Internet Explorer 8

pitrik2

сабж

Makc500

Компания Microsoft выпустила финальную версию браузера Internet Explorer 8
ссылки тут:
http://habrahabr.ru/blogs/ie/54978/

pitrik2

ссылки тут:
http://habrahabr.ru/blogs/ie/54978/
ты типа прикольнулся?
ссылка одна: microsoft.com
я ее и не стал указывать за очевидностью

uncle17

о, круть
Обновлюсь с RC1

Makc500

Там не одна ссылка, а набор, лень все вбивать:
Русские версии:
Для Windows XP
Для Windows Vista и Server 2008
Для Windows XP (64) и Server 2003 (64)
Для Windows Vista (64) и Server 2008 (64)
Для Windows Server 2003
Английские версии:
Для Windows XP
Для Windows XP (64) и Server 2003 (64)
Для Windows Vista и Server 2008
Для Windows Vista (64) и Server 2008 (64)
Для Windows Server 2003
Яндекс-версия (ненужные сервисы Live заменены нужными от Яндекс):
Для Windows XP
Для Windows Vista

Makc500

Найдите Change Log кто нибудь? Я только нашел Windows Internet Explorer 8 Release Candidate 1 release notes, но там унылая читаемость.

kokto

сабж
Винда мастдай? :grin:

kruzer25

Ты что-то перепутал, в первом посте не было сказано, что IE8 вышел под линукс.

Trams

Найдите Change Log кто нибудь?
реально, там интерфейс не поменялся что ли?
прикольно, обсуждений на хабре больше 100 комментов, а сути изменений нет, там такой же флуд как и здесь с пенарутром

dickofan

у 8й беты так и не сделали нормальный автовыбор кодировки...
пора искать альтернативу :(
ктонить знает брузер, у которого временные файлы храняцо AsIs ? :grin:

Rtishchev

Знаю. Опера. Только имена меняет и расширения убирает. Но скопировав из кеша можно сохранить и так.
Кстати, те, кто поставил ie8, скажите, как он проходит acid 3 тест?
Сам acid 3 тест тут

Marusetta

свежепоставленный
начинается с того, что он вываливает вот такой ифрейм
секунд через десять, правда, одумывается и судорожно пытается исправить ситуацию - набирает еще аж целых восемь баллов

Andbar

аналогично у ff

Andbar

ггг. фф3 71 балл набирает.

kruzer25

у 8й беты так и не сделали нормальный автовыбор кодировки...
Ситуацию с табами наверняка тоже не пофиксили?
Увы, с альтернативами не густо - хром и ие7 не такие фичастые. Но да, придётся использовать их.

kruzer25

Судя по скринам, у релиза режим рендеринга ИЕ7 по дефолту, а acid3, естественно, не содержит в себе специальный тэг "ие8, обрабатывай меня в соответствии со стандартами". Имеет смысл смотреть на то, сколько выдают беты, у которых по дефолту везде режим рендеринга ие8, а режим ие7 включается специальной кнопкой.

Andbar

не содержит в себе специальный тэг "ие8, обрабатывай меня в соответствии со стандартами"
стандарт не должен знать ничего об ie8, как и о любом другом браузере.

kruzer25

Никто и не говорит, что должен. Тем не менее, было бы глупо верстать "по стандарту" и даже не посмотреть, где оно как выглядить, смотреть на страницу только валидатором. И как-то не заметно в интернетах обилия сайтов, свёрстанных в идеальном соответствии стандартам и не содержащих ни одного хака для конкретных браузеров.
Посмотри на это с другой стороны - есть туева хуча сайтов, написанных под ИЕ- и они в ИЕ8 с его режимом рендеринга (который в бетах был включен по дефолту) адски ехали, приходилось переключать назад на ИЕ7 (а админам этих сайтов, если их это интересовало - делать так, чтобы и при рендеринге ИЕ8 всё было нормально). И что, МС надо было выпускать браузер, в котором половина сайтов отображаются криво? Ну и нахуй кому тогда этот браузер нужен?
А сейчас - все довольны, старые сайты отображаются как и отображались, версталщики новых могут себе не забивать мозг многочисленными несоответствиями стандарту и вставлять этот специальный тэг, а верстать более-менее в соответствии со стандартами; синтетический acid3 не проходит, да - но лично я, например, в интернете по различным сайтам с инфой хожу, а не acid-тесты прохожу.
Если бы по дефолту был включен режим рендеринга ИЕ8 - это был бы пиздец, я уже говорил про это в предыдущих тредах.
Хотя, тебя, судя по таким постам, устроил бы браузер, который при входе на acid3.acidtests.org отображает требуемую картинку (при этом, он может даже и не рендерить ничего, просто знать, что для этого сайта надо показывать такую картинку а остальные сайты не показывает вообще.

banderon

А на что вообще этот acid3 заточен?
И что означает надпись "LINKTEST FAILED"? И почему при этом всё же удаётся набрать 100/100?

Andbar

Хотя, тебя, судя по таким постам, устроил бы браузер, который при входе на acid3.acidtests.org отображает требуемую картинку (при этом, он может даже и не рендерить ничего, просто знать, что для этого сайта надо показывать такую картинку а остальные сайты не показывает вообще.
Твоё умозаключение ни в коей мере не выведено из моих постов.
Лично я предпочитаю называть сверставших под ие так, что под фф всё плывёт, криворукими, а некоторые сайты (преимущественно корпоративные ключевой функционал которых работает только в ие, крайне убогими. Но отображать хоть как-то надо в любом случае.
Что же касается моего замечания о тегах соответствия стандарту, то идеологически (и стратегически) правильно было бы помечать спецтегами страницы, свёрстанные не по стандарту. И со временем данные теги были бы прописаны почти на всех сайтах. Но M$ любит ставить всё с ног на голову.

kruzer25

Но отображать хоть как-то надо в любом случае.
В режиме рендеринга ИЕ8 это "хоть как-то" превращается в нерабочие сайты.
Что же касается моего замечания о тегах соответствия стандарту, то идеологически (и стратегически) правильно было бы помечать спецтегами страницы, свёрстанные не по стандарту
Кто прописывать будет, пушкин? Или наймёшь армию индусонегров, чтобы перелопатили весь интернет, проникли ко всем хостерам и поставили на всех сайтах эти тэги?
Но M$ любит ставить всё с ног на голову.
Конечно, если бы ИЕ8 по дефолту использовал новый движок рендеринга, радист был бы гораздо более доволен. Ведь тогда никто из пользователей Win7 (если бы такие и появились) не пользовался бы штатным браузером - в нём нихрена не работает!
Ещё раз. Ты можешь сколько угодно называть разработчиков имеющихся сайтов криворукими быдлокодерами, но эти сайты уже есть, и их надо отображать. Если в твоём браузере половина сайтов работать не будет вообще - твоим браузером никто не будет пользоваться.
Во время беты2 при использовании движка рендеринга ие8 нормально не работали даже яндекс.карты - точнее, можно сказать, не работали вообще, надо было либо переключаться на движок ие7, либо использовать другой браузер.
А "со временем" ничего бы не устаканилось - потому что:
1) Никто не будет возиться с тем, как их сайт выглядит в ие8 - ведь всё равно никто этим ие8 не пользуется и пользоваться не будет, потому что почти все интернеты в нём не работают.
2) Разработчики половины от нерабочих сайтов - уехали/умерли/что-то ещё, и менять точно ничего не будут.
У тебя и к обратной совместимости приложений такой же подход? "Мы тут сейчас всё поломаем, чтобы было более правильно, 90% приложений для предыдущих версий Windows в новой версии работать не будут вообще - но ничего, пусть разработчики перепишут свои программы так, чтобы они работали в новой версии ОС!"
Всё, что нужно простому пользователю - работает. Acid3 - не работает, и нахрен он никому не нужен.

sergeikozyr

Пинартур, а не пойти ли тебе (в очередной раз) нахуй, а?

kruzer25

Когда у линуксятников кончаются аргументы, они начинают посылать оппонентов нахуй? :smirk:

sergeikozyr

ущерб, я здесь не линупсойд, а юзер, которого в очередной раз заебло читать твои бессмысленные простыни.

kruzer25

А моя простыня была предназначена не нормальным юзерам, а тем, кто считает, что главная цель браузера - проходить acid3 :smirk:

kotenok1710

Opera 9.64 - 85/100

fufa58

Блять. Главная цель браузера - правильно показывать страницы, соответствующие стандартам. А не вводить очередной тег "эта страница правильная, я гарантирую это". А по твоей логике вообще могли движок ИЕ6 оставить, зато всё "работало бы".

kruzer25

Главная цель браузера - правильно показывать страницы, соответствующие стандартам
Ага, и похрен, что сейчас чуть менее, чем все страницы в интернетам стандартам не соответствуют.
А по твоей логике вообще могли движок ИЕ6 оставить, зато всё "работало бы".
Да, конечно, а по твоей логике, при открытии страницы, которая не валидируется валидатором w3 - надо не показывать вообще ничего, это ведь нехорошая и неправильная страница!
Главная цель браузера - правильно показывать то, что есть сейчас. Вторая по важности - сделать так, чтобы писать код для этого браузера было относительно легко и как можно более похоже на то, что пишут для других браузеров (если ещё и стандартам соответствовать будет - вообще замечательно!) Обоим этим целям ИЕ8 удовлетворяет (если бы там был движок от ИЕ6, удовлетворял бы только первой).
А по твоей логике, ИЕ8 должен, например, на таком коде:
<!--[if gte IE 5]>

<SCRIPT LANGUAGE="Javascript">

alert("Congratulations! You are running Internet Explorer 5 or greater.");

</SCRIPT>

<P>Thank you for closing the message box.</P>

<![endif]-->

ничего не делать - ведь, по стандартам, это комментарий, и неважно, что там имел в виду создатель страницы!
очередной тег "эта страница правильная, я гарантирую это".
Этот тэг говорит не только о том, что страница соответствует стандартам, а ещё и о том, что она знает, что ИЕ8 своим движком будет рендерить совсем не так, как старые ИЕ, и что все возможные хаки для старых ИЕ, которые на ней есть - учитывают то, что с движком ИЕ8 эти хаки работать не будут, что соответствующие стандартам старых ИЕ страницы отображаться движком ИЕ8 корректно не будут. В наше время это довольно необычная страница.

