего времени, ужас.
> я не вижу, как от этого улучшается моя жизнь, и моих друзей
откуда берется уверенность, что проблема не в именно тебе, и твоих друзьях?
откуда берется уверенность, что проблема не в именно тебе, и твоих друзьях?
> Научить простого человека им пользоваться нереально, говорят.
это точно про использование, а не про обслуживание?
ps
понятно, что с точки зрения сис. админа жизнь становиться все сложнее, и все хуже, т.к. с каждым днем приходится все больше поддерживать разного ПО, все больше устранять разных проблем.
да, и жизнь отдельного человека становиться все сложнее и разнообразнее (раньше надо было только сено косить, и лапти плясти)
но как из этого следует, что жизнь становиться все хуже, и хуже?
это точно про использование, а не про обслуживание?
ps
понятно, что с точки зрения сис. админа жизнь становиться все сложнее, и все хуже, т.к. с каждым днем приходится все больше поддерживать разного ПО, все больше устранять разных проблем.
да, и жизнь отдельного человека становиться все сложнее и разнообразнее (раньше надо было только сено косить, и лапти плясти)
но как из этого следует, что жизнь становиться все хуже, и хуже?
> я не вижу, как от этого улучшается моя жизнь, и моих друзей
имхо, проблема в неправильной простановке критериев для оценки хорошо/плохо.
отсюда могут идти и ошибки в принятии решений.
имхо, проблема в неправильной простановке критериев для оценки хорошо/плохо.
отсюда могут идти и ошибки в принятии решений.
> это точно про использование, а не про обслуживание?
точно, про обслуживание я ничего не знаю
> жизнь отдельного человека становиться все сложнее и разнообразнее
при индустриализации - как раз нет
если твоя компания покупает программный продукт вместо собственных разработок - это отказ от разнообразия за счёт специализации
приглашаешь сертифицированных эникейщиков вместо программирующего админа - аналогично
вместо разнообразия получаешь взамен дурную сложность, которая мешает жить
> имхо, проблема в неправильной простановке критериев для оценки
> хорошо/плохо.
мои критерии более правильные, чем поддержка некоторых компаний за счёт усложнения жизни других, какими бы энергичными ни были б эти компании
точно, про обслуживание я ничего не знаю
> жизнь отдельного человека становиться все сложнее и разнообразнее
при индустриализации - как раз нет
если твоя компания покупает программный продукт вместо собственных разработок - это отказ от разнообразия за счёт специализации
приглашаешь сертифицированных эникейщиков вместо программирующего админа - аналогично
вместо разнообразия получаешь взамен дурную сложность, которая мешает жить
> имхо, проблема в неправильной простановке критериев для оценки
> хорошо/плохо.
мои критерии более правильные, чем поддержка некоторых компаний за счёт усложнения жизни других, какими бы энергичными ни были б эти компании
> мои критерии более правильные, чем поддержка некоторых компаний за счёт усложнения жизни других, какими бы энергичными ни были б эти компании
как ты это понял?
как ты это понял?
// ...Говорят, крайне сложен. Научить простого человека им пользоваться нереально, говорят.
//
// Я сам пытался посмотреть на несколько open source groupware, это писец, я ниасилил.
// SharePoint, по отзывам, ещё сложнее.
Говорят, говорят...
Самому слабо посмотреть, а не нести такую херню?
//
// Я сам пытался посмотреть на несколько open source groupware, это писец, я ниасилил.
// SharePoint, по отзывам, ещё сложнее.
Говорят, говорят...
Самому слабо посмотреть, а не нести такую херню?
> Самому слабо посмотреть, а не нести такую херню?
Слабо, у меня нет пользователей, которые согласятся участвовать в эксперименте.
Слабо, у меня нет пользователей, которые согласятся участвовать в эксперименте.
SharePoint - он от Microsoft. Как, как он может быть сложным? Он может быть непонятно как настраиваемым, он может не иметь какой-то функциональности, но как (около-)офисные приложения от MS могут быть сложными? 
Скоро ведь сам начнёшь верить своей анти-MS и анти-ОО пропаганде...
Скоро ведь сам начнёшь верить своей анти-MS и анти-ОО пропаганде...
> SharePoint - он от Microsoft. Как, как он может быть сложным?
