60 или 75 Гц, совсем запутался
если на 75 работает значит 75. что тут думать?
75 для меня лучше чем 60 и разницу вижу невооруженным глазом. еще лучше 85 если держит, ну или хотя бы 80. Это на CRT конечно. На ЖК разницы не замечаю.
На ЖК разницы не замечаю.потому как там мерцание ламп подсветки от частоты развертки никак не зависит. Но это для классических. С LED вопрос интересней.
Раз пошла такая жара, не хочу плодить сущности, спрошу тут: при подключении 26" моника по RGB картинка заметно "плывёт" в фильмах, на сплошных цветах пиксели "прыгают". Поможет ли включение моника по DVI? или это заводской брак/ особенность TN матрицы?
Включается сейчас в ноут со встроенной Интел 945, вроде (1920x1200).
Включается сейчас в ноут со встроенной Интел 945, вроде (1920x1200).
на CRT 80 от 100 тоже офигенно отличаются
проверь, вероятность есть. я на 20" 1600х1200 vga от dvi отличаю
надо внести ясность
человеческий глаз воспринимает 24 кадра в секунду
при этом по теореме Котельникова получается, что чувствительность глаза 24*2=48 герц, однако для полного предотвращения мерцаний, опять же по теореме Котельникова, эти 48 герц нужно умножить как минимум ещё на 2: 48*2=96 гц - после этого значения частоты обновления экрана, мерцание должно пропадать, и различия между мерцающим и немерцающим объектами( для человеческого глаза) пропадают на 99%
кстати, кто не знает, новые 3d мониторы ( nvidia 3d ) имеют развёртку 120гц = два раза по 60гц, а очки затеняют четные кадры в правом и нечётные в левом глазу, как бы имитируя ситуацию, когда каждый глаз смотрит в независимый 60гц-элт-монитор.
Это покажется невероятным, но если объект в 3d сцене в таком мониторе выходит за границы дисплея, то можно видеть мерцания этой "выпирающей" части объекта.
человеческий глаз воспринимает 24 кадра в секунду
при этом по теореме Котельникова получается, что чувствительность глаза 24*2=48 герц, однако для полного предотвращения мерцаний, опять же по теореме Котельникова, эти 48 герц нужно умножить как минимум ещё на 2: 48*2=96 гц - после этого значения частоты обновления экрана, мерцание должно пропадать, и различия между мерцающим и немерцающим объектами( для человеческого глаза) пропадают на 99%
кстати, кто не знает, новые 3d мониторы ( nvidia 3d ) имеют развёртку 120гц = два раза по 60гц, а очки затеняют четные кадры в правом и нечётные в левом глазу, как бы имитируя ситуацию, когда каждый глаз смотрит в независимый 60гц-элт-монитор.
Это покажется невероятным, но если объект в 3d сцене в таком мониторе выходит за границы дисплея, то можно видеть мерцания этой "выпирающей" части объекта.
человеческий глаз воспринимает 24 кадра в секундуДальше не читал, потому что тебе не следовало дальше писать.
при этом по теореме Котельникова получается, что чувствительность глаза 24*2=48 герц
Ссылку дал, ты смотри-ка.
Пацаны с филологического, небось. 
проверь, вероятность есть. я на 20" 1600х1200 vga от dvi отличаюПодключал как то свой моник к двум разным ноутам по vga - картинка жутко плыла.. количество помех было нереальное. vga - в топку давно пора.
по DVI картинка отличная.
Дальше не читал, потому что тебе не следовало дальше писать.Ссылку дал, ты смотри-ка.ахаха, наверное это заняло 22 минуты, устал бедный 8-)
кстати эти доводы отлично описывают поведения человеческого глаза в первом приближении
а это, - ЖК панели работают ли на 75 герцах вообще на самом деле? Что то я слышал такое что реально там либо 50 либо 60 герц (зависит ессно от страны где используется). При этом сейчас вроде как из-за унификации производства переходят на 60 герц везде. Правда это про телеки я слышал а не про мониторы.
У меня на ноуте например стоит 60 и других опция нет вообще. Хотя на 10летнем Nec, еще 72 Гц есть.
З.Ы. То что есть телеки 100 и 200 Гц знаю, здесь говорю про "обычные".
У меня на ноуте например стоит 60 и других опция нет вообще. Хотя на 10летнем Nec, еще 72 Гц есть.
З.Ы. То что есть телеки 100 и 200 Гц знаю, здесь говорю про "обычные".
а это, - ЖК панели работают ли на 75 герцах вообще на самом деле? Что то я слышал такое что реально там либо 50 либо 60 герц (зависит ессно от страны где используется).а при чем здесь вообще страна?
ты путаешь частоту обновления экрана с частотой в электрической сети.
И если для "трубок" связь можно хоть как-то придумать (притянуть за уши то для ЖК это вообще не актуально.
В качестве самого наглядного примера ноуты, которые питаются от аккумулятора. и там прекрасно держится 60 Гц.
человеческий глаз воспринимает 24 кадра в секундууже дальше читать не следует
ну разница же есть.Я не знаю,сколько он действительно показывает.
Тут если выставить максимальное 1920 на 1080, то он позволяет поставить только 60
75 я поставил на 1280 на 800.
вопросы все те же: может ли это быть вредно для самого моника?И как для глаза лучше,или разницы никакой.Извините за двойственность мысли.
Тут если выставить максимальное 1920 на 1080, то он позволяет поставить только 60
75 я поставил на 1280 на 800.
вопросы все те же: может ли это быть вредно для самого моника?И как для глаза лучше,или разницы никакой.Извините за двойственность мысли.
