ИИ быть или не быть? [re: RIP John McCarthy]
Ты с какого факультета, паренек?
физфак.
причом тут мой факультет.
ИИ создать незя, я доказал. Попробуй опровергнуть
причом тут мой факультет.
ИИ создать незя, я доказал. Попробуй опровергнуть
ИИ создать незя, я доказал. Попробуй опровергнутьС таким пылом, ты ещё и существование б-га доказать сможешь.
за бога не берусь но все попытки запрогать ИИ меня умиляют
ты используешь как догму, что интеллект не может быть алгоритмом (большим, но алгоритмом).
но эту догму еще надо сначала доказать.
но эту догму еще надо сначала доказать.
Т.е. типа Джобса мы знаем, а Маккарти нет?
Маккарти выдающийся ученый. Согласны вы с этим или нет — ваши личные проблемы.
А ИИ предлагаю вынести в другую тему.
P.S. Скорей бы октябрь кончился ...
Маккарти выдающийся ученый. Согласны вы с этим или нет — ваши личные проблемы.
А ИИ предлагаю вынести в другую тему.
P.S. Скорей бы октябрь кончился ...
Генератор случайных числе не сделали до сип пор.Доказательство тоже есть?
Генератор случайных числе не сделали до сип пор.зато очевидно есть генератор случайного бреда
P.S. Скорей бы октябрь кончился ...конец света же. Скоро ещё бозон найдут и можно будет делать булавы из компьютерных мышей и щиты из клавиатур.
физфак.В последнее время мне все чаще бывает жаль, что у нас отсутствует процедура отзыва дипломов <_<
Аппаратные генераторы случайных чисел давным-давно существуют.
Да, и будь добр, исчезни из этой темы, а лучше - из раздела вообще.
Ты просто не любишь няшных жабодевелоперов!
Но если я могу полностью предсказать поведение ИИ. То это ИИ. Это обычная машина.если алгоритм имеет память, и алгоритм описывает поведение хаотической системы (небольшое изменение входа сильно меняет выход то предсказать поведение алгоритма невозможно.
В чем я не прав?
простейшим примером алгоритма, обладающего обоими свойствами, является игра жизнь - поведение которой фиг предскажешь.
элементарно предскажешь - строишь компьютерную модель и запускаешь
элементарно предскажешь - строишь компьютерную модель и запускаешьне поможет, т.к. система хаотичная, а модель всегда имеет какую-то погрешность или по алгоритму, или по его выполнению, или по доступу к данным, которые идут на вход первой системы.
и соответственно, даже самая малая погрешность полностью меняет выход модели относительно первой системы.
да ладно, игра "жизнь" полностью детерминирована
даже если брать игру жизнь и в один-один копировать начальное расположение точек (и полностью исключать последующие сторонние изменения поля то все равно возникает необходимость в точном соответствии часов(тиков) модели и исходной системы, что не имеет хорошего технического решения.
какое соответствие тиков?
она от времен не зависит, только от номера хода. тики можно делать произвольной длины, но для любого номера хода можно посчитать позицию на поле и она будет зависить только от этого номера и исходного расположения. ни о каких "погрешностях" речи быть не может. ты не писал никогда что ли этот алгоритм?
она от времен не зависит, только от номера хода. тики можно делать произвольной длины, но для любого номера хода можно посчитать позицию на поле и она будет зависить только от этого номера и исходного расположения. ни о каких "погрешностях" речи быть не может. ты не писал никогда что ли этот алгоритм?
даже если брать игру жизнь и в один-один копировать начальное расположение точек (и полностью исключать последующие сторонние изменения поля то все равно возникает необходимость в точном соответствии часов(тиков) модели и исходной системы, что не имеет хорошего технического решения.
какое соответствие тиков?ты уже делаешь допущение, что всегда известен номер хода(номер тика) исходной системы, но на практике то, это не так.
есть черный ящик - и если ты даже знаешь его алгоритм и знаешь что он получил на вход, то на практике сказать точно сколько он сделал ходов(итераций) уже невозможно.
соответственно, и невозможно сказать насколько модель в каждый момент времени будет соответствовать исходному черному ящику.
ты утверждаешь что в игре "жизнь" откуда-то берется хаос. там нет хаоса, все четко определено.
иначе про любой алгоритм можно сказать что там "хаос", типа я ж не знаю сколько тактов "на самом деле" сделал процессор.
уж лучше бы численное решение задачи 3 тел привел в пример.
действительно
иначе про любой алгоритм можно сказать что там "хаос", типа я ж не знаю сколько тактов "на самом деле" сделал процессор.
уж лучше бы численное решение задачи 3 тел привел в пример.
действительно
задача моделирования появляется для случая, когда мы что-то не знаем про исходную систему.
