что больше ООП: java или .net? [re: посоветуйте самоучитель...]

6yrop

Serab

digenet

kokoc88

давно хотел завести тему типа "Java все таки начала сливать C#-у", но как то не решался

6yrop

С приходом какого .NET'а?

agaaaa

kokoc88

с приходом .NET 3.5/4.0 уже видно явное отставание Джавы

kokoc88

Хотя, имхо, проблема несущественная.

agaaaa

Вот, например, SWING лучше WPF в несколько раз

agaaaa

Отсутствие нормальных коллекций - проблема вполне существенная для хоть сколько-нибудь серьёзной платформы.

kokoc88

Во сколько?

kokoc88

Какая тебе нужна коллекция?

6yrop

Вот, например, SWING лучше WPF в несколько раз...

6yrop

Ты бы хоть сказал, в чём она начала отставать?

kokoc88

вывод типа

6yrop

А также нормальная ООП архитектура.

6yrop

вывод типа

Вывод, взятый откуда?

kokoc88

круче, только он так и не взлетел . На свинге так никто серьезно и не пишет.

А у WPF еще есть шанс, вот последняя студия на WPF-е.

kokoc88

А также нормальная ООП архитектура.
и слабо богу, что этой болезнью разработчики C#-а не страдают

kokoc88

ой , я имел ввиду type inference

Dasar

А также нормальная ООП архитектура.

6yrop

Откуда информация? Я на работе использую две коммерческие программы, сделанные на свинге.

kokoc88

это (нормальная ООП-архитектура) невозможно на языках уровня java/c#

kokoc88

Все свинговое, что я видел, тупо тормозит при кликах мышки.

6yrop

Тогда понятно, откуда берутся классы с сотнями public методов и свойств, и прочая херня, которая делает платформу .NET полным гавном с точки зрения качественной разработки кода.

Dasar

Я не столь критичен. Поэтому считаю, что возможна.

6yrop

ps
простые объекты - это объекты, которые не содержат ссылок на другие объекты
сложные объекты - это объекты, которые содержат ссылки на другие объекты

kokoc88

тогда стоит определиться, что такое ООП.

Dasar

а чем помешали ссылки, если ограничиться объектами в памяти?

Dasar

В платформе Java присутствует. В платформе .NET отсутствует.

kokoc88

в .net ооп есть и достаточно хороший, но "плоский" (для простых объектов)

6yrop

а задача-то для ООП базовая - наследование в чистом виде одного объекта от другого.

у каждого сообщения был свой цвет - в целом не решается.

6yrop

предлагают решения вида MainClass?

kokoc88

это что такое?

6yrop

В Windows Forms, которые автоматически предлагают решения вида MainClass?

6yrop

Или в низкоуровневой многопоточной библиотеке, когда все классы являются чуть ли не прямыми аналогами WIN32?

Dasar

В Windows Forms, которые автоматически предлагают решения вида MainClass? Или в WPF, где недалеко от этого ушли?

Или в откровенно плохом наборе коллекций?

Или в низкоуровневой многопоточной библиотеке, когда все классы являются чуть ли не прямыми аналогами WIN32?

Или в XML сериализаторе, который тупо использует всё, что public, и не разруливает IComparable?

kokoc88

что значит предлагает? кто мешает писать не все в одном?

kokoc88

ТО, что ты хочешь - это уже не "плоский" ооп

если брать linq, то все нужные коллекции есть.

в четвером .net появился plinq, который достаточно хорош.

это уже тоже получается не плоский ооп.

6yrop

Никто не мешает тебе накрутить сверху какую-то эмуляцию MVC/MVP/... Но сами Windows Forms - это чистый MainClass, и все визарды и прочие приблуды в студии работают исключительно в этих рамках.

Никто не мешает тебе накрутить сверху какую-то эмуляцию MVC/MVP/...

kokoc88

А почему мне UI-я библиотека должна навязывать какой-нибудь MVC/MVP? Ее дело предоставить гибкий механизм отрисовки на экране и обработку клавиатуры, кликов мышки и т.д. А с остальным мы уж сами разберемся и выберем, что нам удобнее.

6yrop

Потому что GUI библиотека - это не библиотека отрисовки графики и не библиотека обработки событий от устройств ввода-вывода.

The Windows Presentation Foundation (or WPF) is a graphical subsystem for rendering user interfaces in Windows-based applications.
http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Presentation_Foundation

kokoc88

т.е. в Википедии стоит исправить?

6yrop

Если учесть, что сами микрософты позиционируют WPF далеко не как обычный рендерер, а скорее как платформу для создания GUI приложений.