ЖК панели работают ли на 75 герцах вообще на самом деле?кстати раньше ЖК мониторы обрезали каждый пятый кадр при развёртке в 75 герц( те всё равно получалось 60)
монику без разницы
глазу без разницы, если разрешение максимальное
на жк принято ставить максимальное разрешение, от развёртки в принципе ничего не зависит
глазу без разницы, если разрешение максимальное
на жк принято ставить максимальное разрешение, от развёртки в принципе ничего не зависит
Монику без разницы, глазу тоже. Разница была на CRT-мониторах, где каждый такт перерисовки экран полностью затемнялся, что и создавало эффект мерцания. На ЖК-мониторах новая картинка рисуется поверх старой, так что мерцания нет как факт.
А если доктор Зло заставит монитор рисовать все четные кадры белым а все нечетные - черным?
тоже без разницы, потому что за таким моником сидеть бессмысленно, надо вызывать экзорциста
Моник в любом случае проработает до тех пор пока не утратит стоимость процентов на 90. Либо его можно будет заменить по гарантии, если попался брак.
Разница была на CRT-мониторах, где каждый такт перерисовки экран полностью затемнялся, что и создавало эффект мерцания. На ЖК-мониторах новая картинка рисуется поверх старой, так что мерцания нет как факт.Тред просто феерический пиздец.
Никто там ничего специально не затемняет. Время затухания люминофора, который используется в CRT очень маленькое и поэтому если картинка "рисуется" 60 раз в секунду, то он успевает потухнуть и заметно мерцание. Чтобы он совсем не успевал затухать, его, наверное, нужно раз 150 в секунду обновлять, а то и больше. Т.к. в принципе даже на 100 герцах глазу ещё заметно мерцание картики, но это гораздо лучше чем 60 всё же. Теперь переходим к TFT. Время "расслабления" кристалла у них уже гораздо больше, чем время затухания люминофора и именно поэтому между обновлениями картинки даже на частоте 60 Гц экран не успевает "потухнуть" (в случае с TN, например, он должен в белый наоборот уходить поэтому мерцание данной природы на TFT можно сказать отсутствует. Но это "торможение" с другой стороны мешает часто обновлять картинку, но с этим борются более менее успешно. В случае с TFT можно было бы так же предположить, что там не используется тот же принцип рисования картинки, как на CRT, т.е. построчная развёртка, а напряжение можно держать постоянно на кристалле. Но я не думаю, что так кто-то делает ибо тогда надо уметь "адресовать" все пикселы одновременно, в то время как для строчной развёртки схема значительно проще, да и нет необходимости из-за того, что оно и так само держится достаточно долго.
PS. Топикстартеру. Не еби мозг себе и людям.
Ставь максимальное разрешение. Обычно на максимальном у всех 60 Гц (как и у тебя поэтому выбора всё равно нет.ахаха, наверное это заняло 22 минуты, устал бедный 8-)Ну у тебя же ушло восемнадцать минут на прочтение одной строчки.
человеческий глаз воспринимает 24 кадра в секундуВот тебе из википедии же, а то у тебя бред какой-то вокруг теоремы Котельникова:
Количество (частота) кадров в секунду — это число неподвижных изображений, сменяющих друг друга при показе 1 секунды видеоматериала и создающих эффект движения объектов на экране. Чем больше частота кадров в секунду, тем более плавным и естественным будет казаться движение. Минимальный показатель, при котором движение будет восприниматься однородным — примерно 16 кадров в секунду (это значение индивидуально для каждого человека). В традиционном плёночном кинематографе используется частота 24 кадра в секунду. Системы телевидения PAL и SÉCAM используют 25 кадров в секунду (англ. 25 fps или 25 герц а система NTSC использует 30 кадров в секунду (точнее 29,97 fps). Компьютерные оцифрованные видеоматериалы хорошего качества, как правило, используют частоту 30 кадров в секунду.Причём из этого не следует, что мы не можем различить мерцание более высоких частот.
Причём из этого не следует, что мы не можем различить мерцание более высоких частот.Мы можем его ощущать из-за алиазинга, существование которого как раз из теоремы Котельникова следует.
Точнее даже не из нее, а просто из здравого смысла.
Мы можем его ощущать из-за алиазинга, существование которого как раз из теоремы Котельникова следует.Не понял что там кому и зачем.
Точнее даже не из нее, а просто из здравого смысла.
Я, кстати, частицу "не" не заметил сперва.
Пиздец, последнее время все теряется. Вчера книгу потерял утром.
Пиздец, последнее время все теряется. Вчера книгу потерял утром.
Вот тебе из википедии же, а то у тебя бред какой-то вокруг теоремы Котельникова:как ещё бред блять
объяснение частоты в существующих видео форматах/стандартах:
чувствительность глаза - общеизвестный факт - примерно 50 герц.
Для того чтобы полностью описать сигнал с наивысшей частотой ОМЕГА, нужно снимать отсчёты как минимум с частотой ОМЕГА*2 => с частотой 50гц можно точно распознать 25 кадров, те для глаза получается примерно 25-30 кадров.Всё отлично согласуется с теоремой Котельникова, исходя из которой, кстати и выбирается частота кадров видеопотока
теперь с другой стороны (почему я писал 96гц (хотя надо было написать (25-30)*4гц, а не 96гц:
если глаз реагирует на изменения, время которых 50гц( время= 1/50=0.02сек то нужно применить теорему в обратную сторону, т.е. на каждый ТАКТ чувствительности нужно отобразить как минимум 2 кадра развёртки.
так что у меня всё чётко, а если что не понятно - ботайте теорию передачи сигналов
ps. кстати из этой картинки с википедии следует , что время свечения пикселя на экране(от момента попадания в него из ЭЛТ до спадения интенсивности на 90%) этого монитора всего лишь (0.5)*1/1000 с=0.0005 сек, т.е. при даже при 100гц-развёртке этот экран чёрный более 90% времени
Забудь про элт.