соответственно, проблема появляется даже для случая (что на практике сплошь и рядом когда неизвестно сколько тиков отсчитала исходная система. и поведение исходной системы в такой ситуации все равно предсказать невозможно, даже если есть полная информация об алгоритме, первоначальном входе и среднем кол-ве тиков
соответственно, если на практике взять такие детерминированные вещи: как компьютер, игру жизнь и исходные данные - с выводом на монитор текущего состояния, то построить модель (чтобы картинка на мониторах в любой момент времени совпадала с исходной картинкой) даже такой простой системы без постоянно обратной связи уже невозможно.
соответственно, проблема появляется даже для случая (что на практике сплошь и рядом когда неизвестно сколько тиков отсчитала исходная система. и поведение исходной системы в такой ситуации все равно предсказать невозможно, даже если есть полная информация об алгоритме, первоначальном входе и среднем кол-ве тиков
соответственно, если на практике взять такие детерминированные вещи: как компьютер, игру жизнь и исходные данные - с выводом на монитор текущего состояния, то построить модель (чтобы картинка на мониторах в любой момент времени совпадала с исходной картинкой) даже такой простой системы без постоянно обратной связи уже невозможно.
поведение исходной системы в такой ситуации все равно предсказать невозможно, даже есть полная информация об алгоритме, первоначальном входе и среднем кол-ве тиков
соответственно, если на практике взять такие детерминированные вещи: как компьютер, игру жизнь и исходные данные - с выводом на монитор текущего состояния, то построить модель (чтобы картинка на мониторах в любой момент времени совпадала с исходной картинкой) даже такой простой системы без постоянно обратной связи уже невозможно.
для двух одинаковых стартовых состояний независимо от количества экспериментов на соотвествующих ходах будут одинаковые состояния. хаоса нет.
ты утверждаешь что в игре "жизнь" откуда-то берется хаос. там нет хаоса, все четко определено.в абстрактном математическом мире - да, всё четко и детерминировано.
а на практике есть такие неоднородные вещи - как тики исполнителя и время.
для двух одинаковых стартовых состояний независимо от количества экспериментов на соотвествующих ходахкак обеспечить соответствие ходов между исходной системой и моделью?
для двух одинаковых стартовых состояний независимо от количества экспериментов на соотвествующих ходах будут одинаковые состояния. хаоса нет.еще раз повторю, что на практике нет такой задачи сказать, что будет на ходе 10346127.
а есть задача - что будет на мониторе через 15 минут 2 с и 137 мс?
чтобы показать отсутствие хаоса не нужно обеспечивать соответствие ходов
чтобы показать отсутствие хаоса не нужно обеспечивать соответствие ходовтак ты можешь ответить, что будет на экране монитора через 15 минут 2 с и 137 мс?
ок, ставлю тик равным 1 минуте и непринужденно показываю что будет на мониторе
ок, ставлю тик равным 1 минуте и непринужденно показываю что будет на монитореок, а что будет через миллион минут по часам наблюдателя можешь сказать?
если алгоритм имеет память, и алгоритм описывает поведение хаотической системы (небольшое изменение входа сильно меняет выход то предсказать поведение алгоритма невозможно.
простейшим примером алгоритма, обладающего обоими свойствами, является игра жизнь - поведение которой фиг предскажешь.
предсказать поведение алгоритма - сказать что будет на каждом шаге алгоритма. про скорость его выполнения ничего нигде не говорилось. если ты не можешь этого понять, то мне с тобой не о чем говорить.
ок, а что будет через миллион минут по часам наблюдателя можешь сказать?если ты не знал, для жизни есть алгоритм ускоренного расчёта, которому для вычисления n-ого шага не обязательно знать все предыдующие
ок, ставлю тик равным 1 минуте и непринужденно показываю что будет на монитореи вообще, в реальности нет такой возможности, если мы моделируем поведение реальной системы.
есть реальная система, про которую в лучшем случае известно, что она по спецификации вроде выдает 4ГГц. вот и предскажи ее поведение через заданный промежуток времени
он упирает на то, что типа часы не точные и ты не можешь номер шага определить.
какое это имеет отношение к алгоритму - непонятно.
если так рассуждать, то можно придти к тому что суммирование единиц в счетчике - тоже хаотический алгоритм. потому что часы неточные и непонятно сколько сложений уже прошло.
какое это имеет отношение к алгоритму - непонятно.
если так рассуждать, то можно придти к тому что суммирование единиц в счетчике - тоже хаотический алгоритм. потому что часы неточные и непонятно сколько сложений уже прошло.
мы моделируем поведение реальной системы.реальная система это не алгоритм. в реальности может быть хаос. при чем тут алгоритм игры "жизнь"?
предсказать поведение алгоритма - сказать что будет на каждом шаге алгоритма.это только для математиков это интересно.