IHBT
IHBT
Вот это-то в BSD-like лицензиях и плохо, по сравнению с GNU GPL. Всяким там позволяется паразитировать на других, и ничего не делать для общества.Проконтролировать отсутствие GPL кода в бинарном продукте невозможно, не так ли? Поэтому утверждать, что GPL защищает от паразитирования глупо. Что мы и наблюдаем в виде множества китайских коробочек типа wireless или DSL роутеров. При близком рассмотрении внутри обнаруживается Linux.
Зато GPL защищает от того, что бы солидные компании позаимстововали код. Солидные компании не пойдут на прямое нарушение закона. Но обычно заимствование кода крупными компаниями оказывается выгодно проекту, поэтому ценность такой "защиты" сомнительна.
> > В тяжёлых случаях -- час.
> почему тогда искал ошибку неделю?
Не передергивай. Сережа говорит не о поиске ошибки, а о поиске ответов на вопросы, которых нет в документации.
> почему тогда искал ошибку неделю?
Не передергивай. Сережа говорит не о поиске ошибки, а о поиске ответов на вопросы, которых нет в документации.
лучше командная строка в граф. интерфейсеРад что ты так думаешь теперь. Ведь про это тоже были бесчисленные споры.
именно поэтому она показывает такой рост и быстрое завоевание рынков.Рынок был завоеван один раз и с тех пор процентная доля MS только падает. Рост же объясняется только общим ростом IT.
> Рад что ты так думаешь теперь. Ведь про это тоже были бесчисленные споры.
по поводу командной строки - мое мнение никогда не менялось.
по поводу командной строки - мое мнение никогда не менялось.
SharePoint - он от Microsoft. Как, как он может быть сложным?Говоришь, как истово верующий. Ты случайно не сертифицирован?
> Проконтролировать отсутствие GPL кода в бинарном продукте невозможно, не так ли? Поэтому утверждать, что GPL защищает от паразитирования глупо.
Не невозможно и, следовательно, утверждать не глупо.
Hint: google по "enforce GPL FSF", "prosecute GPL violation FSF", "court GPL violation FSF"
Не невозможно и, следовательно, утверждать не глупо.
Hint: google по "enforce GPL FSF", "prosecute GPL violation FSF", "court GPL violation FSF"
Нет, ничего такого . Но говорить, что продукты от MS сложные ИМХО откровенный гон. Только не надо путать сложность с функциональностью. Мне никогда не придёт в голову набирать научную статью в Word, например.
. Но говорить, что продукты от MS сложные ИМХО откровенный гон. Только не надо путать сложность с функциональностью. Мне никогда не придёт в голову набирать научную статью в Word, например.> Не невозможно и, следовательно, утверждать не глупо.
> Hint: google по "enforce GPL FSF", "prosecute GPL violation FSF", "court GPL violation FSF"
Судя по ключевым словам это будут примеры судебных исков. Я ж не говорю, что засудить нельзя. Можно, если подсудимый оставит техническую возможность доказать то, что он использовал GPL код,
> Hint: google по "enforce GPL FSF", "prosecute GPL violation FSF", "court GPL violation FSF"
Судя по ключевым словам это будут примеры судебных исков. Я ж не говорю, что засудить нельзя. Можно, если подсудимый оставит техническую возможность доказать то, что он использовал GPL код,
Я подозреваю, что технически просто натравливают strings на два бинарника и сравнивают.
Вроде как до суда обычно не доходит, производители выкладывают исходники и всё (на продажи свитча это только в сторону увеличения может повлиять).
> Но обычно заимствование кода крупными компаниями оказывается
> выгодно проекту
Каким образом? Я бы понял "иногда", но не "обычно".
Обычно как раз крупная компания ничего не вернёт в проект, из которого "позаимствовала".
> выгодно проекту
Каким образом? Я бы понял "иногда", но не "обычно".
Обычно как раз крупная компания ничего не вернёт в проект, из которого "позаимствовала".
но всё-таки исходники выкладывают, а значит от паразитирования GPL как-то защищает, верно?
дык, не спорю
Что мне не нравится в Open source, так это монолитность кода.
И это, на практике, как раз больше защищает от использование, чем лицензия GPL.
И это, на практике, как раз больше защищает от использование, чем лицензия GPL.