На жк кадровое мерцание может быть вызвано только алгоритмом смены кадров — для уменьшения времени реакции смена идёт не напрямую а через какое-либо из крайних положений (aka overdrive).
В принципе на экранах со светодиодной подсветкой на это время можно её и погасить, что уже просто таки гарантирует мерцание. Хз делает ли так кто-нить.
Кстати по исследованиям смена изображений через гашение меньше утомляет чем плавно перетекающие картинки как на медленных жк. Кто это писал не помню, но вроде не британские учёные.
На жк кадровое мерцание может быть вызвано только алгоритмом смены кадров — для уменьшения времени реакции смена идёт не напрямую а через какое-либо из крайних положений (aka overdrive).
В принципе на экранах со светодиодной подсветкой на это время можно её и погасить, что уже просто таки гарантирует мерцание. Хз делает ли так кто-нить.
Кстати по исследованиям смена изображений через гашение меньше утомляет чем плавно перетекающие картинки как на медленных жк. Кто это писал не помню, но вроде не британские учёные.
чувствительность глаза - общеизвестный факт - примерно 50 герц.что ты понимаешь под этой фразой? для таких утверждений нужна понятная модель и терминология.
в идеале эксперимент указывающий на эту границу.
чувствительность глаза - общеизвестный факт - примерно 50 герц.То у тебя общеизвестный факт, что глаз 24 кадра воспринимает, то что чувствительность глаза 50 герц.
Если чувствительность глаза 50 герц, то, например, 100-герцовое мерцание он не должен замечать, но замечает.
Кроме того, если мозг при 24 кадрах начинает считать, что движение плавное, то это не значит, что глаз только 24 кадра улавливает.
.е. при даже при 100гц-развёртке этот экран чёрный более 90% времениНу так я и писал, что люминофор очень быстро гаснет. Вот даже слишком оптимистичную оценку дал про 150 герц. Хотя это только глаз больше 150 герц скорее всего не будет различать мерцание (и то не факт, что он не будет напрягаться но люминофор таки будет мерцать ещё долго. Тут надо искать время инертности человеческого глаза.
для уменьшения времени реакции смена идёт не напрямую а через какое-либо из крайних положений (aka overdrive).А я думал они до крайнего не догоняют, просто вместо напряжения пропорционально цвету передаётся более мощный кратковременный "толчок", но цель, чтобы пиксел изменился к нужному значению сразу, а не через границу.
Не, пиксел работает примерно как ячейка динамической памяти. Чтоб такое сложное управление организовывать нужно или его сканировать значительно чаще или на саму матрицу добавлять кучу логики. А Overdrive появился без изменения сами матриц, просто мозгов контроллеру добавили. Понятно что сейчас алгоритм там жутко изощрённый, благо можно картинку задержать на кадр и обсчитать как из предыдущей лучше всего получить следующую.
Так это же пиздец тогда, если его умышленно "мерцают".
ну да, но это быстрее чем подвести нужный цвет — путь по прямой не самый быстрый.
Забудь про элт.ну как бы про него и идёт речь.Понятно к матрице всё вышесказанное нужно применять по другому, тк там нету проблемы погасания пикселей, но появляется проблемы
1. кристалл в пикселе не успевает повернуться для получения нужного цвета (для некоторых цветовых оттенков)
2.инерция рецепторов глаза. Кстати там кто-то писал выше, что есть идея искусственного "зачерненния" каждого второго кадра, что может являеться решением второй проблемы, хотя на мой взгляд чушь несусветная
100-герцовое мерцание он не должен замечать, но замечаетну да, идут биения(отвлечёмся от глаза):
представь сигнал снимается 25-50 раз в секунду, а монитор мерцает с частотой 100гц - ну тогда ясен пень что иногда снимается мощность, полученная за один кадр развёртки , иногда за 2, иногда за 3, и тд - отсюда и мерцания
Кроме того, если мозг при 24 кадрах начинает считать, что движение плавное, то это не значит, что глаз только 24 кадра улавливает.это частота выбранная из удобства, наверняка средняя частота выбранная из разных соображений
ну например вот что дал яндекс
При выборе условий регистрации биоэлектрического потенциала важно выделить функцию колбочковой системы в макулярной области. Колбочки чувствительны к длинноволновой части спектра, стимулам высокой интенсивности, световой адаптации, способны реагировать на частоту мельканий свыше 20—30 Гц, в то время как палочки чувствительны к коротковолновой части спектра, стимулам низкой интенсивности, их чувствительность повышается при темновой адаптации, достигая максимума к 45—60 мин, они не способны отвечать на ритмические стимулы с частотой свыше 20 Гц..как бы куча факторов от которых зависит реакция оптической системы глаз-мозг на частоту: от того что ты ел до того сколько у тебя в крови адреналина и тд
ну как бы про него и идёт речь.про элт начал ты. никому тут это больше не интересно.
представь сигнал снимается 25-50 раз в секунду, а монитор мерцает с частотой 100гц - ну тогда ясен пень что иногда снимается мощность, полученная за один кадр развёртки , иногда за 2, иногда за 3, и тд - отсюда и мерцания.100 = 50 * 2
Т.е. я не утверждаю, что 100, но должна быть тогда "незаметная" частота. Ты утверждаешь, что она есть, абсолютно в этом уверен, есть доказательства?
способны реагировать на частоту мельканий свыше 20—30 Гц100 > 20-30
Не вижу противоречия.