а на практике необходимо знать, чему будет равно состояние системы в тот или иной момент времени.
ты рассказывал сказку про алгоритм жизнь, настолько сложный, что в нем появляется хаос
недерминировать жизни пока заключается лишь в неопределнности квантовых состояний микромира
если так рассуждать, то можно придти к тому что суммирование единиц в счетчике - тоже хаотический алгоритм. потому что часы неточные и непонятно сколько сложений уже прошло.поведение сумматора можно смоделировать с некоей потерей точности, т.е. для не хаотическего алгоритма увеличение кол-ва итераций (и всё большему расхождению кол-ва итераций в реальной системе и на модели) приводит лишь к потери точности.
для хаотического алгоритма - даже ответ с потерей точности невозможен.
ты рассказывал сказку про алгоритм жизнь, настолько сложный, что в нем появляется хаосигра жизнь - это хаотический алгоритм
хаотический != хаос
игра жизнь - это хаотический алгоритмещё раз. Ты определись. Если алгоритм - то точный, это алгоритм. Если любая конкретная реализация - то условно хаотичная (мы же не знаем когда взорвётся солнце и наш копьютер начнёт глючить из-за радиации от взрыва сверхновой
ещё раз. Ты определись. Если алгоритм - то точный, это алгоритм.наука уже определилась
Простые хаотические системы
Хаотическими могут быть и простые системы без дифференциальных уравнений. Примером может быть логистическое отображение, которое описывает изменение количества населения с течением времени. Логистическое отображение является полиномиальным отображением второй степени и часто приводится в качестве типичного примера того, как хаотическое поведение может возникать из очень простых нелинейных динамических уравнений. Ещё один пример — это модель Рикера, которая также описывает динамику населения.
Клеточный автомат — это набор клеток, образующих некоторую периодическую решетку с заданными правилами перехода. Клеточный автомат является дискретной динамической системой, поведение которой полностью определяется в терминах локальных зависимостей. Эволюция даже простых дискретных систем, таких как клеточные автоматы может сильно зависеть от начальных условий. Стивен Вольфрам исследовал это свойство клеточного автомата и назвал его Правило № 30. Простую модель консервативного (обратимого) хаотического поведения демонстрирует так называемое отображение «кот Арнольда». В математике отображение «кот Арнольда» является моделью тора, которую он продемонстрировал в 1960 году с использованием образа кошки.
Показать хаос для соответствующих значений параметра может даже одномерное отображение, но для дифференциального уравнения требуется три или больше измерений. Теорема Пуанкаре — Бендиксона утверждает, что двумерное дифференциальное уравнение имеет очень стабильное поведение. Zhang и Heidel доказали, что трехмерные квадратичные системы только с тремя или четырьмя переменными не могут демонстрировать хаотическое поведение. Причина в том, что решения таких систем являются асимптотическими по отношению к двумерным плоскостям, и поэтому представляют собой стабильные решения.
на текущий момент, есть три деления:
недетерминированная система (алгоритм) - переход в следующее состояние недетерминирован, результат непредсказуем
хаотическая система (алгоритм) - переход в следующее состояние детерминирован, результат непредсказуем (в реальности)
простая детерминированная система (алгоритм) - переход в следующее состояние детерминирован, результат предсказуем (в том числе, и в реальности)
примеры:
первое - аппаратный генератор случайных чисел
второе - псевдогенератор случайных чисел, игра жизнь
третье - сумматор
недетерминированная система (алгоритм) - переход в следующее состояние недетерминирован, результат непредсказуем
хаотическая система (алгоритм) - переход в следующее состояние детерминирован, результат непредсказуем (в реальности)
простая детерминированная система (алгоритм) - переход в следующее состояние детерминирован, результат предсказуем (в том числе, и в реальности)
примеры:
первое - аппаратный генератор случайных чисел
второе - псевдогенератор случайных чисел, игра жизнь
третье - сумматор
хаотическая система (алгоритм) - переход в следующее состояние детерминирован, результат непредсказуем (в реальности)надо же было так обозвать некорректность по адамару.
надо же было так обозвать некорректность по адамару.но он-то считал, что таких задач не бывает в реальности (и тогда справедливо - это обзывать "некорректностью").
в действительности же оказалось, что реальных примеров такого поведения - до фига
, и ты неправ и ты неправ, вы оба неправы.
Простую модель консервативного (обратимого) хаотического поведения демонстрирует так называемое отображение «кот Арнольда». В математике отображение «кот Арнольда» является моделью тора, которую он продемонстрировал в 1960 году с использованием образа кошки.Кот Арнольда, ВООБЩЕ НИКАК НЕ СВЯЗАН С КЛЕТОЧНЫМИ АВТОМАТАМИ!