6yrop

В тоже время, более менее опытный прогер всегда сам найдет правильное разбиение по классам.

kokoc88

А паттерны MVC/MVP настолько общо формулируются, что фактически являются ничем

а тут уже важную роль играют доступные средства языка: type inference, expression tree, лямбда выражения, ко/контрвариантные дженерики, экстеншен методы, XAML и т.д.

Dasar

Я совсем не понимаю, как всё вышеперечисленное помогает "найти правильное разбиение по классам". В этом книжка GoF помогает, а не лямбда выражения.

Gaishnik

В этом книжка GoF помогает, а не лямбда выражения.

Why do the design patterns people come up with such ridiculously elaborate conceptualisations of perfectly trivial ideas?
...
I read and reread the definition, examined the flimsy code snippets carefully, stared at the nearly tautologic diagrams for roughly 10 minutes, trying to grasp the deeply profound idea but failing. It finally dawned on me, after investing much effort, that it was right there – only banal enough that it was obscured by the heaps of pontification. It turns out the concept is so trite I’ve used it more times than I can remember, without ever having thought of it as any kind of dinstinct idea. What the heck?
...
That explains the feeling of missing something vague. All the critical examination and lengthy discussion suggested profundity that simply does not exist. The impressive-sounding term is nothing but a thin cloud of vapour.

Patterns enable you to repeat a successful design done by someone else

Product p;

switch(...){

case ...:

p = Factory.getConcreteProductA;

case ...:

p = Factory.getConcreteProductB;

}

One comment I saw in a news group just after patterns started to become more popular was someone claiming that in a particular program they tried to use all 23 GoF patterns. They said they had failed, because they were only able to use 20. They hoped the client would call them again to come back again so maybe they could squeeze in the other 3.

6yrop

Я совсем не понимаю, как всё вышеперечисленное помогает "найти правильное разбиение по классам". В этом книжка GoF помогает, а не лямбда выражения.

kokoc88

уже правильно ответил. "по классам" следует убрать или воспринимать в обобщенном смысле "по элементам атомарности, предоставляемых языком".

6yrop

Формулируются и применяются они вполне конкретно.

Java Swing is different from the other frameworks in that it supports two MVC patterns:
http://en.wikipedia.org/wiki/Model%E2%80%93view%E2%80%93cont...

6yrop

Точно так же можно было бы сказать, что наличие пианино помогает написать более хорошую музыку для пианино.

kokoc88

Применяются конкретно, да. А ярлычок MVC клеят к чему угодно. Например, для WEB-а и для Swing-а MVC это сильно разные вещи, об этом даже в википедии пишут

kokoc88

.е. сравнивать надо, скажем, двухрядную гармонь и трехрядный баян.

Dasar

Как наличие "элементов атомарности, предоставляемых языком" помогает правильно разбить код (на эти же элементы)?

Точно так же можно было бы сказать, что наличие пианино помогает написать более хорошую музыку для пианино.

kokoc88

во-первых, если пианино не будет, то о написании музыки для пианино можно говорить только в теоретической плоскости.

6yrop

MVC для WEB-а (для какого WEB-а?) и Swing - вещи вовсе не разные.

A view uses the model indirectly to generate an appropriate user interface

kokoc88

и как понимать вот эту фразу для свинга?
A view uses the model indirectly to generate an appropriate user interface

6yrop

Я же говорю о том, что наличие набора каких-то свойств языка никак не помогает тебе разбить код на этом же языке более правильно.

6yrop

Так и понимать, в чём проблема-то?

Dasar

Вот именно. И поэтому не надо на Си придумывать объекты и полиморфизм.
Я же говорю о том, что наличие набора каких-то свойств языка никак не помогает тебе разбить код на этом же языке более правильно.

kokoc88

т.е. когда я кликаю один раз по строчке в гриде, просто выделение строчки — у меня генерируется пользовательский интерфейс?

timefim

SWING объектно-ориентированный

6yrop

Тут надо определиться, как мерить правильность.

kokoc88

из твоей же фразы следует, что наоборот правильность разбияния должна идти от языка, а не от задачи

6yrop

Если цепляться к тому, что написано в википедии

kokoc88

А можно пример для не сведущих?