Чтоб такое сложное управление организовывать нужно или его сканировать значительно чаще или на саму матрицу добавлять кучу логикио да как только не исхищряются: есть стандарт gtg (grey to grey по которому время отклика матрицы есть время отклика при переходе между оттенками серого(там как то выбирается так, чтобы был самый сложный случай)
кстати прокол в том числе(многих прочих что отклик (время поворота кристалла)зависит от температуры матрицы, которая может различаться в различных участках дисплея
Не вижу противоречия.смотря какая теор. модель
1. в случае глаза - приёмник 48 герц, то частота более 96 герц - уже как будто смотришь на фото
2. если глаз сложная структура, то мерцания в 100гц можно в принципе и заметить.В этом случае нужно чтобы достаточно много кадров развёртки попадало в глаз за "такт съёма", думаю, что если их будет в среднем 4-5 , то уже не заметишь мерцания гарантированно (часта обновления 24*5*2 =200гц примерно)
Можо вопрос? Теорема Котельникова (она же Найквиста-Шеннона) применима к сигналам с ограниченным спектром. Скажем, к звуку. Или к сейсмоволнам. Или к передаче данных по радио.
Причем тут еще частота смены кадров, зрение и чувствительность глаза? Или просто услышал умное слово и давай применять куда ни попадя?
Причем тут еще частота смены кадров, зрение и чувствительность глаза? Или просто услышал умное слово и давай применять куда ни попадя?
апиридил сцуко
обоим минусы, и не тупите больше
1. в случае глаза - приёмник 48 герц,Да с чего же? Ты всё никак не привёл доказательств.
то частота более 96 герц - уже как будто смотришь на фотоДалеко не факт.
Теорема Котельникова говорит, что если у тебя все гармоники меньше N герц, то снимая показатели с частотой 2N ты их полностью восстановишь. Но это не значит, что если ты будешь снимать с частотой 2N, то ты "увидишь" только гармоники, которые частоты меньше N. Другие тебе тоже порядочно нашумят. А в случае с инертностью там всё вообще сложнее — ты снимаешь показатель не в мгновенный момент времени, а как бы интеграл за последний промежуток получаешь.
совершенно верно. Теорема Котельникова соответствует идеальному случаю. Все гармоники выше N будут шумами и поэтому не должны присутствовать
при выборе задачи нужно абстрагироваться от действительности, и выбрать физическую модель, наиболее хорошо описывающую процессы происходящие в ней.
например модель глаз - приёмник 48 герц для:
- определения несущей частоты видеопотока - подходит
- определения максимальной частоты развёртки экрана - не подходит
про инертность я ничего не говорил, т.к. по сравнению с временем съёма сигнала с рецептора, время свечения пикселя мало, и его вообще можно рассматривать как нормированную дельта-функцию(0.02 сек против 0.0005 до уровня около 90%)
1. в случае глаза - приёмник 48 герц,это МОДЕЛЬ
при выборе задачи нужно абстрагироваться от действительности, и выбрать физическую модель, наиболее хорошо описывающую процессы происходящие в ней.
например модель глаз - приёмник 48 герц для:
- определения несущей частоты видеопотока - подходит
- определения максимальной частоты развёртки экрана - не подходит
про инертность я ничего не говорил, т.к. по сравнению с временем съёма сигнала с рецептора, время свечения пикселя мало, и его вообще можно рассматривать как нормированную дельта-функцию(0.02 сек против 0.0005 до уровня около 90%)
обоим минусы, и не тупите большеохуенная аргументация.
Для тех, кто следит за дискуссией со стороны, поясню. Теорема Найквиста (прошу прощения, что называю ее так, а не "Котельникова", просто у нас на лекциях по обработке сигналов она была именно с таким названием, и от нее же собственно появился термин "найквистова частота") утверждает, что сигнал со спектром, ограниченным максимальной частотой F, можно представить в виде дискретных отсчетов, взятых с частотой Q>2*F, по которым данный сигнал можно будет восстановить полностью без потерь.
Подразумевается, что существует аналоговый сигнал, который можно разложить на суперпозицию гармонических (синусоидальных) сигналов с частотами от 0 до F.
В частности, эта теорема применяется в оцифровке звуковых сигналов. Считая, что человек слышит частоты не более 22кГц, мы можем с помощью фильтра обрезать из сигнала все, что больше 22 кГц, и в дальнейшем представить сигнал в виде дискретных отсчетов, взятых с частотой более 44кГц (в частности, 44100 гЦ).
Товарищ же, исходя из предположения, что глаз человека устроен таким образом, что снимает отсчеты в виде отдельных кадров с некоторой частотой (что в общем не соответствует действительности попытался подогнать теорему Найквиста к дискретной смене кадров, хотя изначально речь в теореме шла о гармоническом сигнале. Очевидно, что изображение никак не может считаться гармоническим сигналом, а следовательно, не является объектом применения теоремы, и все выкладки являются исключительно интуитивной попыткой притянуть за уши двукратную частоту. Кстати для верности автор на всякий случай удвоил ее еще раз:
при этом по теореме Котельникова получается, что чувствительность глаза 24*2=48 герц, однако для полного предотвращения мерцаний, опять же по теореме Котельникова, эти 48 герц нужно умножить как минимум ещё на 2: 48*2=96 гц
Для демонстрации полного идиотизма твоей модели приведу простой факт:
если принять частоту глаза за 48 герц ( как ты утверждаешь и принять правомерность применения теоремы котельникова к данному случаю, то экран, мерцающий от черного к белому с частотой 96 герц, будет казаться тебе постоянно или идеально черным, или идеально белым, в зависимости от того момента, когда ты первый раз посмотрел на экран
если принять частоту глаза за 48 герц ( как ты утверждаешь и принять правомерность применения теоремы котельникова к данному случаю, то экран, мерцающий от черного к белому с частотой 96 герц, будет казаться тебе постоянно или идеально черным, или идеально белым, в зависимости от того момента, когда ты первый раз посмотрел на экран
что ты понимаешь под этой фразой? для таких утверждений нужна понятная модель и терминология.Это чушь.