я не прав в том, что "Жизнь Конуэя" - детерминированный алгоритм, на самом деле он хаотический и нельзя предсказать его поведение?
Хаос — это состояние нелинейной системы, от наблюдения за которой мы отвлеклись на пару минут. 
я не прав в том, что "Жизнь Конуэя" - детерминированный алгоритм, на самом деле он хаотический и нельзя предсказать его поведение?жизнь конуя полность детерминирована, не хаотична и предсказема. Но трудно рассчитать множество исходов, соответствущее множеству слегка модифицированных входных данных
детерминированный алгоритм, на самом деле он хаотический и нельзя предсказать его поведение?Ты не прав в том, что выводишь из детерминированности нехаотичность, в математике слово хаотические применяется практически к одним только детерминированным система, для не детерминированным скорее стохастические (хотя стохастические и хаотические — это вобщем принципиально разные вещи а так да игра жизнь детерминирована и нехаотическая.
если игра жизнь не хаотическая, то по картинке на мониторе легко было бы предсказать, что будет дальше, но это не так, т.к. вне монитора есть еще клетки, которые могут полностью непредсказуемо менять состояние той части, которое на мониторе
при чем тут монитор? ты троллишь?
от того что кому-то что-то не видно суть этого "чего-то" не меняется.
от того что кому-то что-то не видно суть этого "чего-то" не меняется.
если игра жизнь не хаотическая, то по картинке на мониторе легко было бы предсказать, что будет дальше, но это не так, т.к. вне монитора есть еще клетки, которые могут полностью непредсказуемо менять состояние той части, которое на монитореТы упоролся на отлично.
один из критериев хаотической системы - что при малейшем появлении незнания результат непредсказуем.
игра жизнь этому критерию удовлетворяет: если мы хотя бы не знаем состояние одной клетки входа, или мы не знаем со стопроцентной точностью, какой сейчас ход, то ответ непредсказуем (разница растет нелинейно).
зы
с вашей стороны (, , , ) - я вижу только поток эмоций: facepalm, упоролся, ты троллишь и т.д.. Как минимум, это означает, что у вас нет логического обоснования, почему вы правы.а это означает, что у вас нет и понимания данной проблематики, а есть лишь какие-то обывательские представления (например, что детерминированность тождественна предсказуемости)
игра жизнь этому критерию удовлетворяет: если мы хотя бы не знаем состояние одной клетки входа, или мы не знаем со стопроцентной точностью, какой сейчас ход, то ответ непредсказуем (разница растет нелинейно).
зы
с вашей стороны (, , , ) - я вижу только поток эмоций: facepalm, упоролся, ты троллишь и т.д.. Как минимум, это означает, что у вас нет логического обоснования, почему вы правы.а это означает, что у вас нет и понимания данной проблематики, а есть лишь какие-то обывательские представления (например, что детерминированность тождественна предсказуемости)
приведи пример дискретной хаотической системы, и критерий по которому ты считаешь, что она хаотическая.
зы
а потом можно проверить, почему игра жизнь этому критерию не удовлетворяет.
зы
а потом можно проверить, почему игра жизнь этому критерию не удовлетворяет.
с вашей стороны (, , , ) - я вижу только поток эмоций: facepalm, упоролся, ты троллишь и т.д.. Как минимум, это означает, что у вас нет логического обоснования, почему вы правыТы балбес. У меня есть обоснование, но по результатам пары прошлых тредов ясно что ты признавать свою упоротость не готов.
Конкретно в этом треде ты старательно додумываешь какие-то условия и ограничения для задачи, чтоб все-таки вывернуться и твое сидение в луже таковым не выглядело.
Конкретно про игру "жизнь" — ты не допер с самого начала что нам пофиг на "точку входа" — берем состояние системы на сейчас, копируем, запускаем, ходы делаем в 2 раза чаще, соответственно прекрасно знаем что нас ждет в первой системе.
Гони дальше.
берем состояние системы на сейчассо стопроцентной точностью ? а где тогда небольшое искажение по которой и проверяется хаотичность?
а где тогда небольшое искажение по которой и проверяется хаотичность?В начальных условиях. Что тебе мешает взять состояние со 100%-ной точностью в игре "жизнь" мне неясно.
про "троллишь" это был вопрос.
В начальных условиях. Что тебе мешает взять состояние со 100%-ной точностью в игре "жизнь" мне неясно.то, что для каких-то случаев в реальности - это возможно, для каких-то - нет.
И я сразу сказал, что рассматриваю второй вариант: когда нет стопроцентной информации о игре жизнь:
либо есть малейшее незнание о входе,
либо есть малейшее незнание о реализации алгоритма - например, поле обрезается или нет, и что делается на краях, если поле обрезанное,
либо есть малейшее незнание о текущем номере хода.