fufa58

Ага, и похрен, что сейчас чуть менее, чем все страницы в интернетам стандартам не соответствуют.
по вине того же самого MS. Есть замечательная возможность насильственно заставить всех соответствовать стандартам (тем более что все более-менее сложные страницы имеют живых владельцев, которые все смогут пофиксить). Но нет, нужно поддерживать почему-то мертворожденный стандарт 6го ие.
Если страницы не соответствуют - как всякие там оперы файрфоксы работают, м?
и вообще, это не аргумент для неправильного показывания правильных страниц.

fufa58

Этот тэг говорит не только о том, что страница соответствует стандартам, а ещё и о том, что она знает, что ИЕ8 своим движком будет рендерить совсем не так, как старые ИЕ, и что все возможные хаки для старых ИЕ, которые на ней есть - учитывают то, что с движком ИЕ8 эти хаки работать не будут, что соответствующие стандартам старых ИЕ страницы отображаться движком ИЕ8 корректно не будут.
ещё раз: в идеале страница должна одинаково показываться во всех браузерах, и не задумываться об версиях конкретного IE. Но наша любимая компания не хочет стремиться к этому идеальному светлому будущему.
ничего не делать - ведь, по стандартам, это комментарий, и неважно, что там имел в виду создатель страницы!
ключевое - стандарты, а не желание создателей. со временем и создатели это осознают
опера/фф на таком коде как-то ведь живут?

kruzer25

Есть замечательная возможность насильственно заставить всех соответствовать стандартам
Это как? С ножом у горла заставить переписывать код?
тем более что все более-менее сложные страницы имеют живых владельцев, которые все смогут пофиксить
Не все.
и вообще, это не аргумент для неправильного показывания правильных страниц.
Если человек разрабатывает правильную страницу - для него не составит труда воткнуть этот тэг.
Без этого тэга мы не знаем, был ли разработчик сайта офигенно крутым разработчиком, верстающим всё по стандартам, и во всех хаках для ИЕ учитывающим то, что для ИЕ8 их использовать не нужно - или был обычным быдлокодеришкой, писавшим всё для ИЕ6. И по статистике имеющихся страниц - второе гораздо более вероятно.

kruzer25

в идеале страница должна одинаково показываться во всех браузерах, и не задумываться об версиях конкретного IE
Да, и вообще, в идеале у ФФ должно быть 100% рынка. Но МС, гады, отчего-то к этому не стремятся, ещё и браузер этот их новый правильно показывает старые страницы - вот ведь гады!
со временем и создатели это осознают
Нахрена это осознавать создателям, если это имеет значение только для какого-то левого браузера, которым пользуется 0.01% людей, потому что в нём ничего не работает?

fufa58

Нахрена это осознавать создателям, если это имеет значение только для какого-то левого браузера, которым пользуется 0.01% людей, потому что в нём ничего не работает?
Browser Statistics Month by Month2009 IE7 IE6 IE8 Fx Chrome S O
February 25.4% 17.4% 0.8% 46.4% 4.0% 3.0% 2.2%
(c) http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
стандартами озабочены браузеры боле чем половины пользователей
Если человек разрабатывает правильную страницу - для него не составит труда воткнуть этот тэг.
как остальные браузеры работают, ещё раз поясни плз
и вообще, ты считаешь нормальным поддерживать альтернативный "стандарт ие6"?

kruzer25

стандартами озабочены браузеры боле чем половины пользователей
Заходящих на w3schools. Конечно, обычная блондинка утром первым делом лезет на w3schools посмотреть, что там и как.
как остальные браузеры работают, ещё раз поясни плз
<>

<![if !IE]>W3C compliant code<![endif]>

<>

<![if !IE]><p>You are not using Internet Explorer.</p><![endif]>

Если ты дефолтным сделаешь новый движок - то либо ты запрещаешь нахрен все эти conditional comments, ИЕ начинает вести себя, как неИЕ, и второй пример не работает; либо не запрещаешь - и не работает первый пример.
Конкретный пример насчёт "остальных браузеров" - в хроме яндекс.карты работали, в ИЕ8 beta2 (во времена этой второй беты, конечно) при использовании нового движка - нет.
и вообще, ты считаешь нормальным поддерживать альтернативный "стандарт ие6"?
Я считаю, что МС обязана его поддерживать, потому что половина, если не больше, сайтов верстались в первую очередь именно под ИЕ6.

fufa58

Конечно, обычная блондинка утром первым делом лезет на w3schools посмотреть, что там и как.
ок, блондинки я так полагаю сидят http://www.liveinternet.ru/stat/ru/browsers.html?period=mont... . меньше 50% их (правильных браузеров) от этого не становится.
Если ты дефолтным сделаешь новый движок - то либо ты запрещаешь нахрен все эти conditional comments, ИЕ начинает вести себя, как неИЕ, и второй пример не работает; либо не запрещаешь - и не работает первый пример.
а при текущеё реализации не работают страницы написанные четко по стандарту (тот же асид тому пример). и это печально :(
Я считаю, что МС обязана его поддерживать, потому что половина, если не больше, сайтов верстались в первую очередь именно под ИЕ6.
тогда пусть на такие (и только такие) страницы втыкается тег <>, для особо ленивых владельцев сайтов. Не сильно ленивые переверстают под стандарт и будет счастье во всем мире.

Mixaz

http://lenta.ru/news/2009/03/20/explorer/
Internet Explorer 8 взломали за пять минут
Немецкий хакер взломал браузер Microsoft Internet Explorer 8, сообщает Computerworld. Это произошло на соревновании PWN2OWN, проводящемся в рамках конференции CanSecWest, за несколько часов до выхода окончательной версии нового браузера Microsoft.
Взлом браузера Internet Explorer 8, видимо в версии релиз-кандидат, у немецкого студента по имени Нильс (Nils) занял около пяти минут. После этого он получил контроль над компьютером с Windows 7, на котором работал браузер.
Информация об уязвимости в Internet Explorer 8, которую использовал Нильс, была передана в Microsoft. Неизвестно, присутствует эта уязвимость только в Internet Explorer 8 для Windows 7, или она встречается во всех версиях нового браузера Microsoft.
За взлом компьютера через уязвимость в Internet Explorer 8 Нильс получил пять тысяч долларов. Кроме того, он взломал браузеры Apple Safari и Mozilla Firefox, за что получил еще десять тысяч долларов. Также Нильсу достался ноутбук Sony Vaio.
Специалист по вопросам компьютерной безопасности Чарли Миллер (Charlie Miller) на PWN2OWN взломал ноутбук MacBook, используя уязвимость в браузере Safari, менее чем за десять секунд. В награду он получил пять тысяч долларов и взломанный ноутбук.
Также в рамках PWN2OWN проходит конкурс по взлому мобильных платформ. За взлом смартфонов под управлением Windows Mobile, Google Android, Symbian, а также iPhone и BlackBerry, организаторы конкурса заплатят десять тысяч долларов.
Окончательная версия браузера Internet Explorer 8 вышла 19 марта. Любой желающий может скачать ее с сайта Microsoft. Internet Explorer 8 быстрее отображает веб-страницы и лучше поддерживает веб-стандарты.

pitrik2

эээ
а как включить то в ие8 движок 8?

Anton456

там ж справа от адресной строки тычка :confused:

pitrik2

там ж справа от адресной строки тычка :confused:
я так понял это включает движок ие6
т.е. я понял пенни так:
а ие8 бета движок был ие8 а тычка делала движок ие6
в ие8 релиз движок ие7 а тычка делает движок ие6
поэтому вопрос как в ие8 сделать движок ие8?
я так понимаю в ие8 движке ацид3 должен лучше пахать

kruzer25

а как включить то в ие8 движок 8?
Специальным тэгом на странице, например.
В бетах новый движок был дефолтным, и была специальная кнопочка для переключения на старый.

pitrik2

Специальным тэгом на странице, например.
этим?


<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=8" />

kruzer25

а при текущеё реализации не работают страницы написанные четко по стандарту (тот же асид тому пример).
Ага, юношеский максимализм. Для разработчика нового сайта нет ничего сложного воткнуть такой тэг; и, надеюсь, ты не станешь тут говорить, что асид3 - реальная страница, которая всем нужна, и все верстают именно так.
Что важнее - правильно отображать асид3, или правильно отображать миллионы текущих сайтов?
тогда пусть на такие (и только такие) страницы втыкается тег <>
Кто втыкать-то будет? Тебе в пятый раз уже повторяют:
1) Половина этих сайтов сделана давно, и сейчас может даже и не поддерживаться исходным разработчиком.
2) Никто не будет возиться и втыкать такие тэги даже и на поддерживаемые сайты - зачем, если браузером всё равно никто не пользуется (а никто не пользуется - потому что в нём ничего не работает)?
Ах да, и появляется повод для срача о новой, улучшенной версии Acid3:
<>

Acid3 code here...

Опять та же проблема - Acid3 стандартам соответствует, а нехороший IE8 его правильно не отображает!

kruzer25

Вроде бы, этим.

pitrik2

Вроде бы, этим.
во
так круче:
<meta http-equiv="X-UA-Compatible" content="IE=edge" />

балин
помойму в настройках брузера должна быть тычка: если X-UA-Compatible то считать его равным 6,7,8,last
правда моё помойму и видение майкрософта очень часто не совпадают :(
ктонить у кого есть паблик сайт, выложите плиз ацид3 с ентой вставкой
интересно же, станет ли лучше

otets-mihail

Флешмоберы слепили 200 пластилиновых человечков
Прыгуны с шестом проломили потолок аэропорта в Сиднее
Китайский студент оплатил учебу мандаринами
Двух американских медсестер уволили за фото секс–игрушки в прямой кишке пациента

Andbar

У тебя и к обратной совместимости приложений такой же подход? "Мы тут сейчас всё поломаем, чтобы было более правильно, 90% приложений для предыдущих версий Windows в новой версии работать не будут вообще - но ничего, пусть разработчики перепишут свои программы так, чтобы они работали в новой версии ОС!"
Нет, это у мелкомягких в последнее время такой подход в некоторых областях лидирует, например касательно некоторых новомодных "фич" винды. К примеру, я совершенно не понимаю, нафига было так кардинально изменять в висте способ представления файловых ассоциаций (ни один из двух путей, описанных в более старых версиях не работает)? И это не единственный пример.

Fragaria

Офигеть, у оперы популярность выше файрфокса 3 и равна популярности IE6. Я в шоке :)
Пенни, ты опять неправ :) Правильным подходом со стороны Microsoft было бы использовать по дефолту движок IE8 (если он конечно соблюдает стандарты а на видном месте сделать кнопку "Чота всё хуёво, верните как было" для блондинок, при нажатии которой IE переключается на старый движок и предлагает установить такой режим для данного сайта по дефолту.
А заставлять всех ставить какие-то говнотеги, не включенные в стандарт - это отстойная идея.