в идеале эксперимент указывающий на эту границу.
Если взять двух игроков в контру или кваку хорошего примерно одинакового уровня. И одном удать комп со 100 фпс а другому с 50 то первый выиграет легко. ЕСли второму дать комп с 25 фпс то наверно вообще почти всухую будет драть.
по теореме Котельникова, эти 48 герц нужно умножить как минимум ещё на 2: 48*2=96 гця, кстати, подумал - а ведь для двух глаз надо еще на 2 умножить
для верности даже на 2 с половиной, тогда по теореме Котельникова получится 96*2.5=240 гц
Очевидно, что изображение никак не может считаться гармоническим сигналомбля я даже хотел изначально с тобой поспорить, но после этого предложения как то расхотелось.
ты зря потратил время на лекции, если усвоил только это
просто у нас на лекциях по обработке сигналов она была именно с таким названием
ахахаха
смотри: каждая палочка и колбочка - это маленький регистратор , т.е. маленький приемничек, соответственно его можно так и рассматривать.
далее вот представь что много приемничков объединены в большой массив в количестве 100млн. А далее то, что получилось - это твой глаз
Убедительно я надеюсь?
Для демонстрации полного идиотизма твоей модели приведу простой факт:если принять частоту глаза за 48 герц ( как ты утверждаешь и принять правомерность применения теоремы котельникова к данному случаю, то экран, мерцающий от черного к белому с частотой 96 герц, будет казаться тебе постоянно или идеально черным, или идеально белым, в зависимости от того момента, когда ты первый раз посмотрел на экранещё раз для неслушающих лекции и нечитающих дальше первой строки
1. в случае глаза - приёмник 48 герц, это МОДЕЛЬ
при выборе задачи нужно абстрагироваться от действительности, и выбрать физическую модель, наиболее хорошо описывающую процессы происходящие в ней.поставь задачу и я помогу тебе выбрать модель для её решении, если ты сам не в состоянии
например модель глаз - приёмник 48 герц для:
- определения несущей частоты видеопотока - подходит
- определения максимальной частоты развёртки экрана - не подходит
ты чо такой дерзкий?
и ваще с какого раёна?
и ваще с какого раёна?
Ну представь мне сигнал, приходящий на колбочку, в виде ограниченного спектра. Причем ограниченного, ясное дело, не частотами световых волн видимого диапазона, а частотами порядка десятков герц.
Далее, расскажи, как твоя колбочка снимает дискретные отсчеты? Максимальная частота кадров, при которой человек воспринимает кадры как отдельные изображения, а не как единое движение - это явление, связанное с инертностью глаза (с тем, что там фактически берется некоторый интеграл по временному окну а не с дискретностью отчетов.
Простейшим доказательством является тот факт, что часто наблюдаемое в кино и телевидении явление кажущейся остановки и вращения в обратную сторону колеса никогда не наблюдается при естественном освещении. Наблюдается только размытие, что говорит о том, что отсчет не является дискретным, а представляет собой интеграл по окну.
Далее, расскажи, как твоя колбочка снимает дискретные отсчеты? Максимальная частота кадров, при которой человек воспринимает кадры как отдельные изображения, а не как единое движение - это явление, связанное с инертностью глаза (с тем, что там фактически берется некоторый интеграл по временному окну а не с дискретностью отчетов.
Простейшим доказательством является тот факт, что часто наблюдаемое в кино и телевидении явление кажущейся остановки и вращения в обратную сторону колеса никогда не наблюдается при естественном освещении. Наблюдается только размытие, что говорит о том, что отсчет не является дискретным, а представляет собой интеграл по окну.
поставь задачу и я помогу тебе выбрать модель для её решении, если ты сам не в состоянииМодель неверна, отсюда неверные выкладки и неверные привязки к теореме.
1) Глаз не дискретен.
2) 24 Гц нельзя считать отправной точкой, так как в кинофильме время смены кадра значительно меньше времени экспозиции кадра.
3) Даже при этом условии демонстрация абсолютно пустого кадра в кино (когда пленка полностью прозрачна и экран соответственно полностью белый) все равно вызывает ощущение заметного моргания.
4) Процесс, происходящий с визуальным сигналом, не подходит под условия теоремы, так как сигнал не является сколько-нибудь гармоническим, а мозг не воспринимает его как гармонический и не пытается восстановить его по дискретным отсчетам.
Я просто не вижу, зачем дальше приплетать сюда найквиста с котельниковым. Если тебе удобна цифра 2, так и пиши - "для надежности удвоим частоту смены кадров, а лучше учетверим". К обработке сигналов это не имеет никакого отношения.
Да он сам чего-то путается в показаниях. То какие-то непонятные утверждения делает, говорит, что это общеизвестно. А потом это оказывается какая-то модель сферического коня в вакууме и наши аргументы для его коня не подходят.
вот правильная википедия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate#How_many_frames_per_...
How many frames per second can the human eye see?
http://en.wikipedia.org/wiki/Frame_rate#How_many_frames_per_...
How many frames per second can the human eye see?
The human visual system does not see in terms of frames; it works with a continuous flow of light information.[citation needed] A related question is, “how many frames per second are needed for an observer to not see artifacts?” However, this question also does not have a single straight-forward answer. If the image switches between black and white each frame, the image appears to flicker at frame rates slower than 30 frame/s (interlaced). In other words, the flicker-fusion point, where the eyes see gray instead of flickering tends to be around 60 Hz. However, fast moving objects may require higher frame rates to avoid judder (non-smooth motion) artifacts—and the retinal fusion point can vary in different people, as in different lighting conditions. The flicker-fusion point can only be applied to digital images of absolute values, such as black and white. Where as a more analogous representation can run at lower frame rates, and still be perceived by a viewer. For example, motion blurring in digital games allows the frame rate to be lowered, while the human perception of motion remains unaffected. This would be the equivalent of introducing shades of gray into the black–white flicker.
