[голосовалка] Linux vs Win vs BSD vs ...

YUAL

alekc34

Trams

YUAL

nas1234

YUAL

dangerr

Linux и не доволен но другого не пробовал

YUAL

VVLLive

agaaaa

zloDEY

uncle17

ярлычки на рабочем столе развесив

zloDEY

nas1234

под виндой просто ты даже подумать о том чтобы как-то изменить под себя систему не можешь

sergey_m

Ну я знаю человека, который не пробовал винду и пользуется линухом. Но представить такое с фряхой я не могу.

ramsit

elenangel

elenangel

А если человек пробовал Windows 98 и NT 4.0, и с тех времён от винды отказался, то считается, что он пробовал винду?

sergey_m

elenangel

agaaaa

смешной наезд
под виндой просто ты даже подумать о том чтобы как-то изменить под себя систему не можешь
сидишь довольный, ярлычки на рабочем столе развесив

zloDEY

agaaaa

зайди в Alt и посмотри раздел скриншотов хотя бы
и это только визуальные настройки

Fragaria

YUAL

agaaaa

А по делу: любые тайловы менеджеры не повторимы в винде и наличие нескольких панелей.

zloDEY

agaaaa

Лучше скажи что можно?

agaaaa

во-первых, на этот вопрос ты должен отвечать, а не я
во-вторых, дело даже не в том, что теоретически можно и что нельзя, а что делают, и что нет
линуксоиды часто гораздо более требовательны и к интерфейсу и к системе в целом
и требования у них гораздо изощреннее и разнообразнее
поэтому твой комментарий по поводу процента недовольных в голосовалке не имеет смысла

Fragaria

zloDEY

agaaaa

PlacEfff

agaaaa

Скажу по секрету, XP определенно лучше висты и семерки
Пользуюсь всю сознательную жизнь. Пробовал мак ось, линух, возможно у икс пи своих проблем хватает, но после грамотной настройки все заепцом!

PlacEfff

Dasar

Лучше скажи что можно?

dangerr

Serab

kokto

дома linux, на работе винда, производственная необходимость.

YUAL

дома linux, на работе винда, производственная необходимость.

Serab

agaaaa

Vadim69

linux
4

agaaaa

что ты имеешь в виду под "популярными API"? openGL в твоей венде давно по-нормальному реализовали?

YUAL

agaaaa

наверно WinAPI

Vadim69

по-нормальному

Vadim69

Ещё POSIX и прочие

agaaaa

угу, и это вендоюзер говорит..

kruzer25

bestpilot8

Serab

apl13

Забыл про реализацию популярных API.
windows
10

agaaaa

apl13

http://jackaudio.org/
Тут написано, что он "runs".

Да и отсутствие реализации какого-там JACK - ещё не повод для ухода от 10.

agaaaa

Я правильно понимаю, что "популярный" - тот, которым ты пользуешься, а "какой-то там" - тот, которым ты не пользуешься? В таком случае, с моей точки зрения, JACK как раз является популярным, а WinAPI каким-то там, и твои "4/10" превращаются в откровенный пиздеж.
ЗЫ. Да, runs. Может, альсу уже тоже портировали, а?

ramsit

Венда, если ты не в курсе, является POSIX-совместимой системой.

kruzer25

ramsit

apl13

У меня оно означает число популярных приложений, использующих АПИ.

agaaaa

Ололололололололо. Под линуксом из звуковоспроизводящих программ джек неспособны использовать чуть более чем ни одна.
Так-то понятие "популярные программы" делается с оглядкой на - в какой, собственно, области.

Разумеется, если, скажем, считать, что компьютер - устройство, годящееся только чтобы работать в Microsoft Office, из популярных программ останется только Microsoft Office (а тогда и WinAPI сразу потребуется)...

Да, вот еще десятибальная оценка:
Готовность пользователей немедленно начать разводить срач в треде, где вообще-то изначально была просто голосовалка для статистики:
Windows 10.

kruzer25

что дефолтная винда, без пришлепки какого-нить интерикса

uncle17

elenangel

kruzer25

uncle17

apt-get

uncle17

kruzer25

uncle17

elenangel

убунтоид

uncle17

serega1604

elenangel

ramsit

apl13

Критерий выше.

У меня оно означает число популярных приложений, использующих АПИ.

kruzer25

interix - это фактически эмулятор api

твое утверждение "винда posix-совместима" ничем не отличается от "в linux есть winapi".

ramsit

kruzer25

ramsit

kruzer25

винда более posix-совместима, чем unix.

agaaaa

Этот?

Мне что-то как бы подсказывает, что по такому критерию WinAPI, горестно стеная, убегает прочь, едва вдали лишь покажется API уютненького "Вконтактике".

ramsit

kruzer25

alfadred

alfadred

Это тебе бредогенератор подсказывает, очевидно. 30млн пользователей в контакте (из которых не все пользуются его API) - жалкая кучка в сравненини с почти миллиардом пользователей Windows (а следовательно и WinAPI).

kruzer25

POSIX subsystem and Windows Services for UNIX. To provide more comprehensive support for UNIX programs, Windows uses the Interix subsystem. Interix is a multiuser UNIX environment for a Windows-based computer. Interix conforms to the POSIX.1 and POSIX.2 standards. It provides all features of a traditional UNIX operating system, including pipes, hard links, symbolic links, UNIX networking, and UNIX graphical support through the X Windows system. It also includes case-sensitive file names, job control tools, compilation tools, and more than 300 UNIX commands and tools, such as KornShell, C Shell, awk, and vi.

alfadred

agaaaa

More than 350 million active users
Every month, more than 70% of Facebook users engage with Platform applications

apl13

agaaaa

И несомненно так будет продолжаться еще 30 лет!
Отписаться, что ли, нах от этого бесполезного раздела?

Dasar

Забыл про реализацию популярных API.