Andbar

просто у m$ есть скрытая цель наследить продуктами своего творчества по всему миру, что ранее было успешно сделано с помощью ие6, а теперь и новыми версиями ие :grin:
Если посмотреть на прочие области, то это для них вполне обычная практика. Хорошо хоть они не производят железо, правильная работа которого критична для функционирования компа...
Пример того, к чему может привести подобное отношение, можно лицезреть на куче материнок на некоторых интеловских чипсетах, у которых массово горели южные мосты.

Fragaria

Я-то это понимаю. Я просто не понимаю аргументов Пенни. Вот у меня правильное предложение, Пенни же защищает выход, выбранный Микрософтом. Каковы его аргументы против моего решения в защиту Микрософтовского? Неужели пользователи IE8 настолько тупы, что не смогут запомнить ещё одну кнопку?

Rtishchev

Эх, речь-то совсем не о том пошла.
Acid тест нужен не для того, чтобы показать, что вот этот браузер все правильно показывает, а вот этот нет. В нем собраны самые проблемные примеры кода, которые чащще всего неверно могут быть обработаны из-за неправильной логики движка. Этот тест не идеален, и не стоит объявлять его стандартом де факто. Поскольку до acid 3 были и acid 2, и просто acid тесты.
И тем более он не говорит об уязвимости браузера к хакерским атакам и цеплянию троянов.
Просто тест был сделан, чтобы показать, что никто не идеален.
А насчет стандартов - все зависит от выбора масс. Пока ИЕ был самым популярным браузером, пусть и с кривым движком и странным пониманием html, все писали под него. Сейчас выплывают на поверхность другие браузеры, ориентированные на общепринятые стандарты. И майкрософт пытается следовать тенденции, но получается пока что плохо.
Вот, вроде так.

sergeikozyr

спасибо. Перед едой нужны мыть руки с мылом.

Dasar

Правильным подходом со стороны Microsoft было бы использовать по дефолту движок IE8 (если он конечно соблюдает стандарты а на видном месте сделать кнопку "Чота всё хуёво, верните как было" для блондинок, при нажатии которой IE переключается на старый движок и предлагает установить такой режим для данного сайта по дефолту.
ты забываешь о том, что как раз блондинки никаких кнопок не нажимают.
ps
to all:
мне всегда казалось, что основная цель программы - чтобы все хорошо работало; для этого иногда бывает полезно поддерживать стандарты
а тут как-то все заявляют, что все наоборот: основная цель программы - поддерживать стандарты, а хорошо работать программа может лишь иногда.
если пользователю по работе надо заходить на сверстанный под ie6-сайт (а корпоративные сайты этим часто грешат то ему пофигу на все стандарты, ему главное, чтобы сайт нормально открылся с первого раза.
IE8 - эту задачу решает, FF3(chrome и т.д.) - эту задачу не решают, поэтому понятно, что корпоративные пользователи будут выбирать IE8
пример с ходу: cian.ru - не фига не поддерживает стандартов, и что предлагается с этим дальше делать? искать жилье через другой сайт?

dangerr

пример с ходу: cian.ru - не фига не поддерживает стандартов, и что предлагается с этим дальше делать? искать жилье через другой сайт?
Я бы именно так и сделал. Вряд ли уважающий себя ресурс допустил бы подобные вещи в отношении значительной доли посетителей. (я если что никогда не искал жилье в Москве в инете).

sergeikozyr

минусик тибе
// пытаюсь прикинуть, сколько времени верстальщики еблись заставляя это Г. работать нормально в IE. Когда в то же время они легко могли бы сверстать под другие нормальные браузеры. Т.е. идея: если стандарт достаточно прост и логичен (а в данном случае это так то приложения должны следовать ему, а не особенностям кривой поделки, у которой результат зависит от фазы луны.

Dasar

но я надеюсь все понимают, что:
во-первых: любая поддержка стандартов - это дополнительные деньги, причем обычно значительные деньги, особенно когда каждый производитель толкует стандарт по своему.
во-вторых: еще года два назад ни о какой поддержке стандартов еще не приходилось говорить.
в-третьих: переписывать каждый год сайт под новое понимание стандарта - это опять деньги.

Fragaria

но я надеюсь все понимают, что:
во-первых: любая поддержка стандартов - это дополнительные деньги, причем обычно значительные деньги, особенно когда каждый производитель толкует стандарт по своему.
во-вторых: еще года два назад ни о какой поддержке стандартов еще не приходилось говорить.
в-третьих: переписывать каждый год сайт под новое понимание стандарта - это опять деньги.
У меня впечатление, что ты не программировал под веб никогда.
Во-первых, поддержка стандартов - это способ сэкономить деньги, потому что вместо трёх версий сайта под IE, Opera и Firefox можно делать одну, соответствующую стандартам. И как раз производители, толкующие стандарт по-своему, например Microsoft со своим IE, выбиваются из этого правила, заставляя производителей сайтов делать как минимум две версии.
Во-вторых, и два, и три года назад были браузеры (точнее один браузер которые шли своим путём, пытаясь (и небезуспешно) стать стандартом де-факто, а были браузеры, которые пытались максимально полно реализовать стандарт. Тут дело не в степени поддержки стандартов, а в стремлении это делать: оно либо есть, либо нет.
В-третьих, прелесть стандартизации состоит в том, что новые версии стандарта HTML поддерживают все фичи предыдущих версий, так что переписывать страничку при выходе новой версии стандарта не придётся, а вот если страничка сделана на основе конкретной реализации конкретного браузера, то обновлять страничку придётся с каждой новой версией браузера. А скорее всего даже не просто обновлять, а делать новые версии страниц для каждой новой версии браузера.

sergeikozyr

но я надеюсь все понимают, что:
во-первых: любая поддержка стандартов - это дополнительные деньги, причем обычно значительные деньги, особенно когда каждый производитель толкует стандарт по своему.
во-вторых: еще года два назад ни о какой поддержке стандартов еще не приходилось говорить.
в-третьих: переписывать каждый год сайт под новое понимание стандарта - это опять деньги.
брррр
т.е. фактически ты здесь заявлеяешь, что стандарты - это такая изменяемая вещь, а говноподелка известной конторы - это нечто незыблемое? Какбе пример 6->7 показывает что по второму пункту ты не прав. Ну кроме того вёрстка под IE требует большей квалификации, т.е. дополнительных денег на зп опытному кактусоеду, тогда как вёрстка под другие распостранённые сейчас браузеры проста и работает так, как рассчитывает верстальщик.

Dasar

У меня впечатление, что ты не программировал под веб никогда.
а у меня подозрения, что ты никогда не решал задачи под веб - кроме home-page-ов.
веб-сайт же не просто так делается, а делается, чтобы пользователь мог решать какие-то задачи.
а дальше возникает следующая проблема, что решение на голом стандарте не получается (и приходиться использовать всякие вендор-специфик расширения, отступления и т.д.)
все это было (а местами и есть) и с версткой, и с домом, и с ajax-ом, и с поддержкой внешнего кода.
я согласен, что если есть возможность, то стоит поддержать стандарт, но что если такой возможности нет?
такой возможности не было ни у разработчиков сайтов несколько лет назад,
ни у микрософта сейчас (микрософт не может кинуть тех, кто разрабатывал сайты под него)
а были браузеры, которые пытались максимально полно реализовать стандарт
и что же это были за браузеры? Netscape Navigator?
так опять же надо понимать, что на одном стандарте не уедешь, еще обязательно нужна какая-то своя фишка, нужна хорошая юзабилити, легкое развертывание, всевозможные локализации под языки, рассказ пользователю зачем ему это надо.
вот все это в совокупе хорошо получилось у FF, хуже получилось у opera-ы.
так о каких браузеров с поддержкой стандартов в прошлом вы говорите?

Dasar

т.е. фактически ты здесь заявлеяешь, что стандарты - это такая изменяемая вещь, а говноподелка известной конторы - это нечто незыблемое?
есть стандарты де-юре, есть сложившиеся стандарты де-факто
если не поддерживать де-юре - можно потерять будущее,
если не поддерживать де-факто - можно потерять настоящее.

Fragaria

и что же это были за браузеры? Netscape Navigator?
Ты сказал о паре лет назад. Пару лет назад была и Опера, и Файрфокс. И тот, и другой бразуер шли (и идут) по пути максимально полной реализации стандартов.

Fragaria

а у меня подозрения, что ты никогда не решал задачи под веб - кроме home-page-ов.веб-сайт же не просто так делается, а делается, чтобы пользователь мог решать какие-то задачи.а дальше возникает следующая проблема, что решение на голом стандарте не получается (и приходиться использовать всякие вендор-специфик расширения, отступления и т.д.)
Почему-то у Google такой проблемы не возникает, и в файрфоксе и опере отлично работают их достаточно серьёзные приложения, и при этом не используются никакие вендор-специфик фичи. Только стандарт. А вот в случае IE, наоборот, вовсю используются как раз вендор-специфик вещи.

Dasar

Ты сказал о паре лет назад. Пару лет назад была и Опера, и Файрфокс. И тот, и другой бразуер шли (и идут) по пути максимально полной реализации стандартов.
не было никакого firefox-а и не было никакой opera-ы - 20% на обоих - это очень мало.


среднесуточные 	март 2007 г. 	февраль 2007 г. 	в среднем

за 3 месяца

	Explorer 6 	5,479,041	63.7% 	5,453,130	64.5% 	5,276,841	64.7%

	Explorer 7 	854,310	9.9% 	804,012	9.5% 	748,782	9.2%

	Firefox 2 	638,793	7.4% 	563,606	6.7% 	551,791	6.8%

	Opera 9 	634,881	7.4% 	588,357	7.0% 	570,921	7.0%

	Firefox 1 	359,115	4.2% 	398,869	4.7% 	389,343	4.8%

	Opera 8 	263,646	3.1% 	260,552	3.1% 	253,278	3.1%

	Explorer 5 	192,431	2.2% 	206,522	2.4% 	193,955	2.4%

	Opera 7 	68,392	0.8% 	72,096	0.9% 	69,961	0.9%

	Mozilla 1 	47,465	0.6% 	56,433	0.7% 	51,740	0.6%

	Explorer 4 	15,217	0.2% 	15,663	0.2% 	15,060	0.2%

	сумма выбранных 	7,966,144	92.7% 	7,807,977	92.4% 	7,537,682	92.4%

	всего 	8,596,551	  	8,453,522	  	8,158,159

Dasar

Почему-то у Google такой проблемы не возникает, и в файрфоксе и опере отлично работают их достаточно серьёзные приложения, и при этом не используются никакие вендор-специфик фичи.
google-docs безбожно глючит до сих пор во всех браузерах - особенно в chrome.