Although human vision has no “frame rate”, it may be possible to investigate the consequences of changes in frame rate for human observers. The most famous example may be the wagon-wheel effect, a form of aliasing in the time domain; in which a spinning wheel suddenly appears to change direction when its speed approaches the frame rate of the image capture/reproduction system.
Different capture/playback systems may operate at the same frame rate, and still give a different level of "realism" or artifacts attributed to frame rate. One reason for this may be the temporal characteristics of the camera and display device.
Judder is a real problem in this day where 46 and 52-inch (1,300 mm) television sets have become the norm. The amount an object moves between frames physically on screen is now of such a magnitude that objects and backgrounds can no longer be classed as "clear" . Letters cannot be read and looking at vertical objects like trees and lamp posts while the camera is panning sideways have even been known cause headaches. The actual amount of motion blur needed to make 24 frames per second smooth eliminates every remnant of detail from the frames. Where adding the right amount of motion blur eliminates the uncomfortable side effects , it is more than often simply not done. It requires extra processing to turn the extra frames of a 120 frame/s source (which is the current recording "standard"[citation needed]) into adequate motion blur for a 24 frame/s target. It would also potentially remove the detail and clarity of background advertising . Today , devices are up to the task of displaying 60 frames per second , using them all on the source media is very much possible. For example , the amount of data that can be stored on blu-ray and the processing power to decode it is more than adequate. Though the extra frames when not filtered correctly , can produce a somewhat video-esque quality to the whole, the improvement to motion heavy sequences is undeniable. Televisions these days often have an option to do some kind of frame interpolation (what would be a frame between 2 real frames gets calculated to some degree) , where for frames that are almost identical this can give some manner of improvement in judder , it comes nowhere close to a source having a higher number of frames, it is merely a trick to compensate for sources not having a high enough FPS rate. This interpolation creates artifacts on screen that are clearly noticeable also.
where the eyes see gray instead of flickering tends to be around 60 HzТут говорится, что глаза начинают видеть серое, а не мерцающие кадры. Может быть, но то, что это серое мерцает глаза продолжают видеть.
интеграл по окнуприёмник в чистом виде.
если сигнал длится больше примерно 1/50 сек то он может быть детектирован.
Если сигнал длится меньше 1/50 сек,то накопленной световой энергии не хватит для детектирования(кстати этот момент регулируется зрачком, в зависимости от освещённости помещения). Из таких соображений получается это ограничение по чувствительности в 50гц
Блять, ты опять за свое. Я не спорю, что сигнал на отдельном фотодетекторе тоже является интегралом по времени. Но линейка (или матрица) фотодетекторов опрашивается последовательно! Знаешь, что такое ПЗС-матрица? Там нет возможности снять сигнал с произвольно выбранного фотоэлемента, сигнал с матрицы снимается разверткой. И после снятия заряда с элемента он снова начинает накапливать заряд в зависимости от пришедшего на него светового потока, до следующего снятия.
А в глазу, как уже десять раз тебе написали, идет непрерывный поток информации о свете, но при этом с некоторым усреднением по окну (а не накопление со времени последнего снятия сигнала, как в ПЗС). Причем грубо говоря от каждой колбочки идет свой нерв, и мозг получает непрерывную картину, а не дискретный срез.
А в глазу, как уже десять раз тебе написали, идет непрерывный поток информации о свете, но при этом с некоторым усреднением по окну (а не накопление со времени последнего снятия сигнала, как в ПЗС). Причем грубо говоря от каждой колбочки идет свой нерв, и мозг получает непрерывную картину, а не дискретный срез.
Модель неверна, отсюда неверные выкладки и неверные привязки к теореме.1. согласен, но этого и и не требуется
2. это тут не при чём
3. это то же
4. это уже из области здоровой фантазии, а мозг кстати интегрировать численно не умеет ещё, если ты не в курсе, и дифференцировать тоже не умеет и ещё наверное что-то не умеет
в случаях о которых мы говорим есть 2 крайности - есть кадр или нет, понимаешь ?
какое блин колесо ? какая экспозиция о чём ты ?
про инертность я ничего не говорил, т.к. по сравнению с временем съёма сигнала с рецептора, время свечения пикселя мало, и его вообще можно рассматривать как нормированную дельта-функцию(0.02 сек против 0.0005 до уровня около 90%)это я для кого написал ? время съёма - я определил как ПРИМЕРНО 1/50 гц и старался везде писать в кавычках
да не о том речь, горизонтальная развёртка для букв мы не обсуждаем сейчас
и никаких серых полутонов у нас нет. у нас мерцания - либо чёрный либо белый, либо 0 либо 1
и никаких серых полутонов у нас нет. у нас мерцания - либо чёрный либо белый, либо 0 либо 1
в случаях о которых мы говорим есть 2 крайности - есть кадр или нет, понимаешь ?Ну тогда тут нет никаких гармонических сигналов, к которым была бы применима теорема найквиста, о чем тебе сначала грин, а потом я пытаемся сказать. Так что твои оценки верны только при условии, что ты говоришь "двукратное увеличение частоты оправдано эмпирически", а не "двукратное увеличение частоты связано с теоремой Котельникова"
совсем вылетело из головы что импульс на приёмнике выглядит приблизительно вот так 
т.е. тлько половинка гауссианы
дальше всё просто
0. кадр на элт - мониторе можно считать быстро появляющимся и быстро затухающим - дельта функцией
1. чувствительность глаза около 50гц, т.е. если глаз настроен на одну яркость окружающей среды,то если выключить свет на меньше чем 1/50 сек, то глаз слабо среагирует на это отключение или вообще не среагирует,
2. дальше считаем инерционную функцию для простоты гауссом.