во всех этих случаях - результат непредсказуем (разница в результатах растет нелинейно)
И я сразу сказал, что рассматриваю второй вариант: когда нет стопроцентной информации о игре жизнь:Ссылку плз.
либо есть малейшее незнание о текущем номере хода.
Перечитывай мой пост до просветления.
игра жизнь этому критерию удовлетворяет: если мы хотя бы не знаем состояние одной клетки входа, или мы не знаем со стопроцентной точностью, какой сейчас ход, то ответ непредсказуем.Да нет же. Возьми для простоты игру жизнь на торе(а не бесконечном листе что бы не иметь дело с хранением бесконечного массива данных) у тебя есть дискретные начальные данные, значение каждой ячейки либо ноль, либо единица, никаких 3,1415926535897932384626433832795 +/- хрен знает что в двадцатом знаке после запятой, на самом деле в такой дискретной задаче естественной будет только дискретная топология на начальных данных, понятому если ты изменишь ноль на единицу в одной из ячеек то, это ни черта не близкие начальные данные — это другая вселенная, далее ты можешь со 100% вероятностью найти точное состояние системы на следующем шаге, да и вообще, хоть на 10^23 шаге ты можешь найти точное состояние системы, были бы вычислительные мощности. Хаотическая система это что-то вроде системы Лоренца, где мало что го, что чисто математически любую окрестность начальных данных размазывает черти как, а начальные данные там даются вещественными числами, так ещё и при численном моделирование постоянно нарастает ошибка от того что начальные данные не могут быть заданы абсолютно точно и состояние системы в следующий момент времени может быть вычислено только приблизительно.
приведи пример дискретной хаотической системы, и критерий по которому ты считаешь, что она хаотическая.Не бывает таких.
И я сразу сказал, что рассматриваю второй вариант: когда нет стопроцентной информации о игре жизнь:Хаос это детерминированное понятие, кода нет стопроцентной информации это уже тервер.
Перечитывай мой пост до просветления.Это будет бесконечный цикл.
Не бывает таких.prooflink?
Не бывает таких.prooflink ты не найдешь, потому что есть, например, карты хенона
The Hénon map is a discrete-time dynamical system. It is one of the most studied examples of dynamical systems that exhibit chaotic behavior.http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9non_map
prooflink?
Although there is no universally accepted mathematical definition of chaos, a commonly used definition says that, for a dynamical system to be classified as chaotic, it must have the following properties:[21]В дискретной топологии там ничего такого не бывает потому, что топология слишком слабая.
it must be sensitive to initial conditions;
it must be topologically mixing; and
its periodic orbits must be dense.
The Hénon map is a discrete-time dynamical system. It is one of the most studied examples of dynamical systems that exhibit chaotic behavior.Какой молодей у тебя время дискретное а начальные данные вещественный числа
вот тебе ещё таких
http://en.wikipedia.org/wiki/Horseshoe_map
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold's_cat_map]http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold's_cat_map[/url]
Хаос это детерминированное понятие, кода нет стопроцентной информации это уже тервер.не всякий недостаток информации - это тервер. тервер можно применить только, когда есть независимые события.
не во всякой детерминированной системе - есть независимые события.
смотреть на графу space domainсогласен.
тервер можно применить только, когда есть независимые события.
да, тервер расширяется в простейшие зависимости между событиями, но основа теорвера именно в независимости событий.
например, когда теорвер можно применить на практике? только если доказано, что элементарные события можно считать случайными (независимыми).
зы
вообще, случайно и независимо - это тождественно, или нет?
например, когда теорвер можно применить на практике? только если доказано, что элементарные события можно считать случайными (независимыми).
зы
вообще, случайно и независимо - это тождественно, или нет?
вообще, случайно и независимо - это тождественно, или нет?< style mod on>
< style mod off>
Зависимые случайные величины - это по-твоему оксюморон что ли?
Зависимые случайные величины - это по-твоему оксюморон что ли?это не больше оксюморон, чем черно-белый телевизор, это лишь означает - что величина демонстрирует свойства и такие, и такие одновременно.
для зависимой случайной величины - информацию о знании значения величины можно поделить на две части: есть случайная (независимая) составляющая, а есть зависимая составляющая.
вообще, случайно и независимо - это тождественно, или нет?нет, это не тождественно.
и потом, независимо от чего?
для зависимой случайной величины - информацию о знании значения величины можно поделить на две части: есть случайная (независимая) составляющая, а есть зависимая составляющая.Пусть омега = (a, b h, t - случайные величины, h(a) = 1, h(b) = 0, t(a) = 0, t(b) = 1. Они, очевидно, зависимы. Не мог бы ты тут выделить "случайную и зависимую составляющие информации о знании значения величины" t (ну, чтобы понятно было, о чем речь)?