Fragaria

Твои слова:
еще года два назад ни о какой поддержке стандартов еще не приходилось говорить.
А так как оба браузера всё-таки уже существовали, значит стандарты можно уже было поддерживать. Хотя да, для нестандартного IE всё равно надо было писать хаки. Просто большинство разработчиков ограничилось стратегией IE only, и теперь из-за этого мы имеем столько проблем.

Dasar

и в файрфоксе и опере отлично работают их достаточно серьёзные приложения, и при этом не используются никакие вендор-специфик фичи. Только стандарт
о наивный!
ты вообще код смотрел?
свежий пример - берем код, который разворачивает chrome - лезем в код


  function installApp {

    if (isOneClickEnabled && _GU_isOneClickAvailable {

      installViaOneClick;

    } else if (isClickOnceEnabled && _GU_isClickOnceAvailable {

      installViaClickOnce;

    } else {

      installViaDownload;

    }

  }

ClickOnce - это вендор специфик расширение от microsoft-а: сейчас поддерживается ie и ff
One click - выросло из suse. кто поддерживает сказать затрудняюсь

Fragaria

Вообще, речь изначально шла не о том, что круче - писать сайты под IE или писать сайты по стандартам, а о том, как решить проблему наличия кучи IE-сайтов в условиях их некорректного отображения на движке IE8. Предложено 2 варианта: спец-тег "Эта страница написана по стандартам" и спецкнопка в IE8 "Верните всё как было", которая для данного сайта переключает движок на IE7.
Скажи, почему ты против кнопки и за тэг? Неужели пользователь после установки IE8, зайдя на корпоративный сайт и увидев, что с ним какой-то пиздец приключился, не сможет нажать одну кнопку, которая навсегда для данного сайта переключит режим отображения на IE7-like?

Fragaria

ClickOnce - это вендор специфик расширение от microsoft-а: сейчас поддерживается ie и ff
One click - выросло из suse. кто поддерживает сказать затрудняюсь
Ну ты и пример нашёл. В этом коде решить задачу можно для любого браузера, просто для некоторых есть возможность использовать фишку. Гугл выделывается и использует фишку, хотя это необязательно. А изначально ты говорил, что есть задачи, которые стандартами не решаются, а только вендор-специфик-методами.
Хотя я с тобой соглашусь, такие задачи всё же, наверное, есть (пример - сайт Микрософт и его GenuineAdvantage, а также прочие ActiveX но я уверен, подавляющее большинство задач, которые возникают при создании корпоративного сайта, всё же можно решить, используя стандарты.

Dasar

Скажи, почему ты против кнопки и за тэг? Неужели пользователь после установки IE8, зайдя на корпоративный сайт и увидев, что с ним какой-то пиздец приключился, не сможет нажать одну кнопку, которая навсегда для данного сайта переключит режим отображения на IE7-like?
во-первых: у корпоративного пользователя этой кнопки, как минимум, может не быть. если IE используется как часть чего-то
во-вторых: как пользователь узнает, что у него что-то не так? у него может все красиво, но пол страницы просто не показывается.
утрированный пример:
АЭС - выскакивает окно с кнопкой "ОК", а диспетчер сидит и думает - а какую же мне кнопку надо нажать, чтобы он мне текст аварии показал.

Dasar

но я уверен, подавляющее большинство задач, которые возникают при создании корпоративного сайта, всё же можно решить, используя стандарты.
скорее нет, чем - да.
т.к. от корпоративных сайтов часто требуется богатое взаимодействие с компьютером пользователя и самим пользователем, а этого как раз в стандарте и нет.

Dasar

но я уверен, подавляющее большинство задач, которые возникают при создании корпоративного сайта, всё же можно решить, используя стандарты
вот, например, возьмем тот же google docs - upload они используют стандартный, поэтому на загруженных каналах он просто не работает - документ уходит раза с десятого.
если бы это было корпоративное приложение - то за такое бы поставщика оттрахали бы по самое не хочу.
но раз google docs бесплатный, то мыши продолжают есть кактус.

Fragaria

как пользователь узнает, что у него что-то не так? у него может все красиво, но пол страницы просто не показывается.
Не, ну если этот пользователь первый раз на корпоративном сайте, то тогда возможно и не поймёт, что что-то не так, но стандартная ситуация, думаю, будет выглядеть так: с автоапдейтом пользователям пришёл IE8, они заходят на корпоративный сайт, и видят, что что-то изменилось по сравнению с последним входом на сайт. И при запуске, например, вылазит табличка, как IE любит, с описанием того, что делать, если сайт выглядит не так, как раньше (это для тех, кто про кнопку не знает).
А насчёт того, что кнопки может не быть - ну можно же сделать её не в интерфейса, а в движке рендеринга прям (чтобы она в углу при наведении появлялась или ещё как-то).

Dasar

Вообще, речь изначально шла не о том, что круче - писать сайты под IE или писать сайты по стандартам, а о том, как решить проблему наличия кучи IE-сайтов в условиях их некорректного отображения на движке IE8. Предложено 2 варианта: спец-тег "Эта страница написана по стандартам" и спецкнопка в IE8 "Верните всё как было", которая для данного сайта переключает движок на IE7.
IE - это, в первую очередь. корпоративный рынок.
и меня, как разработчика корпоративного ПО, решение принятое в IE8 полностью устраивает, если бы они сделали наоборот - это была бы жопа.
потому что я могу продолжать говорить сисадминам поддерживаемым наши решения: ставьте последний IE, и пользователи вас беспокоить не будут.
а бюджета на поддержку стандартов (т.е. допустим, чтобы решение корректно работало в IE, FF, opera, chrome) - мне заказчик почему-то не дает.
он почему-то постоянно намекает "что соседи ему могут сделать решение только для IE, в 2 раза дешевле - и его, как заказчика, это полностью устроит".

Dasar

И при запуске, например, вылазит табличка, как IE любит, с описанием того, что делать, если сайт выглядит не так, как раньше (это для тех, кто про кнопку не знает).
ну и нафиг весь этот геморр, если проще написать в странице тег.
с предложенным тобой решением проблема в том: что пользователи - то, что им пишут не фига не читают, у него надо ухом начальник висит, или на телефоне разъяренный заказчик, а ты говоришь что он должен какие-то надписи читать, да еще помнить как сайт выглядел раньше.

Dasar

Предложено 2 варианта: спец-тег "Эта страница написана по стандартам" и спецкнопка в IE8 "Верните всё как было", которая для данного сайта переключает движок на IE7.
кстати я пропустил стандартный прокол.
почему ты решил, что либо весь сайт написан или под IE8, или под IE6?
если это большой развивающийся сайт, то часть у него небось еще до сих пор под какой-нибудь iE4 написано, часть под IE6, новые страницы уже идут под IE8 где получается, где не получается, опять же под IE6 (т.к. его подводные камни уже известны).
тегом такая ситуация решается просто, а с кнопкой - это какой-то писец будет.

Fragaria

ну и нафиг весь этот геморр, если проще написать в странице тег.
Ну правильно, микрософт поступает очень мудро: проблему переводит с больной головы на здоровую. Пусть, мол, те, кто пишет сайты правильно, ставят спецтэг. А почему в таком случае не заставить ставить спецтэг тех, кто нацелен на движок ИЕ 6-7? Вам как поставщикам корпоративных решений ничего не будет стоить добавить строчку в код. Но зато на тысячах остальных сайтов, которые сделаны по стандартам и не помечены микросовтовской меткой, IE8 будет рендерить всё правильно.

Dasar

А почему в таком случае не заставить ставить спецтэг тех, кто нацелен на движок ИЕ 6-7?
потому что эти приложения уже внедрены, и ни кто не пойдет(в первую очередь заказчик) на изменение устраивающего всех решения.

Fragaria

если это большой развивающийся сайт, то часть у него небось еще до сих пор под какой-нибудь iE4 написано, часть под IE6, новые страницы уже идут под IE8 где получается, где не получается, опять же под IE6 (т.к. его подводные камни уже известны).
тегом такая ситуация решается просто, а с кнопкой - это какой-то писец будет.
Это уже писец какой-то, а с кнопкой или без кнопки - не важно.
А вообще - ну пусть тэг будет для старых страниц, не вопрос. А для тех, которые написаны по стандартам, тэга не надо, пусть IE8 по дефолту будет рендерить по стандартам, если тэга нет.

kruzer25

А почему в таком случае не заставить ставить спецтэг тех, кто нацелен на движок ИЕ 6-7?
В десятый раз тебе повторяют - потому что те, кто пишет сайты правильно, делают это сейчас и о спецтэге знают. А половина интернетов - сделана неправильно, давным-давно, и никем не поддерживается, некому туда будет спецтэг вставлять.
И acid3 это пройти не поможет, потому что разработчики acid3 тут же вставят этот спецтэг "мы написаны под ИЕ6" в свой тест.

Fragaria

потому что эти приложения уже внедрены, и ни кто не пойдет(в первую очередь заказчик) на изменение устраивающего всех решения.
Да ладно. На апгрейд IE как части системы пойдут, а на багфикс, связанный с этим апгрейдом, не пойдут?

kruzer25

Ну хотя бы такое отличие, что ИЕ раздают бесплатно, а на то, чтобы поставщик ввёл этот тэг и перевнедрил систему - нужны немалые деньги. А зачем их платить, если можно не платить?

Fragaria

В десятый раз тебе повторяют - потому что те, кто пишет сайты правильно, делают это сейчас и о спецтэге знают.
Откуда интересно это большинство узнает о спецтеге, если он частью стандарта не является и никогда не станет? И с чего они вдруг станут вставлять этот тег?

Fragaria

Если система внедрена и работает, то, меняя одну её часть, надо быть готовым к тому, что потеряется совместимость со второй частью.

Fragaria

А половина интернетов - сделана неправильно, давным-давно, и никем не поддерживается, некому туда будет спецтэг вставлять.
Это что интересно за половина интернетов? Заброшенные странички Вась Пупкиных на народе, к которым давно забыт пароль? Так я тебя уверяю, хуже такой страничке не будет от того, что её в браузере IE8 посмотрят.

kruzer25

Откуда интересно это большинство узнает о спецтеге, если он частью стандарта не является и никогда не станет?
Да, извини, совсем забыл - это большинство ведь о html и css знает только с сайта w3, а свои страницы смотрят только валидатором.