3. далее предсказываем исходя из полу-ширины инерционного гаусса и теоремы котельникова, что частота развертки экрана должна быть больше примерно в 2 раза.
для подтверждения делаем FFT гауса и его полугауса
138/72=1.917
далее то, что нужно было проделать в самом начале дискуссии
что тут показано:
располагаем дельта функции свёрнутые с полугауссами ( соответствует кадрам на дисплее) , КРАСНЫЙ ЦВЕТ
затем находим их сумму, СИНИЙ ЦВЕТ
затем сворачиваем с функцией инерции - с гауссом, ЧЁРНЫЙ ЦВЕТ
далее располагаем кадры всё ближе друг к другу(по оси х, т.е. оси времени и смотрим когда биения прекращаются. Параметр t связан с шириной гауссианы, или её "частотой",
значение t=1 соответствует случаю когда сигнал идёт с f/t=частотой 50гц,
значение t=2 соответствует случаю когда сигнал идёт с f/t=частотой 50гц/2=25гц
как видно из расчётов, при t=0.5 флуктуации практически пропадают
теперь слушаю здравую критику
т.е. тлько половинка гауссианыдальше всё просто
0. кадр на элт - мониторе можно считать быстро появляющимся и быстро затухающим - дельта функцией
1. чувствительность глаза около 50гц, т.е. если глаз настроен на одну яркость окружающей среды,то если выключить свет на меньше чем 1/50 сек, то глаз слабо среагирует на это отключение или вообще не среагирует,
2. дальше считаем инерционную функцию для простоты гауссом.
3. далее предсказываем исходя из полу-ширины инерционного гаусса и теоремы котельникова, что частота развертки экрана должна быть больше примерно в 2 раза.
для подтверждения делаем FFT гауса и его полугауса 138/72=1.917
далее то, что нужно было проделать в самом начале дискуссии
что тут показано:
располагаем дельта функции свёрнутые с полугауссами ( соответствует кадрам на дисплее) , КРАСНЫЙ ЦВЕТ
затем находим их сумму, СИНИЙ ЦВЕТ
затем сворачиваем с функцией инерции - с гауссом, ЧЁРНЫЙ ЦВЕТ
далее располагаем кадры всё ближе друг к другу(по оси х, т.е. оси времени и смотрим когда биения прекращаются. Параметр t связан с шириной гауссианы, или её "частотой",
значение t=1 соответствует случаю когда сигнал идёт с f/t=частотой 50гц,
значение t=2 соответствует случаю когда сигнал идёт с f/t=частотой 50гц/2=25гц
как видно из расчётов, при t=0.5 флуктуации практически пропадают
теперь слушаю здравую критику
пересчитал, повыся точность интеграла
чувствительность глаза - общеизвестный факт - примерно 50 герц.Слушай, вот ты, вроде бы, дело говоришь, но это был полный бред:
Для того чтобы полностью описать сигнал с наивысшей частотой ОМЕГА, нужно снимать отсчёты как минимум с частотой ОМЕГА*2 => с частотой 50гц можно точно распознать 25 кадров, те для глаза получается примерно 25-30 кадров.Всё отлично согласуется с теоремой Котельникова, исходя из которой, кстати и выбирается частота кадров видеопотока
человеческий глаз воспринимает 24 кадра в секундуМне сперва показалось, что ты не понимаешь вышеупомянутой теоремы, а просто заучил, что что-то там умножается на два, но теперь я вижу, что ты просто сказать не умеешь.
при этом по теореме Котельникова получается, что чувствительность глаза 24*2=48 герц, однако для полного предотвращения мерцаний, опять же по теореме Котельникова, эти 48 герц нужно умножить как минимум ещё на 2: 48*2=96 гц
Аккуратнее надо быть в речи, а то как жвачку жуешь.
ЗЫ. Как частоту вверх ни двигай, все равно она будет алиазиться.
Ну и да, мне представляется, теорема Котельникова тут все-таки не актуальна, ибо глаз интегрирует за отрезок времени, а не берет дискретные отсчеты.
Вот теперь по делу пошло, только ты всё пытаешься под Котельникова подогнать, т.е. под t=0.5.
На самом деле t=0.5 у тебя примерно получается из-за того, что время импульса и время инерции у тебя как я понял одинаковые. Думаю, что если их "пошевелить" относительно друг друга, то t тоже будет плавать.
На самом деле t=0.5 у тебя примерно получается из-за того, что время импульса и время инерции у тебя как я понял одинаковые. Думаю, что если их "пошевелить" относительно друг друга, то t тоже будет плавать.
Да у тебя идея правильная, только уже по-моему даже тебе очевидно, что тут котельников ни при чем, а коэффициент 0.5 у тебя эмпирический, о чем я и пытался тебе сказать.
да, что-то Котельников ни при чём
Всё оказалось гораздо проще с точки зрения математики
Всё оказалось гораздо проще с точки зрения математики
форма функции инерции - Гауссиан просто для наглядности. Думаю, что чем точнее эта функция будет известна, тем ярче будут выражены осцилляции свёртки.
форма функции инерции - Гауссиан просто для наглядности. Думаю, что чем точнее эта функция будет известна, тем ярче будут выражены осцилляции свёртки.Да я не про форму, а про "ширину". Т.е. у тебя заметное падение восприятия и падение сигнала примерно через одно время наступают. А было бы интересно, напимер, посмотреть случай, когда сигнал падает раз в 10 быстее восприятия. Там думаю t может вырасти раза в 1.5.