Dasar

kokoc88

хорошо, дай правильное определение MVC или ссылку на него.

kokoc88

т.е. чуваки сели и записали, что вода мокрая, солнце желтое, а трава зеленая

Serab

Dasar

Это не из моей, а из поста, на который я отвечал. Фактически там было написано, что "доступные средства языка помогают найти правильное разбиение задачи на доступные средства языка". Мне кажется, что это утверждение неверно.

kokoc88

Мне кажется, что тут что-то не так. MVC подразумевает наличие нескольких V, отвечающих одной M, так? И что, мне для добавления нового V надо изменять M? Я к тому, что текущее выделение — это свойство V, а не M. Что-то тут явно не так.

kokoc88

если эти подэлементы есть в языке и удобно реализованы, то задача правильность разбиения на эти подэлементы решается намного проще.
с такой формулировкой согласен?

timefim

Serab

Выделение - это свойство модели.

kokoc88

Несведущие не хотят изучать мануалы, а хотят пять строк кода в которых была бы раскрыта суть утверждения.

Dasar

Тогда не понятно, почему большинство разработчиков считают солнце синим, воду сухой, а траву вообще в глаза не видели...

kokoc88

Где, в той реализации, за которую ты высказываешься? Я это и так понял из твоего предыдущего поста. Так объясни, что мне делать, если я хочу создать еще один V.

kokoc88

по-второй, действительно все плохо, и они заблуждаются.
мы сейчас о какой ситуации говорим?

Serab

kokoc88

допустим этот V можно будет поворачивать на 90 градусов, что производится выбором пункта меню. Это состояние тоже надо хранить в M?

и как понимать вот эту фразу для свинга?
 
--------------------------------------------------------------------------------
A view uses the model indirectly to generate an appropriate user interface

6yrop

Модель изменилась, представление перерисовало себя на основе модели.

генерируется пользовательский интерфейс

представление перерисовало себя на основе модели

timefim

import java.awt.BorderLayout;

import java.awt.EventQueue;

import java.awt.event.ActionEvent;

import java.awt.event.ActionListener;

import javax.swing.JButton;

import javax.swing.JFrame;

public class ButtonSample {

  public static void main(String args[]) {

    Runnable runner = new Runnable {

      public void run {

        JFrame frame = new JFrame("Button Sample");

        frame.setDefaultCloseOperation(JFrame.EXIT_ON_CLOSE);

        JButton button = new JButton("Select Me");

        // Define ActionListener

        ActionListener actionListener = new ActionListener {

          public void actionPerformed(ActionEvent actionEvent) {

            System.out.println("I was selected.");

          }

        };

        // Attach listeners

        button.addActionListener(actionListener);

        frame.add(button, BorderLayout.SOUTH);

        frame.setSize(300, 100);

        frame.setVisible(true);

      }

    };

    EventQueue.invokeLater(runner);

  }

}  

Serab

Как это относится к теме и к вопросу Шурика? Давай не будем уводить обсуждение куда-то в сторону.

Serab

И где тут нужно угледеть ОО?

class

Serab

В модель идут части бизнес логики, и в случае грида текущая выбранная строка является именно свойством модели.

Dasar

kokoc88

для меня сильно разные. Я, конечно, могу отдать дань словоблудию авторов, и слово "генерируется" понимать сильно в обобщенном смысле. Но тогда само определение MVC слишком общо и никакой практической ценности не представляет (о чем я и говорил выше).

kokoc88

кстати ответ тебя, как адепта хрестоматийного MVC, был бы очень интересен: где должно хранится состояния самого view?

kokoc88

И где тут нужно угледеть ОО?

Dasar

Вообще-то я адепт MVP с Passive View. Я же ответил чуть выше, что думаю именно про MVC: цвет, шрифт, угол поворота - в представлении, но только если что-то из этого не является частью бизнес логики.

6yrop

Вообще-то я адепт MVP

kokoc88

т.е. view имеет прямой доступ к базе, чтобы это, например, сохранить?

kokoc88

а свиге вроде поумолчанию предлагает MVC. Тогда как сочетается твоя любовь к свингу и MVP?

6yrop

но только если что-то из этого не является частью бизнес логики

Serab

6yrop

Очень просто, у меня нету любви к свингу.

kokoc88

опа , тогда четкий критерий что является бизнес логикой, а что нет, в студию.

kokoc88

ну я о чем и говорил — он так и не взлетел

Dasar

? В случае грида выделенная строка является частью бизнес логики, этого должно быть достаточно.

Serab

6yrop

А кто взлетел-то?

kokoc88

Вот например, если приложение осуществляет read-only доступ к данным, а выделение предусмотрено исключительно для удобства пользователя, то можно и не включать, а оставить свойством V.

6yrop

Я вижу, что аргументы подошли к концу?

Serab

kokoc88

я вижу что все мои аргументы остались открытыми....

kokoc88

а в одном гриде я имею право вывести две разные модели (две разные бизнес логики)?

Dasar

Кажется, ты меня не понял. Я говорю про бизнес логику грида как элемента GUI: количество строк, выделение, доступ к источнику данных и так далее.