Что мне не нравится в Open source, так это монолитность кода.любишь давать утверждения, которые ни подтвердить, ни опровергнуть... зачем только?
я могу сказать, что с closed-source тоже самое
взять тот же ФЯ - идея вроде хорошая, старая, но продуктом-то она до сих пор является в очень малой степени, скорее является экспериментальным образцом.Отлично, крупная компания, типа Microsoft, может это.
а берем C# 3.0 и получаем ФЯ, как готовый продукт, годный к употреблению.
И государство бы смогло такой проект спонсировать.
Почему у мелких стартапов не получается такое?
не верю я в государство.
государство - это чиновники.
откуда чиновники - знают что финансировать? особенно среди startup-ов.
государство - это чиновники.
откуда чиновники - знают что финансировать? особенно среди startup-ов.
так почему ни у одного стартапа за десятки лет не получилось?
не все ж они искали помощи исключительно у чиновников
среди ФП-шников полно народу, убеждённого в преимуществах ФЯ, у многих из них и фирмы свои есть или умение такую создать
но вот за десятки лет не вышло ничего, все ждали microsoft
ну то есть выходили средства разработки, как open source, так closed source
но успех был весьма ограниченный
почему? а потому, что как раз пытались внедрить новую идею в ниши, занятые уже традиционными средствами, а вот на это и нужны сверхденьги
вывод: собственнические лицензии сами по себе не очень помогают внедрению инноваций такого рода (инфраструктурных)
проблема внедрения инноваций ортогональна проблеме закрытых лицензий
не все ж они искали помощи исключительно у чиновников
среди ФП-шников полно народу, убеждённого в преимуществах ФЯ, у многих из них и фирмы свои есть или умение такую создать
но вот за десятки лет не вышло ничего, все ждали microsoft
ну то есть выходили средства разработки, как open source, так closed source
но успех был весьма ограниченный
почему? а потому, что как раз пытались внедрить новую идею в ниши, занятые уже традиционными средствами, а вот на это и нужны сверхденьги
вывод: собственнические лицензии сами по себе не очень помогают внедрению инноваций такого рода (инфраструктурных)
проблема внедрения инноваций ортогональна проблеме закрытых лицензий
Думаю дело в другом. Просто сделать тул, что сидит на ФЯ и все такое не проблема. Проблема, что все остальные на это пересели. А эту проблему можно решить только в комплексе, и то в случае Майкрософт, потому что идет переход на технологии и апи нового поколения. Сейчас вырастут требования к функциональности и качеству софта, вырастет сложность софта, и для сохранения простоты и доступности для все тех же программистов нужна новая база в виде новых языков, апи и тулов.
> так почему ни у одного стартапа за десятки лет не получилось?
хз, не знаю
коммерческим ФЯ - мало интересуюсь, может на самом деле что-то и есть
> вывод: собственнические лицензии сами по себе не очень помогают внедрению инноваций такого рода
инфраструктурных -да
почему ты решил, что всё ПО - это инфраструктура?
хз, не знаю
коммерческим ФЯ - мало интересуюсь, может на самом деле что-то и есть
> вывод: собственнические лицензии сами по себе не очень помогают внедрению инноваций такого рода
инфраструктурных -да
почему ты решил, что всё ПО - это инфраструктура?
> почему ты решил, что всё ПО - это инфраструктура?
я такого не говорил
просто внедрение неинфраструктурных инноваций, как правило, не требует сверхденег
я такого не говорил
просто внедрение неинфраструктурных инноваций, как правило, не требует сверхденег
> я такого не говорил
косвенно говорил, когда говорил, что разработка любого ПО должна быть бесплатной, и финансироваться это разработка должна кем-то сверху.
> просто внедрение неинфраструктурных инноваций, как правило, не требует сверхденег
приведи, пример, такого ПО, которое не требует сверхденег на доведение до готового продукта.
косвенно говорил, когда говорил, что разработка любого ПО должна быть бесплатной, и финансироваться это разработка должна кем-то сверху.
> просто внедрение неинфраструктурных инноваций, как правило, не требует сверхденег
приведи, пример, такого ПО, которое не требует сверхденег на доведение до готового продукта.
> косвенно говорил, когда говорил, что разработка любого ПО должна быть
> бесплатной, и финансироваться это разработка должна кем-то сверху.