Dasar

IE8 будет рендерить всё правильно.
а кому это надо?
есть следующие группы
1. веб-сайт делали под IE6, и плевали на всех остальных
2. веб-сайт делали под IE6, и чуть-чуть подгоняли под стандарты, что он работал у остальных
3. веб-сайт делали под стандарт, и чуть-чуть подгоняли под ie6
4. веб-сайт делали под стандарт, и плевали на пользователей IE6
5. новый веб-сайт делается под IE6, и плевали на всех остальных
6. новый веб-сайт делается под IE6, и чуть-чуть подгоняется под стандарты, что он работал у остальных
7. новый веб-сайт делается под стандарт, и чуть-чуть подгоняется под ie6
8. новый веб-сайт делается под стандарт, и плевали на пользователей IE6
на какую из этих групп предлагается твое решение?
под 3 и 4? так их и так все устраивало, они уже сделали такой выбор, что под ie6 у них работать не будет.

kruzer25

Если система внедрена и работает, то, меняя одну её часть, надо быть готовым к тому, что потеряется совместимость со второй частью.
Поэтому, сейчас - MS обещает, что совместимость не потеряется, поэтому можно спокойно апгрейдить.
А ты говоришь - "ну и сами дураки, если проапгрейдитесь, если поставите себе ИЕ8 - у вас всё сломается, если будете использовать Win7 с ИЕ8 - у вас ничего не будет работать, платите мешок баксов поставщику, чтобы сделал "вторую часть" системы совместимой с нашими замечательными новыми IE8 и Win7!" Ну и нахрен кому после этого будут нужны эти IE8 с Win7?

Fragaria

Да, извини, совсем забыл - это большинство ведь о html и css знает только с сайта w3, а свои страницы смотрят только валидатором.
Представь себе, ты почти прав. Большинство знает о html и css из справочников по этим языкам, первоисточником которых и является w3c. А страницы смотрят и валидаторами, и браузерами, которые стандарта придерживаются.

kruzer25

А страницы смотрят и валидаторами, и браузерами, которые стандарта придерживаются.
То есть, разработчикам сайтов плевать на то, как эти сайты выглядят в распространённом ИЕ, главное - как выглядит в придерживающемся стандарта браузере (это ты, кстати, про что - про сафари?)
Ну так это их выбор, им плевать, как страницы выглядят в ие - они и будут выглядеть хреново и в новом ие. Только, извини уж, у меня сильные сомнения в том, что таких разработчиков наберётся хотя бы 5%.

Dasar

Если система внедрена и работает, то, меняя одну её часть, надо быть готовым к тому, что потеряется совместимость со второй частью.
но вот заказчики почему-то не хотят это понимать, и платить за это
дураки да? одни разработчики стандартов умные? а нет, еще YOжик, emacs и - самые умные, в мгу же обучались.

Fragaria

Да, на 3 и 4, но проблема в том, что с выбором движка IE8 по дефолту всё больше и больше будет сайтов из группы 8, а это замечательно. А при выборе движка IE6 по дефолту ничего в лучшую сторону не поменяется.

kruzer25

с выбором движка IE8 по дефолту всё больше и больше будет сайтов из группы 8
Не будет. Потому что никого из разработчиков не будет волновать, что там в браузере, которым пользуется 0.01% людей. А 0.01% людей им будет пользоваться - потому что бОльшая часть уже имеющихся сайтов в нём не работают.
Ты, кажется, забываешь, что браузер волнует не только разработчиков, но и пользователей. Пока у ИЕ8 нулевая рыночная доля - никого из разработчиков он не волнует. Пока сайты не отображаются правильно в ИЕ8 - у него нулевая рыночная доля. Если ИЕ8 несовместим с имеющимися сайтами, выходит замкнутый круг.

Fragaria

но вот заказчики почему-то не хотят это понимать, и платить за это
дураки да?
Ну я думаю, ты понимаешь, что это заколдованный круг. Никто ничего не хочет делать, потому что это дорого - ни микрософт, ни внедренцы, ни заказчики, а значит, в лучшую сторону ничего и не изменится никогда. У всех будет один стандарт, а у Микрософт - другой.

Fragaria

Пока сайты не отображаются правильно в ИЕ8 - у него нулевая рыночная доля.
Вот тут ты неправ, потому что у MS есть отличное средство распространения своих поделок: автоапдейт.

kruzer25

Вот тут ты неправ, потому что у MS есть отличное средство распространения своих поделок: автоапдейт.
Скажи ещё, МС этим отличным средством может всем пользователям снести весь софт не от МС, чтобы конкурентов истребить.
Как ты думаешь, сколько времени после этого займёт массовый побег всех в сторону никсов от продуктов МС? Тут уже, думаю, разработчики быстро всё переделают на то, чтобы работало в распространённых открытых системах.
Я даже не знаю, что курить надо, чтобы предложить "а давайте мы всем не спрашивая обновим систему так, чтобы все приложения и сайты сломались, и тогда их разработчикам придётся задуматься о совместимости с нашим обновлением". От такого не разработчики задумаются о совместимости, а все пользователи по всему миру задумаются о том, как бы послать МС куда подальше.
Я, конечно, понимаю, что тебе очень этого хотелось бы, но у МС всё-таки другие интересы - не развалить компанию, а заработать побольше денег.

Dasar

Да, на 3 и 4, но проблема в том, что с выбором движка IE8 по дефолту всё больше и больше будет сайтов из группы 8, а это замечательно. А при выборе движка IE6 по дефолту ничего в лучшую сторону не поменяется.
ты это так рассказываешь, как будто разработчики сайтов в каком-то вакууме живут, и не интересуются какими браузерами пользуются их пользователи, и как их сайт показывается в этих браузерах.
и не интересуются, какие есть рекомендации по каждому браузеру.

Marinavo_0507

если бы это было корпоративное приложение - то за такое бы поставщика оттрахали бы по самое не хочу.
но раз google docs бесплатный, то мыши продолжают есть кактус.
чушь, как раз корпоративные приложения очень часто ломаются, если канал хоть чуть неидеальный - видимо, тестируют их только на стенде и когда шампанское уже налито

Fragaria

Скажи ещё, МС этим отличным средством может всем пользователям снести весь софт не от МС, чтобы конкурентов истребить
Понятно, спор закончен. Опровергать твои передёргивания я не собираюсь, особенно учитывая тот факт, что IE7 мне пришёл как раз с апдейтом, сам я его не ставил.

kruzer25

особенно учитывая тот факт, что IE7 мне пришёл как раз с апдейтом, сам я его не ставил
ИЕ7 совместимость не поломал.
Ты же говоришь именно про распространение _вредоносного_ апдейта, после установки которого у пользователя половина интернетов перестаёт работать. Ещё бы вирус через WU поставить предложил.

Fragaria

ты это так рассказываешь, как будто разработчики сайтов в каком-то вакууме живут, и не интересуются какими браузерами пользуются их пользователи, и как их сайт показывается в этих браузерах.
Да нет, понятно, что интересуются. И в последнее время решение чаще всего выглядит так: делаем по стандартам, а что не работает в ИЕ - делаем IE-хаками. (конечно это я не про внедренцев систем на основе IE6, а про тех, кто держит интернет-сайты)

Dasar

Ну я думаю, ты понимаешь, что это заколдованный круг.
не понимаю.
я вижу, что микрософт, вместо революции, которую предлагаешь ты, предложило эволюционный подход: плавно перейти на поддержку стандарта (старое рабоет, как работало; новое пишется под стандарт и ставится тег)
то что в стандарт добавляется еще один тег - я не вижу в этом никакой трагедии.

Dasar

делаем по стандартам, а что не работает в ИЕ - делаем IE-хаками.
и в чем проблема с IE8?
там получается надо добавить единственный IE-хак - дополнительный мета-тег.
это сложно? дорого? непонятно? унизительно?

Fragaria

Это не сложно и не дорого, это просто неправильно - перекладывать ответственность за решение своего косяка на других. Хотя проблему, возможно, и решит постепенно.

kruzer25

это сложно? дорого? непонятно? унизительно?
Это несовместимо с acid3 - его разработчики не хотят ставить этот тэг, потому что о нём не написано на w3.
Насколько я понимаю, это основная претензия в этом треде.

kruzer25

перекладывать ответственность за решение своего косяка на других
Кажется, именно это ты и предлагаешь - "мы всё у всех сломаем, а если кто-то хочет, чтобы его сайт опять заработал - пусть поставит специальный тэг и проверит, что теперь ничего не ломается".

Fragaria

Изначально я предлагал кнопку, а не тэг. Внедренцам корпоративных приложений это не понравилось.

Dasar

Это не сложно и не дорого, это просто неправильно - перекладывать ответственность за решение своего косяка на других. Хотя проблему, возможно, и решит постепенно
в чем именно косяк?
в том, что миллионы людей благодаря IE успешно пользовались html-решениями уже как минимум 13 лет?
т.е. я до сих пор не понимаю, почему какие-то формальные вещи (а именно поддержка каких-то мифических стандартов) ставится выше, чем возможность решить пользователем свою задачу.

Fragaria

т.е. я до сих пор не понимаю, почему какие-то формальные вещи (а именно поддержка каких-то мифических стандартов) ставится выше, чем возможность решить пользователем свою задачу.
Забавно, что ты протестуешь только против "формального" (на твой взгляд) стандарта HTML. Давай попробуй попротестовать против стандарта TCP/IP :) Представь себе, что одна фирма делает роутеры, которые работают на своём варианте TCP/IP, и сетевые карты, которые тоже работают на этой реализации, а пакеты, соответствующие стандарту, портит. И представь себе ещё, что эта фирма производит 80% роутеров и сетевых карт в мире. Что будет с остальными производителями сетевых карт? И что потом ты будешь делать с этой монополией?
Если аналогия с TCP/IP тебе непонятна, попробуй представить себе любой другой стандарт, которых миллионы, например на размер штепсельной вилки в сети 220В/50Гц.