VendettA

Я в качестве основной рабочей системы использую

jgimi

спорить с пенартуром бесполезно.

bestpilot8

У него дерьма на всех хватит, исходя из чего можно с некоторой достоверностью оценить его внутреннее содержание.

jgimi

Filan

P.S. Уверен, .NET зохавает всё. Лет через 5-10.

zya369

у меня только один ярлык там - Корзина.

Serab

bestpilot8

на хуй она на рабочем столе?ЗЫ ты пользуешься корзиной?

Vadim69

По-моему, это единственный ярлык, который удалять нельзя.

bestpilot8

Vadim69

zya369

Сосед за компом сменил дефолтную тему КДЕ на чёрную (зелёной, как хотел, пока не нашёл)

zya369

так удалять мышью иногда удобно. Меньше действий =)

По-моему, это единственный ярлык, который удалять нельзя.

Serab

okis

как из развернутого на весь экран explorer'а удалить мышкой в корзину?

что же ей делать?!

juliuzz

как из развернутого на весь экран explorer'а удалить мышкой в корзину?
 

bestpilot8

ололо! неудаляемый ярлычочек на рабочем столе! а что, если он секретарше любимые обои загораживает? что же ей делать?!

nas1234

можно, только не напрямую. как-то через реестр штоле. powertoys afair умели такое.

zya369

в семёрке делается так:
цепляешь ярлык и тащишь в угол таскбара на кнопку "свернуть все окна"
после этого спокойно кладёшь в корзину
повторное нажатие на кнопку восстанавливает всё свёрнтуые окна обратно

zya369

обратиться к тому, кто знает, как удалить корзину с рабочего стола

bestpilot8

ну или тупо найти хотя бы такие файлы

zya369

ени точно делается штатным поиском. С точностью до времени — ну фиг знает. Найти-то точно можно, время изменения ж записывается. Конкретно здесь:

bestpilot8

например, найти все файлы в поддиректориях с расширением .pwd

zya369

Слить в один — это уже к другому софту, конечно.

bestpilot8

Ну и на правах отопика - семерка ищет по регулярным выражениям? или по-прежнему только *вася*

alfadred

Переведи на русский, пожалуйста. Для меня не впитался с молоком матери тот смысл словосочетания «регулярные выражения», который ты используешь. То же с «find | xargs», но меня это не интересует.

zya369

Для меня не впитался с молоком матери тот смысл словосочетания «регулярные выражения», который ты используешь.

То же с «find | xargs», но меня это не интересует.

bestpilot8

Ясное дело, что если ты окромя mplayer, ms office и IE ничего не иcпользуешь, то винды тебе хватает

поэтому я привел пример с "дампом" паролей.

kruzer25

как в винде сделать связку find | xargs (ну или find -exec - кому как больше нравится)

тупо пример - удалить все файлы из поддиректорий, которые новее данного файла
ну или тупо найти хотя бы такие файлы

juliuzz

это реально удобнее, чем тыкнуть правой кнопкой и выбрать удалить?

serega1604

bestpilot8

да ладно, где-то в свойствах то-ли "моего компьютера" то-ли в настройках рабочего стола в XP убиралась.

Vadim69

serega1604

serega1604

dangerr

agaaaa

портированы все основные линуксовые утилиты

Filan

Vadim69

kruzer25

Collieflower

Предлагаю голосовалку кто чем пользуется.

nas1234

А ты много видел мастдаёвщиков, пишущих кроссплатформенное ПО?

Serab

agaaaa

А ты много видел мастдаёвщиков, пишущих кроссплатформенное ПО?

serega1604

nas1234

замечательно существовала бы и без винды, так что тут вообще ни причем.

apl13

kruzer25

замечательно существовала бы и без винды, так что тут вообще ни причем.

Andbar

конечно! под вайном-то работает

Vadim69

Filan

опера? хром?
флеш, ява...

Filan

ну случается такое, да.
Например, вот, найдите в статье слово Windows.

kruzer25

Кто из мастдай-ориентированных разработчиков пишет кроссплатформенно?

Пример, чтобы было понятнее: lame - изначально кросплатформенный и был написан совсем не мастаевщиками, а портирование на мастдай заключалось разве что в создании файла проекта для VC и пересборки. Большинство ПО под под *nix кроссплатформенное изначально и его портирование под мастдай несравнимо проще портирования в другую сторону, Другой пример: VirtualDub - замечательная утилитка, opensource, freeware, но вот незадача - изначально разрабатывалась как мастдаёвское приложение и портирование на *nix, мягко говоря, не тривиально.
А всё потому, что *nix ориентированные разработчики используют общепризнанные стандарты и библиотеки,

nas1234

А всё потому, что *nix ориентированные разработчики используют общепризнанные стандарты и библиотеки, а не "самовыпровозглашённые-ни-с-кем-не-совместимые-поделия".

apl13

в чём профит писать программы под малораспространённую систему?

nas1234

На этот вопрос через три года придется хором отвечать всем кодерам под виндой. :zombi:

Тебе что-нибудь говорит слово MinGW?

VitMix

Где яблочники? Неужели их меньше чем бсдшников?

nas1234

MaxOS X --- это один из дистрибутивов FreeBSD, так что яблочники --- это подвид БСДшников.

serega1604

kruzer25

большинство кода на яве пишут вовсе не для того чтобы он запустился в винде.

kruzer25

MaсOS X --- это один из дистрибутивов FreeBSD,

ramsit

MaсOS X --- это один из дистрибутивов FreeBSD

apl13

так когда вендекапец то? я устал ждать.

nas1234

Ты вправду хочешь, чтобы он наступил?.. :bat:

VitMix

Джобс и маководы смотрят на тебя сам знаешь как.

Open source kernel based on FreeBSD and
Mach 3.0

Filan

Это, конечно, охуенно осмысленно - сравнивать консольную утилиту с графической, а потом жаловаться, что "общепризнанные стандарты и библиотеки" не используются

Filan

кхм, простите. в чём профит писать программы под малораспространённую систему? в том смысле что писать под винду, но например урезать себя в возможностях, которые не под виндой не доступны в пользу кроссплатформенности.

kruzer25

Тебе буквы QT о чём нибудь говорят?