давай-ка ссылку, где я такое говорил про любое ПО
заодно и перечитаешь, может, другие вопросы пропадут
> бесплатной, и финансироваться это разработка должна кем-то сверху.
давай-ка ссылку, где я такое говорил про любое ПО
заодно и перечитаешь, может, другие вопросы пропадут
остаётся вопрос первоначального появления первой рабочей версии софтаоба варианта - подразумевают бесплатную разработку.
тут два варианта
1. первая версия разрабатывается кем-то для решения своей задачи, и он открывает код (не обязательно весь,
...
2. кто-то считает нужным решить какую-то важную общую, а не свою, задачу
замечания о том, что это только для части софта, а также замечания о том, что также имеют право и другие варианты - я не вижу.
ps
телепатия еще не изобретена.
> оба варианта - подразумевают бесплатную разработку
с чего ты взял?
если программист работает на фирму, то получает зарплату
фирма использует полученный софт для решения своих задач, получает доход
все довольны
и это не "сверху спускают", это как раз снизу, начиная от реальных приземлённых задач
сколько раз это нужно повторять, чтобы ты прочитал, уж не знаю
с чего ты взял?
если программист работает на фирму, то получает зарплату
фирма использует полученный софт для решения своих задач, получает доход
все довольны
и это не "сверху спускают", это как раз снизу, начиная от реальных приземлённых задач
сколько раз это нужно повторять, чтобы ты прочитал, уж не знаю
предлагаю небольшой эскурс в будущее:
допустим мы научились писать ИИ (почти ИИ)
в итоге, такие ИИ бегают по инету и оказывают услуги, беря за это деньги.
я правильно вынес мораль из этого треда, что деньги за услуги брать можно?
т.е. копируются ИИ бесплатно, но услуги оказывают за деньги.
это нормальная модель? или есть какие-то возвражения?
допустим мы научились писать ИИ (почти ИИ)
в итоге, такие ИИ бегают по инету и оказывают услуги, беря за это деньги.
я правильно вынес мораль из этого треда, что деньги за услуги брать можно?
т.е. копируются ИИ бесплатно, но услуги оказывают за деньги.
это нормальная модель? или есть какие-то возвражения?
т.е. копируются ИИ бесплатно, но услуги оказывают за деньги.
Что называется, посмеялся, спасибо! С нетерпением жду ответа open source community > Обычно как раз крупная компания ничего не вернёт в проект, из которого "позаимствовала".
В жизни получается, что чем крупнее, тем больше вероятность того, что вернёт.
В жизни получается, что чем крупнее, тем больше вероятность того, что вернёт.
откуда чиновники - знают что финансировать?Возьми исходники FreeBSD, поищи в license headers слова DARPA и SPAWAR. Очень много найдешь, причём некоторые появились совсем недавно. Стало быть чиновники чиновникам рознь.
> В жизни получается, что чем крупнее, тем больше вероятность того, что вернёт.
А есть какие-нибудь наблюдения на этот счёт?
Мне что-то кроме TCP-стека от BSD в Windows что-то ничего в голову не приходит.
А есть какие-нибудь наблюдения на этот счёт?
Мне что-то кроме TCP-стека от BSD в Windows что-то ничего в голову не приходит.
> это нормальная модель? или есть какие-то возвражения?
если код ИИ будет распространяться по GPL, то пользователи смогут модифицировать его так, чтоб денег не платить
если код ИИ будет распространяться по GPL, то пользователи смогут модифицировать его так, чтоб денег не платить
> Сколько раз я уже слышал подобные теоретические рассуждения.
http://bingweb.binghamton.edu/~scraver/underhanded/ - практичный подход.
http://bingweb.binghamton.edu/~scraver/underhanded/ - практичный подход.
> А есть какие-нибудь наблюдения на этот счёт?
Yahoo!, Juniper. Есть еще много названий незнакомых нам, но вроде крупные конторы по ту сторону океана.
> Мне что-то кроме TCP-стека от BSD в Windows что-то ничего в голову не приходит.
Microsoft это особый случай.
Yahoo!, Juniper. Есть еще много названий незнакомых нам, но вроде крупные конторы по ту сторону океана.
> Мне что-то кроме TCP-стека от BSD в Windows что-то ничего в голову не приходит.