Dasar

Забавно, что ты протестуешь только против "формального" (на твой взгляд) стандарта HTML.
я не протестую, а прошу помнить, что:
1. стандарты делаются для того, чтобы людям было хорошо, а не наоборот: люди придумываются для того, чтобы стандартам было хорошо.
2. стандарты бывают и мертворожденные
3. стандарты есть формальные и неформальные.
и поддерживать только формальные - это путь в никуда.
я полностью за поддержку стандартов, пока это не мешает людям.
твое решение мешает.

kruzer25

Представь себе, что одна фирма делает роутеры, которые работают на своём варианте TCP/IP, и сетевые карты, которые тоже работают на этой реализации, а пакеты, соответствующие стандарту, портит. И представь себе ещё, что эта фирма производит 80% роутеров и сетевых карт в мире
И даже остальные производители подстраиваются и тоже используют этот "свой вариант".
А потом вдруг эта фирма обновляет у всех имеющихся сетевых карт протокол на стандартный TCP/IP. У всех роутеров, естественно, реализация остаётся старой, их владельцам надо вручную перепрошивать и перенастраивать всё - зато производители новых роутеров могут всё делать по стандарту!

sergeikozyr

1. стандарты делаются для того, чтобы людям было хорошо, а не наоборот: люди придумываются для того, чтобы стандартам было хорошо.
Открытые сайты (а не твои корпоративные поделки чьим владельцам не наплевать на репутацию давно имеют по два варианта вёрстки: под говно-IE и под остальные браузеры. Причём второй гораздо менее трудоёмок. Т.е. если бы не было затрат на первое, то верстальщики и пр. сотрудники проектов могли бы больше внимания уделять развитию, а не решению проблем: "йопт, здесь всё пиздой направо поехало".

sergeikozyr

И даже остальные производители подстраиваются и тоже используют этот "свой вариант".
А потом вдруг эта фирма обновляет у всех имеющихся сетевых карт протокол на стандартный TCP/IP. У всех роутеров, естественно, реализация остаётся старой, их владельцам надо вручную перепрошивать и перенастраивать всё - зато производители новых роутеров могут всё делать по стандарту!
чучело, иди подальше, плз.

kruzer25

чучело, иди подальше, плз.
Беспроигрышный вариант спора - посылать оппонентов "подальше" и не слушать их. Ведь так ты всегда будешь прав! :smirk:

kruzer25

два варианта вёрстки: под говно-IE и под остальные браузеры
И тут предлагают, чтобы в ИЕ8 страницы рендерились движком, соответствующим стандартам - но в том варианте вёрстки, который под старый говноИЕ. Иначе говоря, не работали.

sergeikozyr

в споре с тобой прав тот, кто не говорит откровенной хуйни. Ибо то что ты вещаешь не несёт никакой смысловой информации и есть лишь набор знаков.

Dasar

Открытые сайты (а не твои корпоративные поделки чьим владельцам не наплевать на репутацию давно имеют по два варианта вёрстки: под говно-IE и под остальные браузеры.
какая еще репутация? что это такое?
так себе и представляю какой-нибудь Amazon. а давайте мы ради репутации поддержим все html-стандарты.
ты о чем вообще?

sergeikozyr

И тут предлагают, чтобы в ИЕ8 страницы рендерились движком, соответствующим стандартам - но в том варианте вёрстки, который под старый говноИЕ. Иначе говоря, не работали.
бля ты ща лопнешь жирное уёбище.

sergeikozyr

А что с амазончеком?
// никогда ничего там не покупал

Marinavo_0507

наоборот, перекладывать свои косяки на других надо
Работать должны другие, а прибыль идти тебе - только такой бизнес успешен

kruzer25

привёл аналогию. Я показал ему, чем плоха эта аналогия. Бессмысленный набор знаков, конечно - как и всё, что не подтверждает твою единственно верную точку зрения :smirk:

YUAL

А я вот пользуюсь файрфоксом, всем друзьям ставлю файрфокс, всем юзверям на работе поставил файрфокс (кроме отдела закупки, но они ничего кроме госзакупка не посещают) и безумно счастлив, потому что ваши подделки от сами_знаете_какой компании не вижу уже кучу времени.

pitrik2

ваши подделки
ты про что?
и зачем троллишь?
тема про ие8, зачем ты здесь троллишь другим браузером?

Dasar

А я вот пользуюсь файрфоксом, всем друзьям ставлю файрфокс, всем юзверям на работе поставил файрфокс (кроме отдела закупки, но они ничего кроме госзакупка не посещают) и безумно счастлив, потому что ваши подделки от сами_знаете_какой компании не вижу уже кучу времени.
а деньги тебе за это компания платит?
интересно она знает, на что деньги уходят :) за это время можно же было и что-то полезное сделать.

shs2001

аналогично, только оперу :)
IE использую только для коропоративной почты outlook web access и корпоративных же сайтов, которые в большинстве своем сделаны на ms sharepoint. МС конечно моглибы сначала переделать свои web сервисы на стандарт, но зачем им это? :confused:
Вот когда доля IE станет процентов 20 (вроде к этому все и идет тогда мс сможет безболезненно переключиться на поддержку стандартов.

sergeikozyr

за это время можно же было и что-то полезное сделать.
Альтабаться между окнами ие6? Эффективное использование времени, ага.
"эффективные манагеры" считающие каждую секунду сотрудников идут на йух как профнепригодные. Имхо.
Ибо впридачу к плохой атмосфере получают риск быть круто кинутыми съёбывающими с конторы сотрудниками.

kruzer25

Вот когда доля IE станет процентов 20 (вроде к этому все и идет
Доля леворульных машин в москве снизилась с 90% до 85%. Всё идёт к тому, что их станет 20%, и тогда в москве сделают левостороннее движение :o

sergeikozyr

с 95 до <50, чучело.

kruzer25

До <50 - разве что на w3schools. На каком-нибудь packages.debian.org, поди, и десяти процентов ИЕ не наберётся, удивительно, не правда ли?

shs2001

сколько же по твоему у IE процентов?

kruzer25

Порядка 80. 90 это или 70 - особой роли не играет, и на то, будет ли у ие только 20% - не влияет.

shs2001

Какой точный, а главное аргументированный ответ. :grin:

Dasar

Открытые сайты (а не твои корпоративные поделки
я понимаю, легко быть бессовестным, и не ценить то, что для тебя делают тысячи других людей...
ты вообще в курсе, что благодаря корпоративным поделкам, как ты их называешь, ты ешь, пьешь, сидишь в теплой комнате, получаешь образование, имеешь электроэнергию и т.д.
ведь это именно все эти корпоративные поделки приносят реальную пользу, а все эти открытые сайты - это так.. виртуальная реальность...
как я уже упоминал - даже на тех же АЭС - стоят корпоративные поделки (винда, ie и т.д.) (правда только на внешних контурах, на внутренних контурах стоит релейная автоматика).
ТЭЦ - все тоже самое. горелка - встроенная автоматика, дальше - дос-овское(сейчас начинается переход на линуксовое) железо, и верх - опять винда, ie и т.д.

YUAL

а деньги тебе за это компания платит?
интересно она знает, на что деньги уходят :) за это время можно же было и что-то полезное сделать.
мне платят чтоб все сотрудники могли выполнять свою работу не расходуя своё время впустую из-за тех.неполадок.
Непосредственно я своё время на устоновка типового софта не трачу. Ещё вопросы?

kruzer25

Вопрос был:
сколько же по твоему у IE процентов?
Мне что, ещё и надо доказывать, что у меня действительно такое мнение, а не другое? :smirk:
Если серьёзно - ты, конечно, можешь считать, что 99% рабочих станций в мире работают на линуксе, а винды - так, 1% затесался; но даже идиоту должно быть очевидно, что никаких выводов о соотношении используемых браузеров вообще, среди всех блондинок, по статистике w3schools делать нельзя - блондинки туда не ходят.

fufa58

я тбе приводил статистику ливинтернет.ру со схожими показателями, ты её продолжаешь игнорировать?

kruzer25

liveinternet.ru - статистика по россии, там могут быть очень сильные региональные отличия.
Например, известно, что опера сильно популярна в россии, а в мире её как-то особо не знают. И если смотреть на приведённые тут ссылки - у liveinternet.ru одной только оперы 19.6%, а у w3schools - 2.2%.
Конечно, совершенно незначительные отличия, можно смело заявить, что, так как кое-какие показатели у этих двух распределений не сильно отличаются - значит, эти показатели соответствуют реальности; и неважно, что другие показатели у этих двух распределений отличаются на порядок.
Кроме того, даже если сказать "статистика liveinternet на 100% соответствует истине" - это статистика по всем браузерам вообще. Нас же не очень интересует сравнение долей десктопного IE и оперы мини - они друг с другом никак не связаны и рынок между собой не делят. А если выкинуть ту же оперу мини из статистики - у ИЕ6+ИЕ7 будет уже чуть больше 50% (это если формально придираться к словам о <50).

Dasar

я тбе приводил статистику ливинтернет.ру со схожими показателями, ты её продолжаешь игнорировать?
runet отличается от мира.
например, в России позиции opera-ы сейчас довольно сильны (по разным оценкам до 30% а в мире ее совсем не видно (на уровне пары процентов)
вот, например, более менее объективные данные
http://www.w3counter.com/globalstats.php


Web Browsers 

1 Internet Explorer 7.0 31.61% 

2 Internet Explorer 6.0 25.95% 

3 Firefox 3.0 15.75% 

4 Firefox 2.0 13.53% 

5 Firefox 1.5 1.64% 

6 Safari 3.1 1.14% 

7 Safari 3.0 0.77% 

8 Opera 9.2 0.65% 

9 Mozilla 1.9 0.60% 

10 Opera 9.6 9.6 0.51%

т.е. IE - 56%, ff - 30%, opera - 2%
ps
ранее у ff неправильно сложил, исправил.

kruzer25

т.е. IE - 56%, ff - 20%, opera - 2%
Вообще-то, тут у ИЕ 57.5%, а у ФФ - 31%.
Да, и, что характерно - в этой статистике доли браузеров слабо меняются со временем (в отличие от статистики того же liveinternet).
Май 2007: ИЕ 67%, ФФ 25%.
Сентябрь 2007: ИЕ 66%, ФФ 25%.
Январь 2008: ИЕ 62%, ФФ 28%.
Май 2008: ИЕ 62%, ФФ 29%.
Сентябрь 2008: ИЕ 59%, ФФ 32%.
Январь 2009: ИЕ 58%, ФФ 30%.
Доля XP+висты всё это время держалась в районе 85% (т.е. ИЕ занимал от 79% до 68% рынка виндовых браузеров).
Хрома там что-то вообще не заметно - странно, я думал, им гораздо больше людей пользуется, чем, например, нынешние 0.51% оперы 9.6. Или мб его не отличают от какого-то другого браузера.
Интересно, как изменится статистика с выходом ИЕ8.

sergeikozyr

я понимаю, легко быть бессовестным, и не ценить то, что для тебя делают тысячи других людей...
да ладно. Внутренние сцайтцы - они совсем простые. Ни тебе требований по нагрузке, не особых требований по внешнему виду ;)

Dasar

да ладно. Внутренние сцайтцы - они совсем простые. Ни тебе требований по нагрузке, не особых требований по внешнему виду
если это страница новостей - то да,
а если это морда для произведственной системы - то нет.

yroslavasako

а если это морда для произведственной системы - то нет.
Мне почему-то всегда казалось, что именно для такие вещей и задумывалась java. И решение через ява-аплеты мне кажется куда более прямым, чем через вебморду

Dasar

Мне почему-то всегда казалось, что именно для такие вещей и задумывалась java. И решение через ява-аплеты мне кажется куда более прямым, чем через вебморду
из-за того, что это чистая корпоративщина - рынок маленький и закрытый - и хороших наработок, библиотек и т.д. - очень мало.
как итог, я не видел хороших морд на java-аплетах.
activex - видел
html - видел
html+flash - видел
html+activex - видел

yroslavasako

я, к сожалению, прослеживаю ту же тенденцию. Она мне во многом не нравится, но больше всего меня раздражает activex

agaaaa

Ох, уже семь страниц.
Формальных доказательств того, что лучше ни одна сторона не привела.
Хоть бы опрос сделали среди пользователей.

kruzer25

Пользователям нет дела до того, как устроена программа внутри. Им надо, чтобы всё работало; а каким способом это будет достигнуто - им совершенно пофигу.