А, я немного напутал. Понял что меня смутило, т.е. почему я не так подумал. У тебя там источник дельта-функция на самом деле, да.
Но. У тебя красным уже идёт инерционное восприятие приёмника, т.е. синим по идее уже конечный результать восприятия. А ты потом ещё раз зачем-то инерцию делаешь. Короче двойное сглаживание мне кажется.
Но. У тебя красным уже идёт инерционное восприятие приёмника, т.е. синим по идее уже конечный результать восприятия. А ты потом ещё раз зачем-то инерцию делаешь. Короче двойное сглаживание мне кажется.
что тут показано:т.е. предлагаешь уменьшить ширину полугауссов в 10 раз, и проделать аналогичные процедуры ?
располагаем дельта функции свёрнутые с полугауссами ( соответствует кадрам на дисплее) , КРАСНЫЙ ЦВЕТ
затем находим их сумму, СИНИЙ ЦВЕТ
затем сворачиваем с функцией инерции - с гауссом, ЧЁРНЫЙ ЦВЕТ
а при чем здесь вообще страна?Я ничего не путаю. Раньше (давным-давным) когда источников стабильной частоты не было (или были очень дорогие) развертка в телевизорах (трубочных ессно) шла напрямую от частоты сети - поэтому "за уши притягивать" ничего не надо.
ты путаешь частоту обновления экрана с частотой в электрической сети.
И если для "трубок" связь можно хоть как-то придумать (притянуть за уши то для ЖК это вообще не актуально.
В качестве самого наглядного примера ноуты, которые питаются от аккумулятора. и там прекрасно держится 60 Гц.
По этой же причине существуют PAL и NTSC страны, в которых видеосигнал идет 25 и 30 кадров в секунду (а точнее 50 и 60 полей (интерлейс) в секунду)
В ЖК же эти частоты сохранились по "инерции".
Есть еще такая вещь - сейчас интенсивно развивается HDTV c 50/60p. Если такой сигнал показывать на панели с 72 или 75 герц refresh rate например, то получается что какие то кадры (видеокадры, те что 50/60p идут) будут показываться по 2 раза что приведет к замиранию картинки - и соответственно дерганию.
Поэтому все TV! панели 50 или 60 герц (а так как весь мир смотрит на америкосов то все переходят на 60 постепенно из-за унификации.) На таких панелях видеокадры показываются в четкой синхронизации с частотой обновления панели.
Если ты играл например в Quakeworld
, на OpenGL клиентах - там что делалось: максимальное fps ограничивалось в ровень с частотой обновления монитора и потом еще включалась фунция Vsync - для того что бы синхронизовать по фазе вывод очердного кадра и обновление монитора (иначе горизонтальные полосы по экрану начинают бежать сверху вниз, рвущие картинку )Дальше стали появляться панели 100,120, 200 Гц и т.д.
В них процессор телека интерполирует два соседних кадра из видео (которое идет скажем 50p) и обновление экрана идет уже с частотой 100Гц - показывается 1 кадр оригинальный + 1 интерполированный - это якобы улучшает плавность видео.
В 200 Гц соответственно просчитываются 3 дополнительных кадра между двумя реальными из видеопотока.
To Йожик - я видел в реале (не на экране) как колесо останавливается и начинает медленно крутиться назад когда машина проходит определенную скорость. На мкаде очень легко такое наблюдать на соседних машинах. - Или может я просто что то не понял на счет того что в естественном освещении этот эффект не наблюдается, как ты говорил
аньше (давным-давным) когда источников стабильной частоты не было (или были очень дорогие) развертка в телевизорах (трубочных ессно) шла напрямую от частоты сетиа то что в кинескопе потенциал 10 000 вольт, это ты к лэпу напрямую подклчался ?
т.е. предлагаешь уменьшить ширину полугауссов в 10 раз, и проделать аналогичные процедуры ?Не, то что вначале я предлагал — это я немного напутал. Уменьшать в данном случае нечего, т.к. у тебя всё остально всё равно относительно этого считается.
Я потом понял что меня смущало. Мне кажется, что считать "чёрный" не нужно, т.к. ты уже сделал свёртку, описывающую инерцию глаза.
Post deleted by
т.е. разрывов в восприятии уж точно быть не может, а сумма импульсов (синяя) разрывнаНу я бы не сказал, что синяя изначально разрывна в твоей модели? Но это ты сам виноват — такую модель восприятия выбрал, т.е. у тебя свёртка предполагает, что восприятие моментально начинает давать вклад, т.е. ты упростил модель и естественно убрал непрерывность таким образом, но это можно заменить более "гладким" стартом, но тоже быстрым. При этом рисунок сильно не измениться.
я так понимаю, инерция каждого отдельно рецептора сворачивается с принимаемыми дельта-функциями, и получается синяя функция - сумма полугауссовских функций.
А вторая свёртка выступает чем-то вроде огибающей по ансамблю рецепторов, что является "первым приближением" самого восприятия, хотя могу ошибаться.Ну вот что-то у меня тоже есть сомнения на счёт этой второй свёртки.
а то что в кинескопе потенциал 10 000 вольт, это ты к лэпу напрямую подклчался ?Твой сарказм неуместен. Он все правильно написал.
Оставить комментарий
222222222
вот купил себе моник 21.5 (LED подсветкой)ЖКставил и 60 и 75, визуально на 75 глазам лучше. Много гуглил, кто пишет что нет разницы.Что это просто дело привычки.Кто-то пишет,что рекоммендуемая от производителей все-таки 60,и что на 75 может моник меньше проработать.
Подскажите собственно,как тут быть.Охота и глазам получше и монику.
ps
заранее спасибо за ответ