На всякий случай пример консольной программки, которая тяжело портируема с мастдая на *nix - Far.

nas1234

Для рисования окошек есть QT

kruzer25

Для всего остального ANSI C/C++ (есть общепринятые стандарты и других языков программирования POSIX.

Для рисования окошек есть QT

apl13

nas1234

Тебе что-нибудь говорит слово ANSI, например?

bestpilot8

Я точно так же скажу, что для рисования окошек есть Gtk. А ещё для рисования окошек есть WinForms. А ещё есть WPF.На основании чего все разработчики должны начать использовать нокиевские средства рисования окошек?

apl13

nas1234

apl13

kruzer25

Тебе что-нибудь говорит слово ANSI, например?

yroslavasako

kruzer25

поскольку на всех платформах, где есть .NET, есть и QT

yroslavasako

kruzer25

ставится

X есть для платформы Y, если X можно инсталить на Y

Filan

т.е. вот так взять и загнать всех под одну гребёнку? а остальных расстрелять?

и кстати, кем эти общепринятые стандарты приняты?

Filan

Кстати, почему ты считаешь, что Qt-шные программы, таскающие с собой Qt - более "кросплатформенны", чем виндовые, таскающие с собой wine?

kruzer25

QT - это пример. Скорее всего что-то ещё есть

С пенартуром больше не спорю - он просто придирается к словам,

kruzer25

Сравнил жопу с пальцем.
QT официально полноценно работает на мастдае. А вот wine далеко не всё из winapi реализует и из-за этого много что работает некорректно или не работает совсем.

P.S. Не удержался, но надеюсь ответа от тебя на этот пост не последует.

yroslavasako

Ты тут говорил, что вот Qt, в отличие от .NET, есть на всех линуксах

Vadim69

kruzer25

на всех платформах, где есть .NET, есть и QT

yroslavasako

Если приложение официально полноценно работает на Wine - оно является кроссплатформенным?

kruzer25

приложение не может официально полноценно работать под wine, потому что wine не реализовывает официально и полноценно winapi.

Vadim69

разработчики приложения не могут официально сказать "наше приложение полноценно работает под wine"?

yroslavasako

Qt для WinMobile есть?

kruzer25

System Requirements
Windows NT/2000, XP, 2003, Vista, 7, Wine

kruzer25

Vadim69

Vadim69

apl13

пиздец извращение и полное отсутствие головного мозга.

nas1234

Vadim69

kruzer25

там будут, как минимум, проблемы со шрифтами. как максимум - постоянные тормоза

Dasar

elenangel

Vadim69

elenangel

serega1604

Vadim69

serega1604

kruzer25

>портированные на альтернативные системы
ты видел это портированное приложение в работе? флеш чем так портировать лучше бы не портировали вообще, хром до сих пор в статусе беты (и да, эта бета работает через раз).

если через три года портирования его получилось с горем пополам запустить под чем-то кроме мастдая, то это нифига не кросплатформенность.

>исходно кросплатформенные приложения тебе не подходят
много знаешь программ на чистой яве для десктопа обычной домохзяйки?

>ява...
замечательно существовала бы и без винды, так что тут вообще ни причем.

serega1604

kruzer25

вообще-то три года - это примерное время, сколько я слышал про то что адоб портирует свой плеш на 64-х битный линукс.

если через три года портирования его получилось с горем пополам запустить под чем-то кроме мастдая

если ты не веришь неработе хрома под линуксом - я тебе могу только посочуствовать, если скриншот той версии которая запускалась, но не могла ни одной страницы отобразить я делал и даже постил в этом разделе, то скриншот незапускающегося вообще хрома я сделать не могу.

serega1604

kruzer25

Filan

вопрос: почему из двух утверждений:
стандарт A имеет поддержку на большем кол-ве систем, чем стандарт B
стандарт B - более мощный, чем A.
априори делается вывод, что стандарт A лучше, чем стандарт B?

agaaaa

ты видел это портированное приложение в работе? флеш чем так портировать лучше бы не портировали вообще, хром до сих пор в статусе беты (и да, эта бета работает через раз).

serega1604

agaaaa

serega1604

agaaaa

bestpilot8

много знаешь программ на чистой яве для десктопа обычной домохзяйки?

Vadim69

Dasar

Это риторический вопрос?
В зависимости от решаемой задачи тот или иной стандарт может быть лучше. Глобально лучше можно назвать только по совокупности всех параметров. "Более мощный" понятие растяжимое, как и "на большем количестве систем". Нужно немного больше конкретики для более однозначного ответа.

Filan

т.к. QT может работать на большем кол-ве платформ, чем .net - поэтому QT лучше стандарт, чем .net.

т.к. Posix поддерживается большим кол-вом платформ, он лучший стандарт, чем winapi.

т.к. программа написанная для windows использует более мощные стандарты, чем есть на linux-е, ее тяжело переносить на linux, поэтому писать программы, которые поддерживают более мощные стандарты - плохо.

agaaaa

yroslavasako

agaaaa

Dasar

Сам понимаешь, что сравниваешь тёплое с мягким?

Всё остальное в winapi прекрасно заменяется другими стандартами и библиотеками.

Filan

Один твой QT весит больше всего Mono.

Dasar

6 File(s) 16 141 824 bytes

kruzer25

[vvd ~]$ grep SIZE /usr/ports/lang/mono/distinfo
SIZE (mono-2.4.3.1.tar.bz2) = 24987012
C:\Program Files\Psi>dir Qt*.dll
Directory of C:\Program Files\Psi
25.05.2007 16:11 3 394 048 Qt3Support4.dll
05.06.2007 19:18 2 077 696 QtCore4.dll
25.05.2007 16:03 9 041 920 QtGui4.dll
25.05.2007 16:05 838 144 QtNetwork4.dll
25.05.2007 16:04 290 816 QtSql4.dll
25.05.2007 15:52 499 200 QtXml4.dll
6 File(s) 16 141 824 bytes

Твоё заблуждение в том, что не обязательно тянуть весь QT, если ты используешь всего несколько приложений.