Microsoft это особый случай.
> Yahoo!, Juniper.
Они вроде софтом не торгуют. Могли бы, в принципе, и GPL-компоненты использовать, наверное.
Они вроде софтом не торгуют. Могли бы, в принципе, и GPL-компоненты использовать, наверное.
> если код ИИ будет распространяться по GPL, то пользователи смогут модифицировать его так, чтоб денег не платить
скорее всего ничего не сможешь сделать даже при наличии GPL.
т.к. GPL не фиксирует, что такое исходники
GPL не фиксирует, что код не должен содержать противодействия против попыток модификации.
GPL не фиксирует, что код не должен быть полиморфным.
ты ушел от ответа на вопрос: программа имеет право брать деньги за свои услуги или нет?
скорее всего ничего не сможешь сделать даже при наличии GPL.
т.к. GPL не фиксирует, что такое исходники
GPL не фиксирует, что код не должен содержать противодействия против попыток модификации.
GPL не фиксирует, что код не должен быть полиморфным.
ты ушел от ответа на вопрос: программа имеет право брать деньги за свои услуги или нет?
> программа имеет право брать деньги за свои услуги или нет?
когда программу можно будет признать правоспособным субъектом, то придётся разрешить ей и деньги брать, куда деваться?
когда программу можно будет признать правоспособным субъектом, то придётся разрешить ей и деньги брать, куда деваться?
> когда программу можно будет признать правоспособным субъектом, то придётся разрешить ей и деньги брать, куда деваться?
Задам вопрос по другому:
электронное устройство или программа имеет право выступать, в качестве инструмента-посредника, между пользователем и разработчиком, и от лица разработчика оказывать услуги и брать за это деньги?
например, банкомат.
или игровой автомат
или торговый автомат.
Задам вопрос по другому:
электронное устройство или программа имеет право выступать, в качестве инструмента-посредника, между пользователем и разработчиком, и от лица разработчика оказывать услуги и брать за это деньги?
например, банкомат.
или игровой автомат
или торговый автомат.
IMO, важно законодательно зафиксировать право на уровне пользователя модифицировать, изучать, разбирать и т.д. вещи, которые его окружают.
Вот это очень важно.
а gpl, не gpl, open source, не open source - это уже борьба с мельницами, т.к. я уже отметил, что такое, например, исходники - в лицензии все равно не прописать.
Вот это очень важно.
а gpl, не gpl, open source, не open source - это уже борьба с мельницами, т.к. я уже отметил, что такое, например, исходники - в лицензии все равно не прописать.
> важно законодательно зафиксировать право на уровне пользователя
> модифицировать, изучать, разбирать и т.д. вещи, которые его окружают
это и так во многих странах есть
только право автора софта запрещать это дело обычно ставится выше
> что такое, например, исходники - в лицензии все равно не прописать
это формалистский взгляд, характерный для технарей
на самом деле прописано достаточно хорошо для того, чтобы в подавляющем большинстве случаев эксперты пришли к единому выводу
> модифицировать, изучать, разбирать и т.д. вещи, которые его окружают
это и так во многих странах есть
только право автора софта запрещать это дело обычно ставится выше
> что такое, например, исходники - в лицензии все равно не прописать
это формалистский взгляд, характерный для технарей
на самом деле прописано достаточно хорошо для того, чтобы в подавляющем большинстве случаев эксперты пришли к единому выводу
> только право автора софта запрещать это дело обычно ставится выше
так вот это и плохо, т.к. с каждым днем человека все больше и больше окружаются авторские (а не природные) вещи, и все больше окружает вещей, к которым нельзя прикоснуться.
> на самом деле прописано достаточно хорошо для того, чтобы в подавляющем большинстве случаев эксперты пришли к единому выводу
как уже здесь кем-то говорилось, раз нет формального определения, значит опять все сведется к авторитету того или иного эксперта, а значит опять все сводится к тому, у кого больше денег.
и нафиг тогда такое надо?
своими руками создавать возможность потом опять же засудить мелких разработчиков....
так вот это и плохо, т.к. с каждым днем человека все больше и больше окружаются авторские (а не природные) вещи, и все больше окружает вещей, к которым нельзя прикоснуться.