 // создаем и настраиваем frame

  JFrame frame = new JFrame("Button Sample");

        frame.setSize(300, 100);



//создаем и настраиваем button

        JButton button = new JButton("Select Me");

        // Define ActionListener

        ActionListener actionListener = new ActionListener {

          public void actionPerformed(ActionEvent actionEvent) {

            System.out.println("I was selected.");

          }

        };

        // Attach listeners

        button.addActionListener(actionListener);



        frame.add(button, BorderLayout.SOUTH);



// принимаем бизнес решение о том, что при закрытии frame должно закрыться приложение

// причем вообще непонятно почему именно форме указывается, что приложение должны завершаться, 

//  а не приложению указывается, что оно должно работать, пока есть форма.

        frame.setDefaultCloseOperation(JFrame.EXIT_ON_CLOSE);



// показываем окно на экране

        frame.setVisible(true);

kokoc88

да, я не понимаю, как можно провести четкую границу: что вот здесь еще вью, а вот здесь уже модель.
и соответственно считаю что, в большинстве, случаев эту границу проводить и не надо.
а надо чтобы зависимостей между кусочками кода было как можно меньше.

т.е. я не понимаю за чем необходимо делать явное разбиение на модель, вью и контроллер, пока у нас отношения 1:1:1

6yrop

Автотесты; программы с "двойным" GUI: WEB + Desktop; программы, работающие как с GUI, так и без;

улучшение качества кода.

Dasar

Границу проводить надо хотя бы для того, чтобы можно было покрыть большую часть кода простыми независимыми автотестами.

kokoc88

вот это конкретные требования к ПО, и программист на WinForms/WPF реализует эти требования, если они будут выставлены. Причем, наверняка будут задействованы те фичи языка, которые я приводил.

Причем, наверняка будут задействованы те фичи языка, которые я приводил.

улучшение качества кода.
-------------------------------------------------------------------------------
а это не конретная вещь...

kokoc88

это самоцель?

почему нельзя покрыть форму целиком тестами, зачем ее для этого надо обязательно сначала порезать?

Serab

Естественно, программист реализует любые требования. Это его работа. Другой вопрос, какие качество и расширяемость будут у этой реализации.

То есть без linq expressions или без lambda нельзя выполнить приведённые требования? Мне лично кажется, что использование или неиспользование этих вещей никак не повлияет ни на количество багов, ни на расширяемость.

6yrop

расширяемость будут у этой реализации

kokoc88

Нормальная там будет расширяемость, либо требования неправильные описаны. Ну что ты тут софистикой занимаешься?

Средства языка уменьшают как затраты на разработку, так и влияют на количество багов.

Я к тому, что ты зря на эту дорожку ступил (точнее вернулся): изначально разговор шел о возможностях языка, ты встал на защиту абсурдной точки зрения о том, что можно и без лишних возможностей обойтись, сумел ловко перевести разговор в область ООП, MVC, и что же?

Какая оплошность, ты снова отстаиваешь абсурдные вещи.

Serab

В решении вида MainClass расширяемости не будет. Кроме того требования на расширяемость влиять никак не должны, потому что они постоянно меняются.

Для меня форум - это не детский сад и не игра в политику. Либо будь конктретнее, либо иди на хуй.

Dasar

Я удивлён, что ты задаёшь такой вопрос... Нет, конечно можно написать тестируемую форму целиком, просто наплевав на SRP. Получится прекрасный пример решения вида MainClass.

kokoc88

Ну причем тут твой MainClass, ты утверждаешь, что некоторые удобные возможности лишние, это абсурд.

Ты утверждаешь, что использование платформы или языка (!) влияет на расширяемость.

Serab

вот это конкретные требования к ПО, и программист на WinForms/WPF реализует эти требования, если они будут выставлены. Причем, наверняка будут задействованы те фичи языка, которые я приводил.

Естественно, программист реализует любые требования. Это его работа. Другой вопрос, какие качество и расширяемость будут у этой реализации.

6yrop

Кроме того требования на расширяемость влиять никак не должны, потому что они постоянно меняются.

Serab

Цитату.

kokoc88

и в чем будут минусы?

давай возьмем кусок кода который был выше, ты согласен с тем, что это решение вида mainclass

Dasar

В чём будут минусы объяснено в той же википедии. Вести дискуссию на тему правильности SRP я не хочу, потому что не вижу в ней смысла. Для меня это всё равно, что доказывать, что Земля не плоская.

kokoc88

Ну так и какие же качество и расширяемость будут? Почему на .NET они должны быть хуже?

kokoc88

т.е. ты не можешь объяснить почему разбиение на три класса m v с более srp, чем тоже самое через mainclass?