> Пусть омега = (a, b h, t - случайные величины, h(a) = 1, h(b) = 0, t(a) = 0, t(b) = 1.
фактически ты сам ответ и написал: пусть a, b, h, t - есть полностью независимые штуки (нет ни зависимостей от времени, ни от истории, ни от друг друга, ни от других факторов кроме указанной далее зависимости: h(a) = 1, h(b) = 0, t(a) = 0, t(b) = 1
фактически ты сам ответ и написал: пусть a, b, h, t - есть полностью независимые штуки (нет ни зависимостей от времени, ни от истории, ни от друг друга, ни от других факторов кроме указанной далее зависимости: h(a) = 1, h(b) = 0, t(a) = 0, t(b) = 1
и потом, независимо от чего?обычно требуется независимость между всеми элементами, которые фигурируют в задаче (теореме, теории и т.д. если не сказано явно обратное
ни от друг друга
кроме указанной далее зависимостиТы уверен, что понимаешь, что такое случайная величина? Какие случайные величины называются независимыми? В чем отличие причинно-следственной зависимости от статистической?
Что бы изменилось в твоем ответе, если бы я написал h(a) = 1, h(b) = 0, t(a) = 42, t(b) = 42 (константу, как известно, тоже можно считать случайной величиной)?
> не всякий недостаток информации - это тервер. тервер можно применить только, когда есть независимые события.
> не во всякой детерминированной системе - есть независимые события.
Я думаю, имелось ввиду, что не независимость, а метризуемость полученного из-за недостаточного знания пространства событий.
То есть, когда мы можем утверждать, что вероятность попадания в то или иное подмножество точно известна. Конечно, мы можем
эту метрику построить, исходя из каких-то здравых соображений, но это будет лишь допущение.
Не уверен, что понял правильно, просто ситуация, когда события зависимы, и этот закон неизвестен, как раз не позволяет точно
построить вероятностное пространство.
> не во всякой детерминированной системе - есть независимые события.
Я думаю, имелось ввиду, что не независимость, а метризуемость полученного из-за недостаточного знания пространства событий.
То есть, когда мы можем утверждать, что вероятность попадания в то или иное подмножество точно известна. Конечно, мы можем
эту метрику построить, исходя из каких-то здравых соображений, но это будет лишь допущение.
Не уверен, что понял правильно, просто ситуация, когда события зависимы, и этот закон неизвестен, как раз не позволяет точно
построить вероятностное пространство.
Но если я могу полностью предсказать поведение ИИ. То это не ИИ. Это обычная машина.Что-то я не понял в чём предсказуемость противоречит тому, что это - ИИ?
Ты уверен, что понимаешь, что такое случайная величина?просвети меня.
вот, например, переменная, которая принимает последовательно значения числа фибоначчи - есть случайная величина или нет? и почему?
просвети меня.Есть такое понятие, как вероятностное пространство. Туда в частности входит множество (омега) элементарных исходов случайного эксперимента; результатом этого эксперимента может быть один и только один элемент из омеги. Случайная величина - просто некое отображение этого множества на R.
вот, например, переменная, которая принимает последовательно значения числа фибоначчи - есть случайная величина или нет? и почему?
Твой вопрос формально вообще лишен смысла (ответ - нет). Однако легко построить вер. пространство и выбрать сл. величину так, что n последовательных измерений случайной величины могут (с мизерной вероятностью) дать первые n чисел последовательности Фибоначчи.
П.с. отвечал в предположении, что вопрос не является посредственной шуткой.
Какой факультет закончил?Случайная величина - просто некое отображение этого множества на R.Вроде как это всё же мера, заданная на этом множестве, не?
Вроде как это всё же мера, заданная на этом множестве, не?Да нет вроде
С вероятностью не перепутал? Правда, она задана на множестве событий, а не на множестве элементарных исходов.Туда в частности входит множество (омега) элементарных исходов случайного эксперимента; результатом этого эксперимента может быть один и только один элемент из омеги.вот тут разве неявно не подразумевается, что результаты эксперимента независимы между собой (или по крайней мере мы можем их такими считать)?
С вероятностью не перепутал?Да, перепутал. Смутило, что на R.
вот тут разве неявно не подразумевается, что результаты эксперимента независимы между собой (или по крайней мере мы можем их такими считать)?Что значит независимы?
Тервер исследует т.н. стохастические ситуации, для которых емнип характерны непредсказуемость, воспроизводимость и постоянство частот. Тут ничего не говорится про причинно-следственные связи.
Что значит независимы?что нет никаких других зависимостей, кроме тех, которые явно заявлены в постановке.
например, что нет функции, которая позволяет результат следующего эксперимента получить на основе предыдущих.