Dasar

лишь бы там были gnu utils (make в том числе) и QT.

Filan

я понимаю, что как только человек говорит "сам понимаешь" - это означает что человек не знает что ответить.

в QT есть gui, треды, таймера, работа с базой и т.д.
в .net тоже есть gui, треды, таймера, работа с базой и т.д.
в чем существенное отличие?

например?
хочу сделать глобальный hot key для приложения - каким стандартом это регулируется?

хочу внутри приложения использовать gui-модуль другого приложения(например, браузер) - каким стандартом это регулируется?

yroslavasako

Filan

соглашусь с lost-ом, что еще как минимум надо учитывать размер компилятора, если мы говорим про кроссплатформенность.

yroslavasako

По настройкам KDE и GNOME не лазил?

nas1234

В "нормальных" системах (не embedded и не домохозяйка-edition) базовая часть компилятора есть всегда.

Filan

чем это лучше (и для кого? чем "лишь бы был .net"?

Dasar

.NET будет работопособен только при запуске с локального диска.

Filan

кроме гнома и кедов ничего не знаешь? Под никсы десятка два разных оконных менеджеров и три оконные среды.

Dasar

Потому что не дочерняя программа должна желать установить для себя хоткей в родительской программе, а та, которая и отвечает за настройки глобальных клавиш. Наоборот - это выворачивание сути наизнанку и неюзабельный паттерн

Filan

бля, ну так сразу и скажи. винда - говно. никсы рулят. хрен ли было столько страниц писать про стандарты?

Dasar

Или тебе главное название стандарта/библиотеки нужно? Ну так гугли, коли так интересно.

Filan

ты сказал что есть стандарт. так будь добр ответить за свои слова, а не посылай в гугл.

Dasar

Вопрос был в том, что всё что даёт winapi можно найти в других стандартах/библиотеках, а не в том, что я тебе сейчас разжую, что и как надо делать.

yroslavasako

это кривые руки

yroslavasako

а не пользователь должен руками это делать.

Dasar

а что если все программы захотят одну и ту же клавишу?

Filan

т.е. за свои слова сейчас отвечать не модно?

Dasar

agaaaa

Dasar

ну-ну. Это - дефолтное поведение.

То есть системные настройки безопасности .NET побоку, у неё свои есть, дополнительные. Ещё раз та же самая проблема в паттерне - дополнительная программа (дот нет) занимается самодеятельностью, подменяя функциональность основной (ось) программы.

Dasar

Реально ты решаешь не задачу А, а достигаешь цели путём решения кучи задач А1, А2, А3, .... А, ... Аn.
Так вот при использовании других библиотек и стандартов у тебя далеко не всегда эта самая задача А может возникнуть в принципе. Будет какая-то другая последовательность задач Б1-Бn, задачи которой могут как иметь, так и не иметь ничего общего с задачами А1-Аn. И это не значит, что цель не достижима.

kruzer25

В "нормальных" системах (не embedded и не домохозяйка-edition) базовая часть компилятора есть всегда.

kruzer25

У меня одного прогаммки использующие .NET 2.0 ни в какую не хотели работать с .NET 3.5?
В итоге вылазила необходимость в установке всех версий

yroslavasako

т.е ты не настраиваешь свой экземпляр ОС под свои задачи? и даже не хочешь разобраться как это сделать?

yroslavasako

.net усиливает настройки безопасности, а не подменяет.

это позволяет .net-приложения безопасно разворачивать, например, через browser, в отличие, от нативных приложений.

Dasar

что это значит? мой мозг сломался на кучу маркетингового буллшита, не обнаружив за ним смысла.

винде уже есть инструментарий для обеспечения безопасного запуска приложений (software restriction policy).

Filan

какие стандарты, кроме posix, ты можешь назвать для взаимодействия прикладного ПО между собой и ОС?

какой процент от winapi эти стандарты покрывают?

Filan

BTW, WinAPI - это тоже стандарт. Описан тут: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ee663300%28VS.85%29....

Dasar

какой процент Xlib покрывает winapi?

Filan

понятно, что программирование - это такая хорошая штука - где можно сделать что угодно на чем угодно.
но основной вопрос - а сколько при этом "велосипедов" надо написать?
и стандарты как раз призваны уменьшать кол-во требуемых "велосипедов".

и мой вопрос звучал как: какие ты знаешь стандарты, кроме winapi и posix - которые сильно уменьшают кол-во требуемых "велосипедов"?

Dasar

libz (zlib libbz2, libGL, ncurses, libsmb, pcap, libpng, libjpeg, libxine, SDL, libvorbis, gstreamer, libxml (и ещё кучу всего полезного, что заведомо перекрывает винапи).

yroslavasako

browser activex, java applet, .net applet, flash, silverlight и т.д. - это все программы которые разворачиваются через браузер.
и при этом такие программы имеют доступ только к ограниченному набору ресурсов компьютера (например, ограниченный доступ к clipboard-у, файловой системе и т.д.)
.net-приложение запускаемое из сети - все тоже самое - оно имеет ограниченный доступ к ресурсам компьютера.

т.е. ты удаленный компьютер с которого запускаешь ПО добавил в trusted, но при этом .net-приложение все равно не получило доступ к твоему компьютеру?

yroslavasako

> какой процент Xlib покрывает winapi?
xlib - это взаимодествие прикладной программы с простым window manager-ом.
от winapi - это в лучшем случае 2-4%

Filan

xlib - это взаимодествие прикладной программы с простым window manager-ом.
от winapi - это в лучшем случае 2-4%

otvertka07

kruzer25

Dasar

1. винапи это не стандарт, а всего лишь библиотека

Dasar

тебя спрашивали какую часть xlib покрывает winapi

yroslavasako

при этом одно приложения пишется Васей (без всякого микрософта)
другое приложение пишется Петей (опять же без всякого микрософта)

т.к. стандарт - это набор правил описывающих стык двух разных модулей.

otvertka07

Тебе запостить листинг моей include директории?