Serab

Dasar

Решение вида MainClass нарушает SRP по определению.

6yrop

Gaishnik

какое отношение к этому имеет что где-то кто-то требует наизусть слово в слово цитировать их книгу - я не понимаю.:

Dasar

К архитектуре и проектированию ПО книга не имеет никакого отношения, просто описывает как бороться с недостатками статически типизированных языков без замыканий.

kokoc88

С тем, что наличие готовой модели MVC — более сильный аргумент, чем удобство написания кода, я не согласен.

Dasar

Они виноваты в этом, потому что книга источает нереальное количество понтов. Некоторые думают, что раз там такая мощная терминология, то за ней что-то стоит, а на самом деле это тупо баззвординг. Авторы создали на пустом месте какую-то теорию, разрекламировали ее и наварили бабла на издании книги.
К архитектуре и проектированию ПО книга не имеет никакого отношения, просто описывает как бороться с недостатками статически типизированных языков без замыканий.

kokoc88

напомню, что те кто прячутся за словами "по определению" обычно сами не понимают о чем они говорят, а лишь пользуются чужими фразами.
ps
я пытаюсь понять, ты понимаешь что и у mainclass, и у mvc есть свои плюсы и минусы, и что они оба, но по своему следует принципу srp, или не понимаешь и лишь пользуется чужими словами о том, что mainclass - это плохо.

Dasar

Что касается качества платформы, то будет лучше та, которая предлагает писать правильно, чем та, которая предлагает писать неправильно. Поэтому Java не отмирает, и её продолжают выбирать для многих проектов.

Dasar

MainClass не следует SRP, потому что и для изменения бизнес логики, и для изменения отрисовки нам приходится менять этот класс.

Serab

Дискуссия, которую ты невнимательно прочитал, дошла до темы "практической бесполезности MVC". Поэтому в данном контексте MVC - это вообще единственный аргумент.

Что касается качества платформы, то будет лучше та, которая предлагает писать правильно, чем та, которая предлагает писать неправильно. Поэтому Java не отмирает, и её продолжают выбирать для многих проектов.

kokoc88

не понимаю почему единицой атомарности считается именно класс, а не строчка кода.
а? почему?

Dasar

При чём тут единица атомарности? Ты ещё спроси, почему единицей атомарности не является один символ в исходниках. Или вообще один бит, почему?

kokoc88

Я внимательно читал, про практическую бесполезность MVC тут никто не говорит. Даже в том сообщении, что ты цитировал, я высказывался за правильные архитектурные решения, которым очень часто является MVC.

Это утверждение надо доказывать. Мне вот не нравится, когда меня заставляют писать код каким-то определенным образом. Я сам знаю (а если не я, то более опытные коллеги) как создавать адекватную архитектуру.

kokoc88

символ является, поэтому если последующие изменения можно свести к изменение лишь одного символа, то лучше так и делать, а не городить стопятнадцать классов для этого.

Serab

При чём тут ты. Прочитай всю тему.

Serab

Да, все знают, как сделать более правильное, квадратное колесо. Нет уж, лучше пусть заставляют делать его круглым.

kokoc88

Ну это тебе надо, чтобы тебя заставляли. Ничего страшного, люди разные. Объективной аргументации все же не видно.

Dasar

Serab

Serab

Dasar

Ну это некорректный вопрос. SRP подразумевается на нескольких уровнях сразу: то, что у строки кода одна обязанность обычно подразумевается, делать функции удовлетворяющими srp все-таки большинство умеет. Следить за выполнением SRP на уровне классов позволю себе сказать, что еще важнее, потому что разбить функцию на две гораздо проще, чем класс.

kokoc88

какой-то ты скучный троль, даже не можешь объяснить почему класс более srp, чем строка кода или символ

зачем мне разбиение одного класса на три m, v, с - если между ними отношение 1:1:1

Dasar

Тебе - незачем.

Serab

Dasar

Если система создается с хотя бы мизерной возможностью дальнейшего развития, то я не вижу причин, чтобы не разделить все сразу.

Serab

Dasar

Если система создается с хотя бы мизерной возможностью дальнейшего развития, то я не вижу причин, чтобы не разделить все сразу.

kokoc88

потому что так было написано в "библии"?

Serab

Dasar

Я не понимаю, какого рода пример и зачем? Примеры есть очевидные.

Если хочешь из своего опыта, то пускай: был интерпретатор модельного языка с редактором кода и еще одним отображением, соответствующим результатам работы.

Serab