характерны непредсказуемость, воспроизводимость и постоянство частот.но из этого разве независимость не следует? как, минимум, из первого слова?
например, что нет функции, которая позволяет результат следующего эксперимента получить на основе предыдущих.Ну, это невозможно, поскольку нарушается свойство непредсказуемости.
Вот смотри. Есть рулетка, в которой сессии длятся 1000 раундов, причем крупье после каждого выпадения двух четных номеров подряд бросает шарик так, что выпадает зеро. Ты, как мне кажется, думаешь, что БЛЯ ПИЗДЕЦ, ЗАВИСИМОСТЬ, ТЕРВЕР ИДЕТ НАХУЙ. А достаточно просто взять множеством элементарных исходов множество элементов вида (n1, n2, ..., n1000 т.е. элементарный исход описывает сразу все раунды; взять 1000 случайных величин типа Ei(u) = k <=> u = (n1, n2, ..., n(i-1 k, n(i+1 ...) для любых nj, j != i (сори, не люблю latex
т.е. i-ая случайная величина будет равна числу, выпавшему в i-ом раунде, и эта модель (при правильно заданной вероятности) будет прекрасно описывать поведение системы.не люблю latexЭто ничего, держи фуражку:
Ну, это невозможно, поскольку нарушается свойство непредсказуемости.появилось новое понятие "непредсказуемость", в чем его отличие от "независимости"?
достаточно просто взятьсогласен. но пока мы не избавились от зависимости (или в твоих терминах - от предсказуемости) тервер применить нельзя же было
будет прекрасно описывать поведение системыда, но пока опять же не выяснится, что крупье повышает свое мастерство, и поэтому в каждом следующем раунде растет вероятность выпадения двух четных номеров подряд.
т.е. тервер постоянно требует для своей применимости, что в задаче нет других зависимостей между данными, кроме тех, которые явно зафиксированы. при этом если в задаче после выписывания всех зависимостей не осталось независимых данных (не удалось такие данные выделить то тервер - не применим.
появилось новое понятие "непредсказуемость", в чем его отличие от "независимости"?Непредсказуемость эксперимента - невозможность абсолютно точно предсказать его исход.
да, но пока опять же не выяснится, что крупье повышает свое мастерство, и поэтому в каждом следующем раунде растет вероятность выпадения двух четных номеров подряд.Ну а чего ты хотел. Мы строим мат. модель реальной ситуации, а выводы на основе этой модели будут настолько адекватны, насколько она точна. Ясное дело, что если рассматриваемая ситуация изменяется, то описывающую ее модель тоже надо корректировать. В чем вопрос-то?
т.е. тервер постоянно требует для своей применимости, что в задаче нет других зависимостей между данными, кроме тех, которые явно зафиксированы. при этом если в задаче после выписывания всех зависимостей не осталось независимых данных (не удалось такие данные выделить то тервер - не применим.Если мы при построении модели на основе сложной реальной ситуации упустили какие-то детали ("зависимости" то мы не сделали тервер неприменимым. См. предыдущий абзац.
Второе предложение я вообще не понял. Что значит не осталось независимых данных? Пример можно?
> Непредсказуемость эксперимента - невозможность абсолютно точно предсказать его исход.
А причём здесь абсолюты? Практически мы никогда не измеряем
с абсолютной точностью, но это не мешает нам судить
о предсказуемости и непредсказуемости событий в экспериментах.
> Мы строим мат. модель реальной ситуации, а выводы на основе
> этой модели будут настолько адекватны, насколько она точна.
Это тоже неправда.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
А причём здесь абсолюты? Практически мы никогда не измеряем
с абсолютной точностью, но это не мешает нам судить
о предсказуемости и непредсказуемости событий в экспериментах.
> Мы строим мат. модель реальной ситуации, а выводы на основе
> этой модели будут настолько адекватны, насколько она точна.
Это тоже неправда.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
то описывающую ее модель тоже надо корректировать. В чем вопрос-то?что обязано попасть в модель, а что можно игнорировать.
или другими словами, я хочу, чтобы были явно зафиксированы достаточные требования для построения модели на основе реальной ситуации при которых ответ выдаваемым теорвером остается верным для реальности (а не только для модели).
Если мы при построении модели на основе сложной реальной ситуации упустили какие-то детали ("зависимости" то мы не сделали тервер неприменимым. См. предыдущий абзац.мы потеряли возможность применять результаты тервера к реальности.
у нас есть цепочка: реальность -> модель -> выводы в модели на основе тервера -> выводы про реальность.
тервер говорит (в целом, скорее в интуитивно-понятной форме, чем явно) при каких условиях (при каких правилах построения модели на основе реальности) результаты полученные в модели применимы и для реальности. при этом если эти правила нарушены, то результат модели уже неприменим к реальности.