Dasar

то есть любая библиотека, определившая правила вызовов, записав их хедеры становится стандартом?

In computing, the Inter-Client Communication Conventions Manual (ICCCM) is a standard for interoperability between X Window System clients of the same X server. It was designed by David S. H. Rosenthal of the MIT X Consortium in 1988. Version 1.0 was released in July 1989 and version 2.0 in early 1994.
X deliberately specifies "mechanism, not policy". As such, an additional specification beyond the X protocol itself was needed for client interoperation. The ICCCM specifies cut and paste buffers, window manager interaction, session management, how to manipulate shared resources and how to manage device colours. These low-level functions are generally implemented within widget toolkits or desktop environments, meaning that application programmers rarely work directly with the ICCCM itself but instead use the higher-level toolkit functions that implement it.
The ICCCM is notorious for being ambiguous and difficult to correctly implement. [1] Furthermore, some parts are obsolete or no longer practical to implement. [2]

Filan

это и библиотека, и стандарт

среди winapi есть стандарт на встраивание окна одного приложения в окно другого приложения

Dasar

т.к. стандарт - это набор правил описывающих стык двух разных модулей.

т.к. стандарт - это набор правил описывающих стык двух разных модулей, причем модули по обе стороны стыка имеют кучу реализацией, и могут быть написаны кем угодно

otvertka07

Dasar

На правах вопроса (из-за незнания): winapi умеет всё то, что умеет iconv?

nas1234

рибята, вы когда решите, что лучше, напишите отдельно, хорошо?

Dasar

не знаю такую организацию по принятию стандартов как Microsoft, а вот другие такие организации мне знакомы.
Давай не будет называть стандартом то, для чего нет IEEExxx, ISOyyy, RFCzzz, ANSIaaa или чего-нибудь подобного.

Filan

конечно. это даже в самую минимальную поставку .net входит

otvertka07

Dasar

Т.е. теперь у нас в winapi ещё и .NET входит?

Dasar

Я не знаю такую организацию по принятию стандартов как Microsoft, а вот другие такие организации мне знакомы.
Давай не будем называть стандартом то, для чего нет IEEExxx, ISOyyy, RFCzzz, ANSIaaa или чего-нибудь подобного.

Dasar

У тебя же не сама цель "штобы одно приложение показывало своё окошко внутри другого", а что-то типа "показ html страничек" (твой же пример). А для этого существуют вполне адекватные библиотеки - webkit и gecko.

Commandor

вова против дарк грая
делайте ваши ставки, господа

Filan

ecma пойдет?
api for windows

Dasar

При этом сложность самого процесса разработки не сильно отличается.

serega1604

Filan

мне казалось очевидным утверждение, что базовая часть .net лишь предоставляет удобный доступ к winapi функциональности

Dasar

Filan

я утверждаю, что исходники nix-овых приложений весят много больше, чем windows, а значит разработчиком под linux понадобилось больше времени на написание.

Dasar

Всю дорогу хвалился winapi, а сейчас начинаешь приплетать ещё какие-то дополнительные либы.

Dasar

будем сравнивать MFC+winapi с QT/GTK+POSIX+куча мелких и не очень утилитных либ, то здесь с ты явно проиграешь.

oliver11

winapi с ~2006 - это ооп-ный набор интерфейсов и классов, основанный на .net

Filan

у меня есть задача вставить контрол, который работает по стандартным правилам и показывает html.
я не хочу разбираться с api еще одной либы.

и я правильно понимаю, что если я вставил webkit, то заменить на gecko я его не смогу без переписывания приложения.

ps
IE вставляется в приложение парой кликов, и ведет себя по стандартным правилам, как и другая сотня контролов.

Dasar

Вот не надо. Обратимся к первоисточнику: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc433218%28VS.85%29....

Filan

зачем мне брать MFC, если он умер еще в году 2003...

Filan

тогда DirectX - это что такое? сторонняя либа что ли?

Dasar

Вообще-то да. С некоторых пор ставшая входить во все ОС от мс.

Filan

а ничего что она частично в ядре реализована?

apl13

привет!
тред не читал, скажите вкратце, на чем порешили, что лучше, винда или линукс?

agaaaa

Это с какого такого перепугу винапи является стандартом? Кто кроме мелкомягких его приняли? ISO, IEC, IEEE, ANSI, ... OMG? :-D
А по ссылке всего лишь описание библиотеки функций. Не всё что апи является стандартом.

Стандарт (от англ. standard — норма, образец) в широком смысле слова — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними др. подобных объектов.

agaaaa

Тебе запостить листинг моей include директории?

agaaaa

Понятно - достаточно заплатить и твою либу назовут стандартом.
Хорошо, что хоть ISO мс не смогла купить когда пропихивала свой OXML.
Ладно, уходим от демагогии "стандарт - не стандарт", т.к. сути дискуссии это не меняет.
Вернёмся к вопросу о том, что портирование ПО, использующего дефакто стандартные библиотеки на *nix, несравнимо проще на мастдай, чем написанные с использованием winapi на *nix. При этом сложность самого процесса разработки не сильно отличается. Ну и к самому истоку - мастдай ориентированные разработчики очень редко пишут ПО, которое легко портируется на *nix (потому, что они юзают только winapi и его расширения чего не скажешь об *nix ориентированных разработчиках.

agaaaa

А если оставим в стороне .NET и будем сравнивать MFC+winapi с QT/GTK+POSIX+куча мелких и не очень утилитных либ, то здесь с ты явно проиграешь.

yroslavasako

мне казалось очевидным утверждение, что базовая часть .net лишь предоставляет удобный доступ к winapi функциональности

вот само winapi для перекодировки
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/dd374083%28VS.85%29....

yroslavasako

Там не будет детального описания операций.