> на самом деле прописано достаточно хорошо для того, чтобы в подавляющем большинстве случаев эксперты пришли к единому выводу
как уже здесь кем-то говорилось, раз нет формального определения, значит опять все сведется к авторитету того или иного эксперта, а значит опять все сводится к тому, у кого больше денег.
и нафиг тогда такое надо?
своими руками создавать возможность потом опять же засудить мелких разработчиков....
> раз нет формального определения, значит опять все сведется к авторитету
> того или иного эксперта, а значит опять все сводится к тому, у кого больше
> денег
всем денег не дашь, исходники от бинарников многие умеют отличать
формального определения не бывает ни для чего в реальном мире, в отличие от мира платоновских идей
> того или иного эксперта, а значит опять все сводится к тому, у кого больше
> денег
всем денег не дашь, исходники от бинарников многие умеют отличать
формального определения не бывает ни для чего в реальном мире, в отличие от мира платоновских идей
> исходники от бинарников многие умеют отличать
по каким признаком - ты отличишь C-исходный, от C, например, реверснутого?
C-исходный от C, который выдан frontend-ом с языка C++.
по каким признаком - ты отличишь C-исходный, от C, например, реверснутого?
C-исходный от C, который выдан frontend-ом с языка C++.
> по каким признаком
есть признаки кода написанного человеком, и есть признаки сгенерированного кода
в сомнительных случаях можно договориться, в чью пользу трактовать
так как сгенерированный код по потребительским свойствам не сильно отличается от просто очень хренового кода, то имхо трактовать лучше в пользу авторов, если они настаивают на том, что это настоящий исходник
есть признаки кода написанного человеком, и есть признаки сгенерированного кода
в сомнительных случаях можно договориться, в чью пользу трактовать
так как сгенерированный код по потребительским свойствам не сильно отличается от просто очень хренового кода, то имхо трактовать лучше в пользу авторов, если они настаивают на том, что это настоящий исходник
> имхо трактовать лучше в пользу авторов, если они настаивают на том, что это настоящий исходник
и чем такой исходник принципиально будет отличаться от того результата, который ты сейчас можешь получить через дизассемблер?
и чем такой исходник принципиально будет отличаться от того результата, который ты сейчас можешь получить через дизассемблер?
исходник, полученный через дизассемблер после компилятора С, будет сильно отличаться от того, что может написать человек
если дизассемблер настолько хорош, что можно перепутать, пусть называют его вывод исходниками, не жалко
если дизассемблер настолько хорош, что можно перепутать, пусть называют его вывод исходниками, не жалко
в чем будет отличие?
frontend-ы и дизассемблеры - по качеству, выдают одиннаковый код
вот только пользоваться и тем, и другим в практических целях невозможно.
ps
ты когда-нибудь пробовал прогнать C-код через препроцессор, раскрыть все макросы, а потом разобраться в том, что получилось?
а ведь это как раз истинный исходник, который и подается компилятору.
frontend-ы и дизассемблеры - по качеству, выдают одиннаковый код
вот только пользоваться и тем, и другим в практических целях невозможно.
ps
ты когда-нибудь пробовал прогнать C-код через препроцессор, раскрыть все макросы, а потом разобраться в том, что получилось?
а ведь это как раз истинный исходник, который и подается компилятору.
> а ведь это как раз истинный исходник, который и подается компилятору
истинный исходник - то, что выдаёт человек, а не препроцессор
> вот только пользоваться и тем, и другим в практических целях невозможно
бывают и настоящие исходники, в которых практически не разобраться
так что, повторяю в третий раз, не жалко
истинный исходник - то, что выдаёт человек, а не препроцессор
> вот только пользоваться и тем, и другим в практических целях невозможно
бывают и настоящие исходники, в которых практически не разобраться
так что, повторяю в третий раз, не жалко
> так что, повторяю в третий раз, не жалко
так если не жалко, то тебе должно хватить и дизассемблированного листинга.
но проблема в том, что появлению хороших дизассемблировать как раз мешает запрет на reverse engineering, запрет на изучение окружающих предметов.
так если не жалко, то тебе должно хватить и дизассемблированного листинга.
но проблема в том, что появлению хороших дизассемблировать как раз мешает запрет на reverse engineering, запрет на изучение окружающих предметов.