> Второе предложение я вообще не понял. Что значит не осталось независимых данных? Пример можно?
допустим мы рассматриваем выпадение кубика от предыдущей истории.
пока мы считаем(доказываем что стороны кубика выпадают независимо: тервер применим.
если мы вдруг выяснили, что броски не независимы, а есть результаты перекатывания этого кубика на основе внешних правил - тервер неприменим.
но если нам удалось показать, что выбор стороны куда перекатится кубик каждый раз независим - то тервер опять применим, но с учетом того, что необходимо явно в модели отразить, что выпадение следующей стороны есть частично зависимая величина от текущей стороны.
и т.д.
> если мы вдруг выяснили, что броски не независимы, а есть
> результаты перекатывания этого кубика на основе внешних правил -
> тервер неприменим.
Да-да. Мы, значит, это применяем, а оно, оказывается, вон как.
---
"А откуда у тебя, Петюня, такой распрекрасный сахар?
Нам такой на карточки не отоваривали!
Давай, давай, колись: где взял сахар?"
> результаты перекатывания этого кубика на основе внешних правил -
> тервер неприменим.
Да-да. Мы, значит, это применяем, а оно, оказывается, вон как.
---
"А откуда у тебя, Петюня, такой распрекрасный сахар?
Нам такой на карточки не отоваривали!
Давай, давай, колись: где взял сахар?"
допустим мы рассматриваем выпадение кубика от предыдущей истории.Суть мысли я недопонял, но а если зависимо то тервер тоже применим просто надо рассматривать случайные процессы, а не случайные величины.
пока мы считаем(доказываем что стороны кубика выпадают независимо: тервер применим.
вообще все твое обсуждение независимости — это какой-то бред, видимо, происходящий из математической безграмотности.
Суть мысли я недопонял, ..для тебя могу привести более простой пример про необходимость независимости, из арифметики.
вообще все твое обсуждение независимости — это какой-то бред, видимо, происходящий из математической безграмотности.
если две группы яблок, если известно сколько яблок в каждой группе, то для подсчета сколько яблок всего - применить арифметику можно только, если группы яблок независимы между собой.
если же группы частично зависимы (например, часть одной группы является частью другой группы то применять арифметику (напрямую) нельзя.
Ну окей, формула включений-исключений ( http://en.wikipedia.org/wiki/Inclusion%96exclusion_principle... условная вероятность ( http://en.wikipedia.org/wiki/Conditional_probability ) это как раз про то когда события пересекаются.
А причём здесь абсолюты? Практически мы никогда не измеряемОк, неудачно выразился.
с абсолютной точностью, но это не мешает нам судить
о предсказуемости и непредсказуемости событий в экспериментах.
Это тоже неправда.Почему?
Потому что модель может быть точной, но неустойчивой.
Пример --- система уравнений Лоренца. Какие-то выводы, конечно,
можно сделать, но погоду предсказать не получается.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
Пример --- система уравнений Лоренца. Какие-то выводы, конечно,
можно сделать, но погоду предсказать не получается.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."
числе не сделали до сипЯ не сделал до сип, но до скайп устроит?
> Генератор случайных числе не сделали до сип пор. Следовательно ИИ нету
atmospheric noise считается за случайный? вот online-генератор
atmospheric noise считается за случайный? вот online-генератор
он не случаен
т.е. у него есть алгоритм позволяющий вычислить следующее значение?
на квантовом процессоре ии возможен: там реализуется быстрый асоциативный посик в неупорядоченном массиве. причем резутат работы алгоритма вероятностный
быстрый асоциативный посик в неупорядоченном массиведля начала тогда стоит обосновать - почему именно это необходимо и достаточно для появления ИИ.
Оставить комментарий
stm6692945
Иcскуственный интелект значит.Искуственный интелект запрогать логическими схемами невозможно.
Это легко объяснить от противного.
Допустим кто-то написал алгоритм исcкуственного интелекта.
Следовательно алгоритм его нам известен.
Зная это алгоритм мы со 100% вероятностью можем сказать результат работы исскуственного интелекта. Тупо прогоняя его.
Пусть ИИ говорит какое-то слово на предмет. Те показываеш ему предмет, а он чтото говорит.
Я возму алгоритм его работы буду прогонять слова и буду говорить точно то что сказал бы ИИ.
Но если я могу полностью предсказать поведение ИИ. То это не ИИ. Это обычная машина.
Тут вы можете мне возразить: Типа можно делать нейроные сети и ты хуй чо сделаешь,
Но опять же, зная алгоритм сети и зная чем его обучили смогу так полностью описать поведения ИИ.
Генератор случайных числе не сделали до сип пор. Следовательно ИИ нету,
В чем я не прав?