yroslavasako

стоит понимать, что winapi за свою историю сменила как минимум три технических базиса.
winapi до ~1995 - это плоский набор функций реализованные в виде экспортируемых функций из dll
winapi ~1995-~2006 - это ооп-ный набор интерфейсов и классов основанный на COM
winapi с ~2006 - это ооп-ный набор интерфейсов и классов, основанный на .net

agaaaa

Вообще-то да. С некоторых пор ставшая входить во все ОС от мс.
Я же не называю zlib частью libc только потому, что во всех современных дистрибутивах *nix она присутствует в базовой части системы.

agaaaa

хорошо специально для тебя ещё и само содержимое хедеров запощу. А если тебе не хватит - map старнички загреплю.

yroslavasako

под WinAPI подразумевается API, предоставляемый в базовой поставке ОС Windows.

kruzer25

Вернёмся к вопросу о том, что портирование ПО, использующего дефакто стандартные библиотеки на *nix, несравнимо проще на мастдай, чем написанные с использованием winapi на *nix. При этом сложность самого процесса разработки не сильно отличается. Ну и к самому истоку - мастдай ориентированные разработчики очень редко пишут ПО, которое легко портируется на *nix (потому, что они юзают только winapi и его расширения чего не скажешь об *nix ориентированных разработчиках.

yroslavasako

И что там будет?

/* Copyright (C) 1997, 1998, 1999, 2000, 2003 Free Software Foundation, Inc.

   This file is part of the GNU C Library.



   The GNU C Library is free software; you can redistribute it and/or

   modify it under the terms of the GNU Lesser General Public

   License as published by the Free Software Foundation; either

   version 2.1 of the License, or (at your option) any later version.



   The GNU C Library is distributed in the hope that it will be useful,

   but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of

   MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.  See the GNU

   Lesser General Public License for more details.



   You should have received a copy of the GNU Lesser General Public

   License along with the GNU C Library; if not, write to the Free

   Software Foundation, Inc., 59 Temple Place, Suite 330, Boston, MA

   02111-1307 USA.  */



#ifndef _ICONV_H

#define _ICONV_H  1



#include <features.h>

#define __need_size_t

#include <stddef.h>





__BEGIN_DECLS



/* Identifier for conversion method from one codeset to another.  */

typedef void *iconv_t;





/* Allocate descriptor for code conversion from codeset FROMCODE to

   codeset TOCODE.



   This function is a possible cancellation points and therefore not

   marked with __THROW.  */

extern iconv_t iconv_open (__const char *__tocode, __const char *__fromcode);



/* Convert at most *INBYTESLEFT bytes from *INBUF according to the

   code conversion algorithm specified by CD and place up to

   *OUTBYTESLEFT bytes in buffer at *OUTBUF.  */

extern size_t iconv (iconv_t __cd, char **__restrict __inbuf,

         size_t *__restrict __inbytesleft,

         char **__restrict __outbuf,

         size_t *__restrict __outbytesleft);



/* Free resources allocated for descriptor CD for code conversion.



   This function is a possible cancellation points and therefore not

   marked with __THROW.  */

extern int iconv_close (iconv_t __cd);



__END_DECLS



#endif /* iconv.h */

agaaaa

ну так не вводите людей в заблуждение. Большинство думают, что winapi - это api операционной системы. То бишь интерфейс доступа к системным вызовам оси (ядра и модулей ядра в случае микроядерной оси).

kruzer25

т.к. обращение к ядру не документировано.

yroslavasako

Так вообще никто не должен думать, т.к. обращение к ядру не документировано.

Dasar

Я там попробовал найти функцию, которая бы банально брала на вход два буфера, входной и выходной чарсет, и транслировала бы содержимое первого буфера во второй

yroslavasako

MultiByteToWideChar и WideCharToMultiByte

Dasar

Каким образом я тебе из своей программы (скажем на си) вызову .NET код?

Filan

Или по-твоему стандарт - это нечто другое?

Dasar

Такое ощущение, что ты с самого интерната зациклился на мс и не видишь ничего вокруг. Они загнали тебя в рамки, а когда где-то что-то дали новое - ты сразу говоришь "о как круто здесь можно сделать!" При чём те же цели вполне себе достигаются совсем другим путём (если убрать ограничительные рамки МС) и зачастую были реализованы ранее.

Filan

под WinAPI подразумевается API, предоставляемый в базовой поставке ОС Windows.

Dasar

yroslavasako

Dasar

Если рассматривать winapi как системную библиотеку для работы с осью - нет

Dasar

по лосту - да.

yroslavasako

Dasar

Мне как-то ближе к сердцу трактовка winapi во втором случае. Потому что в этом варианте она совпадает с общепринятым определением API для произвольной операционной системы.

Vadim69

это ваши проблемы.

Dasar

не "ваши проблемы", а "ваш выбор". это принципиальное отличие.

Dasar

не "ваши проблемы", а "ваш выбор". это принципиальное отличие.

yroslavasako

индикатор под это стандартный - как много ПО под *nix-ом, разработчики которого не знали друг о друге - умеют работать с друг другом.

yroslavasako

кстати под windows-ом тебе кто мешает делать этот самый выбор?

apl13

kruzer25

Изобретения велосипедов в открытом мире по определению в разы меньше, чем в закрытом

agaaaa

она совпадает с общепринятым определением API для произвольной операционной системы

agaaaa

Ну, короче, я сделал вывод, что xlib все-таки просасывает, а WinAPI круче. Потому что в него пинбол входит, например. И пасьянсы.

Vadim69

yroslavasako

ну вы же сами сказали, что "все, что является дефолтовой поставкой - API". что теперь удивляетесь?

agaaaa

ну вы же сами сказали, что "все, что является дефолтовой поставкой - API". что теперь удивляетесь?

apl13

Ты либо просто клоун, либо не умеешь читать, либо каким-то непостижимым образом полагаешь, что пинбол является API.

agaaaa

... либо ты совсем уже запизделся.