я не спорю, что право на изучение важнее доступа ко всем исходникам
afaik в российском законодательстве есть такое право
afaik в российском законодательстве есть такое право
к сожалению, Россия не является законодателем мод в области ПО.
> Они вроде софтом не торгуют.
Juniper торгует еще как.
> Могли бы, в принципе, и GPL-компоненты использовать, наверное.
Но "мои" доводы им понравились больше, чем "твои".
Juniper торгует еще как.
> Могли бы, в принципе, и GPL-компоненты использовать, наверное.
Но "мои" доводы им понравились больше, чем "твои".
Оставить комментарий
Barbie29
http://esr.ibiblio.org/index.php?p=208Microsoft tries to recruit me
Filed under: General Technology— esr @ 4:24 pm
The following is, verbatim, a letter I received a few minutes ago from a Microsoft recruiter.
--------------------------------------------------------------------------------
From: “ Walters (Search Wizards)” <v-microsoft.com>
To: <thyrsus.com>
Eric,
I am a member of the Microsoft Central Sourcing Team. Microsoft is
seeking world class engineers to help create products that help people
and businesses throughout the world realize their full potential.
Your name and contact info was brought to my attention as someone who
could potentially be a contributor at Microsoft. I would love an
opportunity to speak with you in detail about your interest in a career
at Microsoft, along with your experience, background and qualifications.
I would be happy to answer any questions that you may have and can
also provide you with any information I have available in regard to the
position s and work life at Microsoft.
Please take a moment to visit My Calendar
<http://www.appointmentquest.com/provider/2010224927> online to
schedule a convenient time for me to contact you. You can learn more
about our vision for the New World of Work at
<http://www.microsoft.com/mscorp/execmail>
http://www.microsoft.com/mscorp/execmail.
Additionally, if you are aware of any current or previous colleagues
who might also be interested in opportunities at Microsoft, I would be
happy to speak with them as well. Referrals are always welcome, and
are greatly appreciated.
Thank you in advance and I look forward to an opportunity to speak to
you in the near future
Best regards,
<http://members.microsoft.com/careers/default.mspx>
How far will you go?
Walters
CST Senior Recruiter
Microsoft
One Microsoft Way
Redmond, WA 98052
<http://maps.yahoo.com/py/maps.py?Pyt=Tmap&addr=One+Microsoft+Way&csz=Re
dmond%2C+WA+98052&country=us>
--------------------------------------------------------------------------------
I called Walters, who told me my name had been passed to him by his research team. I indicated to him that I thought somebody was probably having a little joke at his expense, and promised him an email reply. Here is my reply in its entirety:
--------------------------------------------------------------------------------
To: “ Walters (Search Wizards)” <v-microsoft.com>
From: <thyrsus.com>
I’d thank you for your offer of employment at Microsoft, except
that it indicates that either you or your research team (or both)
couldn’t get a clue if it were pounded into you with baseball bats.
What were you going to do with the rest of your afternoon, offer jobs
to Richard Stallman and Linus Torvalds? Or were you going to stick to
something easier, like talking Pope Benedict into presiding at a
Satanist orgy?
If you had bothered to do five seconds of background checking, you
might have discovered that I am the guy who responded to Craig
Mundie’s “Who are you?” with “I’m your worst nightmare", and that I’ve
in fact been something pretty close to your company’s worst nightmare
since about 1997. You’ve maybe heard about this “open source” thing?
You get one guess who wrote most of the theory and propaganda for it
and talked IBM and Wall Street and the Fortune 500 into buying in.
But don’t think I’m trying to destroy your company. Oh, no; I’d be
just as determined to do in any other proprietary-software monopoly,
and the community I helped found is well on its way to accomplishing
that goal.
On the day *I* go to work for Microsoft, faint oinking sounds will be
heard from far overhead, the moon will not merely turn blue but
develop polkadots, and hell will freeze over so solid the brimstone
will go superconductive.
But I must thank you for dropping a good joke on my afternoon. On
that hopefully not too far distant day that I piss on Microsoft’s
grave, I sincerely hope none of it will splash on you.
Cordially yours,
Eric S. Raymond
--------------------------------------------------------------------------------
My wife, upon hearing of this, suggested that if something like this could happen maybe I haven’t made enough trouble for Microsoft lately, and I’m slipping off their radar. She might have a point…