Angelika_900

осталось уточнить кто такие пользователи и что входит в понятие "всё работало"

kruzer25

И ещё уточнить, что же я вообще делаю в этом треде, если ИЕ8 не пользуюсь и не собираюсь по причине кривой реализации самой базовой функциональности.

Vadim69

ты - передовой отряд M$ на флокале, не забывай об этом!

356ft85

Это песец! после установки IE8 нихера не работает. Самой крутой глюк - нельзя поместиить курсор в поля ввода, (причем даже в прогах, которые юзают IE = в OutlokkExpress не могу отвечать на письма , в ICQ6 не смог создать новый UГШТ)
ну и не считая мелочи =- при том же запуске OE вылеатет какой то JavaScript Error теперь..

lincovva

И ещё уточнить, что же я вообще делаю в этом треде, если ИЕ8 не пользуюсь и не собираюсь по причине кривой реализации самой базовой функциональности.
Прочитал начало треда. Пенартур2, уважаемый, ты несёшь хуйню, и это первая здравая мысль от тебя в этом треде.
p.s. Я не линуксоид, и пользуюсь чем мне удобно. И мне пофиг, что удобно криворуким вебдизайнерам.
p.p.s. Когда в школе экспериментировал с *ML, тупо делал три страницы: по стандартам, под ишак и под Оперу, ну и жабаскрипт кидал, который переадрессовывал на нужную страничку. Я не праверял, но чё-т мне кажется, что мой сайт теперь бы нормально отобразил и Хром, и новая Опера, и Фокс.
p.p.p.s. Мой Фокс Acid3 проходит на 96/100. Правильными версиями надо пользоваться :p

kruzer25

Я не праверял, но чё-т мне кажется, что мой сайт теперь бы нормально отобразил и Хром, и новая Опера, и Фокс
ХЗ, что там с твоим сайтом, но с движком ИЕ8 (в бетах он был включен по дефолту, и была специальная кнопочка "ИЕ7", для того, чтобы верстальщиков попугать) половина интернетов действительно ломалась нахрен.

sergeikozyr

Пенартур2, уважаемый,
убрал бы второе слово

alekc34

а как ты решил пробему фф с ускоренной скоростью проигрывания gif?

sergeikozyr

p.s. Я не линуксоид, и пользуюсь чем мне удобно. И мне пофиг, что удобно криворуким вебдизайнерам.
в треде речь пошла про затраты, и мысль в том, что вёрстка под ие выходит дороже

YUAL

а что? такая проблема существует? глаз мой не заметил, а гифы вместо секундомера я не использую.
Кстати зачем вообще нужны анимированные гифы? Чтоб аватарки делать?

alekc34

у тебя в подписи анимированный гиф
вот он в фф дрочит в два раза быстрее, чем в ие и, например, фотошопе

Angelika_900

вот он в фф дрочит в два раза быстрее, чем в ие и, например, фотошопе
в какой версии фф все так быстро дрочат?

sergeikozyr

в хроме так же как и в фф.
Один раз делал гифку из фильмака - в ие она тормозила. В ФФ было как раз.

alekc34

в последней

serega1604

у гульки специальная версия фаерфокса - для более оперативного дрочения.

YUAL

вот он в фф дрочит в два раза быстрее, чем в ие и, например, фотошопе
счас сравнил в ие 7 и огнелис 2.0.0.20. на взгляд одинаково. что я делаю не так?

serega1604

http://www.mystcommunity.com/board/index.php?showtopic=15220...
пятая ссылка в гугле, блин, даже гулька разучилась пользоваться гуглом.

alekc34

это уже обсуждалось неоднократно
наиболее сильно разница видна на этом смайле:
в IE7 и в FF 3.0.7 свежескачанном с сайта мозиллы этот эффект все еще наблюдается
а еще в фф не работает форумский визуальный редактор, то есть работает криво, например, не работает автоматическое цитирование выделенного текста

Angelika_900

а еще в фф не работает форумский визуальный редактор, то есть работает криво, например, не работает автоматическое цитирование выделенного текста
да ну?

serega1604

>например, не работает автоматическое цитирование выделенного текста
либо я тебя неправильно понял, либо у тебя опять специальная версия фаерфокса, в котором оно не работает.

alekc34

я вообще ни разу не гуглила этот вопрос, так как не вижу пока необходимости пересаживаться на фф.
и решение проблемы: поменяйте свои гифки (!) мне не кажется удачным

alekc34

у тебя включен визуальный редактор?

serega1604

>решение проблемы: поменяйте свои гифки (!) мне не кажется удачным
а мне кажется удачным решение заставить M$ исправить баг в эксплорере.

Angelika_900

у тебя включен визуальный редактор?
наверно нет, у меня же бесплатный аккаунт

alekc34

вот я пользователь-блондинка
рисую гиф-картинку в ImageReady
вставляю ее в форум
в ИЕ она проигрывается с той скоростью, что я задала, а в ФФ — быстрее. как ты думаешь, кто будет виноват?

alekc34

эта функциональность доступна из-под бесплатных аккаунтов

serega1604

>у тебя включен визуальный редактор?
включил визуальный редактор - цитирование работает, правда не работает сам редактор, но я догадываюсь из-за какого расширения.

alekc34

правда не работает сам редактор,
а у меня не работает цитирование и это, блин, раздражает

serega1604

а если в ImageReady выставить задержку в 100 секунд оно отображать будет медленнее?

alekc34

я не могу щас проверить, фотошоп сдох вместе с ноутом
но это не важно, потому что человек в здравом уме не будет считать решением варинант изменения всех файлов

serega1604

а вообще есть мысль, что и ИЕ и фотошоп используют одну библиотеку для отображения гифок - поэтому в них наблюдается один и тот же баг
(ну или в стандарте на гифки написано, что задержку меньше 100 мс надо увеличивать до 100, но фаерфокс про этот кусок стандарта забыл)

serega1604

вот тут мы и приходим к проблеме, аналогичной той что тут обсуждали пол треда - есть куча гифок, которые сделаны неправильно из-за бага в эксплорере, и что теперь делать - переделывать все гифки или оставить все как есть и делать новые вопреки стандартам.

alekc34



но фаерфокс про этот кусок стандарта забыл
виноват фаерфокс, который не следует стандартам

serega1604

>виноват фаерфокс, который не следует стандартам
ты это просто так написала или читала стандарт?

alekc34

просто так, гыгы

sergeikozyr

виноват фаерфокс, который не следует стандартам
погуглил. Баг в ИЕ. отправляется в биореактор или на исправление.

alekc34

давай ты тоже поизучаешь это:

YUAL

давай ты тоже поизучаешь это:
открыл счас в асидиси. прыгает как в фаерфоксе. отсюда вывод: не в файрфоксе гифке проигрываются слишком быстрой, а в ие слишком медленно.
как ты в ие решила проблему медленного проигрывание гифов?

sergeikozyr

эх, гулька, мне на работе хватает простых юзеров ;)
боюсь мозговыносительства новых я уже не выдержу :)

alekc34

чтобы юзеры не выносили мозг, нужно научиться отделять вещи, которые ты не можешь изменить, от вещей, которые стоит менять
естественно, если ты каждый день пытаешь объяснить пользователям, что майкрософт не хочет, гад такой, менять свой браузер, чтобы сделать так, как кажется лучше тебе, а не твоему пользователю, у тебя будут проблемы с мозгом
гораздо правильнее с точки зрения психического здоровья делать так, как хочет пользователь, а не так, как ты считаешь правильным (в пределах разумного, конечно).
мои пользователи сидят на IE7 и радуются жизни. и никто меня не заставит объяснять 300 раз, почему FF лучше IE.

Andbar

в IE7 и в FF 3.0.7 свежескачанном с сайта мозиллы этот эффект все еще наблюдается
На самом деле, данный смайлик безбожно тормозит в IE7, если открыть смайлик в ImageReady, видно, что там 14 кадров по 0.03 секунды, т.е. должно быть около 2х прыжков в секунду.

YUAL

мои пользователи сидят на IE7 и радуются жизни. и никто меня не заставит объяснять 300 раз, почему FF лучше IE.
Как ты бедная работаешь? Пользователям не надо объяснять и убеждать их чем фф лучше ие. Надо прийти, поставить и сказать: "Пользуйтесь этим." Если будут возбухать: "Так сказал начальник тех.отдела. Этого требует секьюрность." Если начальник тех. отдела - ты, то "Начальство хочет чтобы всё было надёжно. через ие ходят ВИРУСЫ." и уходишь. и не надо ничего доказывать. и все рады.

sergeikozyr

юзеру проще выкинуть ие 6 на свалку истории. А так да - я пожелания юзера выполнить не могу: у меня нет венды и, самое главное, ни малейшего желания разбираться с особенностями вёрстки под ie 6
я не верстальщик. Изначально предполагалось, что я буду использовать готовую вёрстку. Только сам этот юзер захотел усложнения функциональности - он её получил, и оно совершенно нормально работает под всеми браузерами кроме ИЕ (был некоторый гемор с джаваскрипт и оперой, но это пофикшено причём что на эти другие браузеры я ни разу не ориентировался, использовал только ФФ.

alekc34



Как ты бедная работаешь?
я знаю, что я в этом разделе точно окажусь в меньшинстве, но я из тех, кто понимает, что правила навязываются не айтишниками, правила навязываются потребностями бизнеса
и у нас сделают то, что просит пользователь, а не будут тыкать в окно и говорить: "ты работаешь с этим и не бузи"

alekc34

когда мы перешли на обсуждение ИЕ6? может, мы уже постов 20 обсуждаем оперу или сафари?