под WinAPI подразумевается API, предоставляемый в базовой поставке ОС Windows

serega1604

Filan

вот поэтому и дорого разрабатывать прикладное ПО под *nix, потому что очень узко понимается, что именно надо прикладным разработчикам. мол мы вам 100 функций предоставили - а дальше трахайтесь как хотите, и на каком языке вы будете говорить между собой - это ваши проблемы.

agaaaa

В мастдаях же, по твоим словам и словам лоста, всё намешано в одну большую кучу с никому неизвестными внутренними связями.

yroslavasako

Dasar

как ты думаешь, разработчики, ну, например find и unrar знали друг о друге? а между тем при помощи одного символа эти программы вполне взаимодействуют.

serega1604

agaaaa

То говоришь, что это всё, что есть в дефолтных поставках винды.

Dasar

dwm,fluxbox,ion3,blackbox,kwin,compiz,metacity (и over 9000 других) отлично взаимодействует с любым окошком.

serega1604

Filan

Это где было?

В любом утверждении (даркгрея или моём) в данном разговоре (да и вообще в большинстве случаев) под WinAPI подразумевается API, предоставляемый в базовой поставке ОС Windows. По этому критерию сюда входят и OLE, и COM, и DirectX. По тому же критерию сюда также можно отнести .NET, но этого обычно не делают, т.к. концепция отличается сильно.

serega1604

Dasar

ладно, пока ты там замолчал, я тебе приведу пример взаимодействующих приложений, оба из которых не являются менеджерами окон - psi и trayer

serega1604

Dasar

подозреваю что с помощью чего-то типа такого

agaaaa

yroslavasako

Dasar

zya369

activex(уже устаревающая) - модуль, реализованный как activex-контрол может быть вставлено в произвольное приложение, реализованное как activex-хост.

расширения к explorer-у - позволяющие через explorer просматривать не файловые пространства.

yroslavasako

базовые(используемые почти на каждом компьютере) примеры:
activex(уже устаревающая) - модуль, реализованный как activex-контрол может быть вставлено в произвольное приложение, реализованное как activex-хост.
реализации:
почти все office-приложения поддерживают и то, и другое,
IE-держит и то, и другое,
media player - является activex-контролом,
все RAD-системы разработки под windows - позволяют за минимум усилий делать и то, и другое,

кодеки - проигрывание различных видеоаудиоформатов в различных приложениях: реализации: по одну сторону - windows media player, LA и т.д., по другую - сами различные кодеки.

odbc,oledb,ado.net - взаимодействие БД с клиентами. по одну сторону - все базы, работающие под windows (ms sql, oracle, mysql, firebird и т.д. по другие - почти все клиенты поддерживающие больше одного вида базы (el, всякие форумы, инет-магазины и т.д.)
почти все системы разработки под windows за минимум усилий позволяют сделать клиентскую сторону.

расширения к explorer-у - позволяющие через explorer просматривать не файловые пространства.
реализации: по одну сторону - explorer, tc(через плагин другие файл менеджеры под винду,
по другую - winrar, winzip, модули для CVS-ов и т.д.

Dasar

ибо разрабы контрола знали что их будут юзать и знали как их будут юзать

Dasar

Всегда можно связаться с приложением по принципу белого ящика.

System.xml.dll

public virtual bool ReadToNextSibling(string localName, string namespaceURI)

{

    XmlNodeType nodeType;

    if localName == null) || (localName.Length == 0

    {

        throw XmlConvert.CreateInvalidNameArgumentException(localName, "localName");

    }

    if (namespaceURI == null)

    {

        throw new ArgumentNullException("namespaceURI");

    }

    localName = this.NameTable.Add(localName);

    namespaceURI = this.NameTable.Add(namespaceURI);

    do

    {

        this.SkipSubtree;

        nodeType = this.NodeType;

        if nodeType == XmlNodeType.Element) && Ref.Equal(localName, this.LocalName && Ref.Equal(namespaceURI, this.NamespaceURI

        {

            return true;

        }

    }

    while nodeType != XmlNodeType.EndElement) && !this.EOF);

    return false;

}

serega1604

Dasar

так пользователь знает что и зачем он вставляет или нет?

yroslavasako

а если выйдет новая версия - то опять ковыряться?

Dasar

Тебе ведь в любом случае, так или иначе, приходится учить API предоставляемой либы. Не важно каким образом она используется.

viktor954

Midnight Commander (mc, ми́днайт-кома́ндер, «полуночный командир») — один из файловых менеджеров с текстовым интерфейсом типа Norton Commander для UNIX-подобных операционных систем, а также Microsoft Windows и Windows NT, OS/2, Mac OS X (но не Mac OS 9).

Dasar

2DG: Серж, я очень плохо разбираюсь в программировании, в api и прочих сложных вещах, но вот, что заметил: чем дальше идёт развитие .Net, чем больше используется COM-объектов в программах, тем больше у меня геморроя с интеграцией таких приложений в корпоративную среду

kruzer25

2Penartur: убейся! http://ru.wikipedia.org/wiki/Midnight_Commander

viktor954

но ни .net, ни com, ни даже windows

oliver11

но ни .net, ни com, ни даже windows - здесь совсем не причем, и то, и другое, и третье - отлично умеет ставиться через xcopy.

Dasar

собственно, основная проблема - при установке эта хрень регает 10+ COM-объектов. Под пользователем на это прав не хватает и оно не работает. Соотвественно, надо дать пользователю необходимые права, установить софтину, настроить, отобрать права.
Неужели нет ДРУГОГО метода универсальной интеграции одного приложения в другое, особенно учитывая, что оба приложения одного "автора"?

viktor954

Dasar

если даже АВТОРАМ ТЕХНОЛОГИИ было лень ей пользоваться?

viktor954

группа которая делает CRM - никакого отношения к авторам технологии COM - не имеет.

Dasar

должны были бы быть какие-нибудь стандарты в том числе и ПРО ЭТО. Типа "с 01.01.2009 межкомпонентное взаимодействие реализовывать только через нерегистрируемые COM-объекты и не ебёт".

Вот твои программиссты где учатся "красоте кода"? Или они кодят, как умеют?

Messer

Filan

Dasar

P.S. Я предпочту велосипед, который ездит, чем феррари, которая красиво занимает место на стоянке.

apl13

Dasar

Феррари, кстати, отмирают, а люди будущего ездят на велосипедах.

Filan

а если нужна феррари, которая ездит?

Serab

apl13

Dasar

На настоящем таком велосипеде с колесами и педалями многие люди ездят, чтобы сохранить и приумножить здоровье.

Serab

Dasar

Т.е. на работу добираться пешком, тратя несколько часов?
Я не понимаю тебя. За что ты так не любишь велосипеды?

Serab

кстати, для тех кто считает окружающих быдлом и редко счищает лапшу с ушей - напомню - что кпд человека - 10-20%, кпд двс - 50-70%.
поэтому велосипедист тратит энергии больше, чем какой-нибудь мотороллер - и значит велосипедист меньше заботится об обкружающих

Dasar

Я думал, мы о здоровье объекта говорим.

Serab

Vadim69

Dasar

зря не веришь. если брать в среднем за месяц, я бегаю в день больше, не то что там на велосипеде.

Vadim69

apl13

в хорошей жизни - для поддержания человеческого организма в тонусе - не нужен такой костыль как велосипед, а достаточно обычной жизнедеятельности.

кстати, для тех кто считает окружающих быдлом и редко счищает лапшу с ушей - напомню - что кпд человека - 10-20%, кпд двс - 50-70%.

Dasar

человека надо нагружать равномерно и физически, и умственно, тогда будут наилучшие результаты.

Vadim69

Dasar

Ты хочешь сказать, что человек при езде тратит бензина в четыре раза больше, чем автомобиль, или что

Vadim69

Но у них и рис колосится от ласковых слов.

Vadim69

я хочу сказать, что человек тратит на велосипеде энергии раза в 2-4 больше, чем такой же велосипед с моторчиком

Dasar

ну давай, перестрой, я посмотрю как это у тебя получится.

Vadim69

и соответственно, правильно - поменять человеческий организм вслед за изменением челоческой деятельности.

Dasar

и?

Dasar

ну и как ты хочешь изменить физиологию организма? направленная наследственная мутация? фантастики, причем низкопробной, обчитался?

Vadim69

Vadim69

Dasar

а по-моему, лучше упразднить общественный транспорт и каждому раздать по велосипеду.
ты в год на проезд по городу потратишь примерно 10к(для мск и питера). 10к - это нормальный городской вел, который прослужит не один год.

Dasar

более того - попытки это сделать опасны.

Vadim69

Vadim69

Dasar

более того - попытки это сделать опасны.

apl13

личный велосипед - используется максимум 1час из 24 час, т.е. у него еще и КПД использования - 4%, а это означает еще в 24 раз выше расходы на производство, на парковку, на ремонт, на утилизацию и т.д.

Vadim69

вставляют искусственные стимуляторы сердца, титановые штифты при переломах и т.д.

и кстати в чем она заключается?

apl13

личный велосипед - используется максимум 1час из 24 час, т.е. у него еще и КПД использования - 4%, а это означает еще в 24 раз выше расходы на производство, на парковку, на ремонт, на утилизацию и т.д.

Dasar

и? общественный транспорт ты на эти 10к используешь столько же времени в день, если не больше.

Dasar

искусственные детали делаются максимально приближенно к оригиналам.

Dasar

О боже!
При этом поворачиваешь ты редко, и только в половине случаев вправо, а в другой половине - влево, то есть КПД руля уже около нуля получается.

Vadim69

то человек начинает лишний раз думать

решает проблему с обществом, которое "менее нормальное": дети, инвалиды и т.д.

Vadim69

nas1234

хохо, опиши-ка тогда, что есть по-твоему, человек будущего?
мозг в полностью искусственном теле?

Vadim69

Filan

Vadim69

kruzer25

Vadim69

(а лучше, видимо, и велосипедов бы не было - ходили бы пешком, это ведь так близко к природе!);

kruzer25

домыслы такие домыслы

виндузятники готовы внедрять

Serab

Vadim69

Ну тогда объясни мне, почему бесовское порождение цивилизации под названием "автобус", облегчающее дорогу от пункта А до пункта Б, должно сгинуть в пользу велосипеда, а бесовское порождение цивилизации под названием "велосипед", облегчающее дорогу от пункта А до пункта Б, сгинуть в пользу пешей ходьбы не должно. А то ты непоследователен как-то.

Судя по последней странице этого треда - виндузятники готовы внедрять решение, перекладывающее часть задач с пользователя на компьютер, и сокращающее затраты человеческого времени;

Да и хрен бы с этими линуксятниками, пусть там себе тормозят прогресс в своём линуксячьем сообществе - так ведь не успокаиваются, пытаются затормозить прогресс и пересадить с автобусов на велосипеды весь мир.

Serab

kruzer25

обоснование было выше по треду

песдешь. ...

ололо, вендузятники пугаются распространения линуксоидских идей

s507040

kruzer25

ты даже не представляешь, насколько =)

С конца 2009 года американская корпорация Microsoft производит набор руководителей по всему миру в местные подразделения так называемой «инициативной группы коммерческого ПО» (Commercial Software Initiative). Цель этой инициативной группы – постепенное вытеснение с рынка Linux и СПО. Согласно текстам опубликованных в сети вакансий перед «специалистами по борьбе с Linux и FOSS» ставятся буквально следующие задачи:

s507040

kruzer25

не может быть законна в силу формулировки "Цель этой инициативной группы – постепенное вытеснение с рынка брендов, отличных от Samsung".

PooH

apl13

как десктоп - очень неудобно (пробовал дебиан+кеды, убунту коалу)

Vadim69

oliver11

дебиан+кеды, убунту коалу

Filan

как десктоп - очень неудобно (пробовал дебиан+кеды, убунту коалу)
и не надо меня переубеждать, мне неинтересно, что там вам удобно, мне вот семерка удобна