Angelika_900

и у нас сделают то, что просит пользователь, а не будут тыкать в окно и говорить: "ты работаешь с этим и не бузи"

так твои пользователи могут попросить фф вместо ие? или макос вместо винды?

YUAL

фф вместо ие это не круто, а вот макось это круто. гульке придётся осваивать макось :)

alekc34

могут
более того, у нас есть и маки, и поклонники левых браузеров
в основном в айти, правда

alekc34

у меня есть опыт работы на маке, хехе

Angelika_900


могут
более того, у нас есть и маки, и поклонники левых браузеров

а как это сочетается с этим

мои пользователи сидят на IE7 и радуются жизни

alekc34

"могут" — это не значит "просят"

shs2001

Ни разу не замечал. в опере прыгают тоже быстрее чем в ИЕ.
Второй попавшийся мне гиф на странице проигрывается с одинаковой скоростью как в опере так и в ИЕ :confused:

serega1604

просто у меня были правильные редакторы гифок, не предназначенные для блондинок.

pitrik2

На самом деле, данный смайлик безбожно тормозит в IE7, если открыть смайлик в ImageReady, видно, что там 14 кадров по 0.03 секунды, т.е. должно быть около 2х прыжков в секунду.
тоесть ты прилюдно заявляешь что гулька наврала?

в ИЕ она проигрывается с той скоростью, что я задала
чувак, ты с огнем играешь
тебя за это в разделе флуд

356ft85

Как сделать даунгрейд?

356ft85

сделал даунгрейд. Всё опять стало работать нормально и поля ввода активны и ошибки OE нету.
IE8 FAIL =)

sobleb

Работу с Java так и не сделали нормально... :mad:

kruzer25

Ты тоже java путаешь с javascript?
Если нет - то о чём ты? Что там не так с этой работой с java?

sobleb

Раньше при закрытии таба, где приклад на java выполняется, весь эксплорер зависал...
Теперь он грузит проц и ничего не отрисовывает... :mad:

kruzer25

Раньше при закрытии таба, где приклад на java выполняется, весь эксплорер зависал...
А сейчас весь не зависает, это же здорово!
Теперь он грузит проц и ничего не отрисовывает...
Приложение на Java, написанное неизвестно кем, при выполнении в виртуальной машине от Sun, грузит проц и ничего не отрисовывает. Казалось бы, причём тут ИЕ?

Marusetta

видимо при том, что не в ИЕ оно работает?

kruzer25

Возможно, в самом апплете есть какой-то платформозависимый код.
Если нет - все вопросы к Sun, плагин для работы апплетов в ИЕ писали они.

sobleb

А сейчас весь не зависает, это же здорово!

Сейчас он зависает во время выполнения, а не закрытия... Причём грузит оба проца... :mad:
Приложение на Java, написанное неизвестно кем, при выполнении в виртуальной машине от Sun, грузит проц и ничего не отрисовывает. Казалось бы, причём тут ИЕ?

В 6-ом и 7-ом всё работает... Это раз...
Интерфейсы на java в браузере для энтерпрайз приложений - это уже практически стандарт де факто, поэтому современный браузер должен уметь их выполнять... Это два...
И три: приложение написано компанией EMC - лидера СХД в мире и партнёра Microsoft... Я думаю, что партнёрства достаточно, чтобы заниматься разработкой приложений, поддерживающих приложения партнёров...

kruzer25

Интерфейсы на java в браузере для энтерпрайз приложений - это уже практически стандарт де факто, поэтому современный браузер должен уметь их выполнять... Это два...
Чем, по-твоему, "современный браузер" должен их выполнять?
Sun делает виртуальную машину Java. Sun же делает плагин для ИЕ, чтобы в нём работали Java-апплеты. Как ты думаешь, к кому надо обращаться по поводу тормозов некоторых апплетов и потребления 100% ресурсов процессора? И вообще, много ли тут зависит от самой МС? Что МС может сделать в данном случае?
Пишите багрепорты в sun и в МС, думаю, через некоторое время МС добавит workaround для старых версий java, а sun выпустит новую версию без этого бага.
А нападки на МС "в вашем браузере java как-то не так работает, вы козлы" вообще смешны, особенно с учётом того, что МС поддерживали свою виртуальную машину, но их за это засудили и запретили как-либо поддерживать или распространять её. Это всё равно, что запретить МС поставлять с виндой ИЕ и вообще как-либо распространять его, а потом жаловаться на то, что опера на некоторых страницах потребляет 100% процессора, какие нехорошие МС.
приложение написано компанией EMC - лидера СХД в мире и партнёра Microsoft... Я думаю, что партнёрства достаточно, чтобы заниматься разработкой приложений, поддерживающих приложения партнёров...
Ничего не понял, кто кого должен поддерживать? MS должны заниматься разработкой приложений, поддерживающих приложения этих ЕМС? Может быть, и при разработке винды МС должны думать ещё и о том, как будут работать приложения ЕМС в опере, которая в линуксе, который в vmware, которая в винде?

sobleb

Sun делает виртуальную машину Java. Sun же делает плагин для ИЕ, чтобы в нём работали Java-апплеты. Как ты думаешь, к кому надо обращаться по поводу тормозов некоторых апплетов и потребления 100% ресурсов процессора? И вообще, много ли тут зависит от самой МС? Что МС может сделать в данном случае?
В чём-то согласаен, но где же обещанный режим совместимости? Где обещанные выполнения "неподдерживаемых" станиц на движке IE7?
А нападки на МС "в вашем браузере java как-то не так работает, вы козлы" вообще смешны, особенно с учётом того, что МС поддерживали свою виртуальную машину, но их за это засудили и запретили как-либо поддерживать или распространять её. Это всё равно, что запретить МС поставлять с виндой ИЕ и вообще как-либо распространять его, а потом жаловаться на то, что опера на некоторых страницах потребляет 100% процессора, какие нехорошие МС.

Тем более должны тестировать работоспособность своего браузера с java-машинами других производителей, раз своей нету по любым причинам...
MS должны заниматься разработкой приложений, поддерживающих приложения этих ЕМС?

Если уж они партнёры, то почему бы и нет? Предоставление вовремя необходимой документации и средст разработки было бы достаточно, чтобы к выходу своего приклада текущие версии партнёров адекватно в них работали... Но это уход от темы про java... И не предмет моего недовольства IE8...

sobleb

К слову, меня, как пользователя, совершенно не волнуют проблемы MS с антимонопольными комитетами и другими компаниями... Я поставил ПО и мне нужно, чтобы мои приложения, которые другие браузеры выполняют от версии к версии без проблем, тут тоже выполнялись...

kruzer25

где же обещанный режим совместимости? Где обещанные выполнения "неподдерживаемых" станиц на движке IE7?
На уровне обработки HTML-страниц совместимость есть. Если бы её не было, всему интернету зачем-то пришлось бы приводить страницы к новому стандарту.
На уровне плагинов обратной совместимости багов нет. Раньше у багов были одни последствия, а сейчас - другие. Раньше у тебя всё висло при закрытии вкладки, сейчас какие-то другие проблемы вылезают.
Никто не обещал, что ИЕ будет внутри себя эмулировать все баги, которые могли раньше использовать разработчики плагинов; тем более, баги, связанные с удалённой/переделанной функциональностью. Это всё равно, как если бы старое досовское приложение раньше из-за бага могло получить непосредственный доступ к памяти и что-то туда поместить, и некоторые глючные приложения пользовались этим, завешивая комп; а сейчас - ужасная обратная несовместимость, в висте эти приложения ничего не завесят, а сами вылетят, потому что доступ к памяти совсем не такой.
Предоставление вовремя необходимой документации и средст разработки было бы достаточно
Документации по чему? По ИЕ? Это джава-приложение, при чём тут ИЕ?

kruzer25

Я поставил ПО и мне нужно, чтобы мои приложения, которые другие браузеры выполняют от версии к версии без проблем, тут тоже выполнялись...
Я залез через RDP на линуксовую машину, открыл там в опере вашу страницу с вашим джава-приложением - и опера зависла! Почему МС, такие гады, настолько криво написали RDP-клиент?
мне нужно, чтобы мои приложения, которые другие браузеры выполняют от версии к версии без проблем, тут тоже выполнялись
Тут оно, насколько я тебя понял, никогда правильно не работало, просто раньше падало одним образом, а сейчас падает другим?

sobleb

Ты как обычно путаешь тёплое с мягким, поэтому продолжать демагогию я не намерен...
Я написал текущую проблему IE8 с java для предупреждения других, а не для того, чтобы ты разводил помойную кучу...

pitrik2

джава клиент на твоей машине последний стоит? 1 6 x?
в пятом клиенте точно была проблема с ие
хотяяя, ты говоришь что в других версиях ие всё ок, наверна тут другое...

sobleb

На уровне плагинов обратной совместимости багов нет. Раньше у багов были одни последствия, а сейчас - другие. Раньше у тебя всё висло при закрытии вкладки, сейчас какие-то другие проблемы вылезают.

Прошу прощения, что отдельно не отметил, что сравниваю релиз с релиз кандидатом, а не с предыдущими версиями...

sobleb

На самом деле мне не принципиально - я поставил на тестовой машине и в любой момент могу её перезалить с образа ничего не потеряв... ;)

kruzer25

хотяяя, ты говоришь что в других версиях ие всё ок
Он тут вроде говорит, что в других версиях оно по-другому глючило.

sobleb

В 6-ом и 7-ом всё работает... Это раз...

;)

kruzer25

Я написал текущую проблему IE8 с java для предупреждения других, а не для того, чтобы ты разводил помойную кучу
Ты написал:
:cn: Работу с Java так и не сделали нормально... :mad:
Если бы ты не хотел разведения помойной кучи - написал бы что-нибудь вроде
Почему-то у меня не работает такое-то джавовское приложение таким-то образом, а раньше не работало таким-то.
А процитированный мной пост явно писался не для предупреждения других, а чтобы тоже набросать говна на ие8.
В свете же того, что работу с Java-апплетами реализует вообще не MS, а Sun, тот твой пост вообще выглядит бредом.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: