[flame]разве ява годный язык? [re: php порвало яву]

stm6692945

katrin2201

- где перегрузка параметров функций?
- где нормальное потребление памяти приложением?
- где быстрая работа приложения?
- где нормальные иде, с полноценными дизайнерами?

stm6692945

yroslavasako

джава, конечно, не без недостатков, и некоторые ты, действительно, подметил, но

katrin2201

stm6692945

А потом расскажи, как именно для тебя тормозит джава

serega1604

stm6692945

katrin2201

- где замыкания?
- где лямбды?
- где делегаты/евенты?

- где свойства?

- где шаблоны? Разработчики Sun вынуждены только облизываться. Даже генерики, введённые в 5-й версии Java — не более, чем syntactic sugar. Дотнетовские генерики это реально поддерживаемые платформой типы, которые расширяются на лету при загрузке, котрые оптимизируются JIT-компилятором. Для Java генерики существуют только в коде и ни JIT, ни загрузчик классов их никогда не видит. Поэтому проблемы боксинга, преобразования типов в runtime просто скрыты от программиста.

Поэтому проблемы боксинга, преобразования типов в runtime просто скрыты от программиста.

        Short num = 5;

        Set<Short> listOfShorts = new HashSet<Short>

        listOfShorts.add(num);

        listOfShorts.remove(5);

        System.out.println(listOfShorts.contains(num;

- где partial-классы?

- где детерминированное освобождение ресурсов
(ключевое слово using + интерфейс IDisposable)?

- где оптимизация JVM для расширений процессоров?

- где аналог linq и в частности удобные мапперы?

- где расширения методов класса?

- где скрытая имплементация интерфейсов?

- где перегрузка параметров функций?

- где нормальные иде, с полноценными дизайнерами?

- где пользовательские value types?
- где методы у инстансов value types?

- где var и анонимные типы

- где перегрузка операторов?

- где оптимизиции хвостовых вызовов? (в свете функционального хайпа это должно вызывать некоторый батхёрт)

- Где чёткое разделение домены и сборки?

Это не учитывая, целый ворох технологий недоступный понимаю жабоиндусов, такие всякие сильверлайты/вин-веб/формочки, впф, XNA, список можно продолжать бесконечно, как впрочем и список ущербности жабы...

katrin2201

лол, вот это фейл.

serega1604

void 23:19:39 ~/.workspace % cat Main.java                                                                                                                     0

class Main {

public static void main(String[] args){

	int size = Integer.parseInt(args[0]);

	System.out.println(size);

	boolean[] data = new boolean[size];

	System.out.println("OK");

}

}

void 23:19:42 ~/.workspace % javac Main.java                                                                                                                   0

void 23:19:48 ~/.workspace % java -Xmx4098m Main 1000000000                                                                                                    0

1000000000

OK

void 23:19:51 ~/.workspace %   

6yrop

Если прям жить не можете - то Groovy.

katrin2201

6yrop

Геттеры/сеттеры. Много букв, но Эклипс/Интеллиджей генерят их двумя щелчками.

Dasar

- где перегрузка операторов?
Сознательно исключена Гослингом из фич. Причина - как раз головной боли от абьюза больше, чем пользы.

6yrop

serega1604

Anturag

сколько лет назад его придумали вспомнишь?

karkar

Robin Milner в ML использовал выведение типов 37 лет назад.

doublemother

в ML можно вообще за всю программу нигде тип не указать, все выводится.

karkar

- где пользовательские value types?
- где методы у инстансов value types?
Енумерейшены. В некотором роде иммутабл объекты.

Serab

Не очень понимаю, о каких, собственно, проблемах идет речь =)
Я знаю проблему, где
code:
     Short num = 5;
     Set<Short> listOfShorts = new HashSet<Short>
     listOfShorts.add(num);
     listOfShorts.remove(5);
     System.out.println(listOfShorts.contains(num;
выдает true. Такая проблема есть, нельзя не признать. О ней стоит помнить.
Вылазит она достаточно редко (я в живом коде ни разу, кажется, не встречал та же интеллиджей ее подсвечивает. Да и к генерикам тут отношение постольку поскольку.

stm6692945

Serab

stm6692945

Serab

Serab

Serab

По моему личному мнению - нафиг не надо. Мизюз/абуз фич - головная боль, о которой нельзя забывать. Чем больше фич - тем потенциально больше эта самая боль. У меня есть опасения, что внедрение честных лямбд/замыканий сильно поспособствует снижению мейнтебилити.

stm6695895

Не, по большому счету я согласен, конечно, что java отстает от C# в некоторых моментах и тому есть несколько логичных причин

Serab

У них пока получше с кроссплатформенностью.

Serab

сишарп запускается всего на одной проприетарной платформе

yroslavasako

Ладно, шучу, но если серьезно, то процитированное строго говоря вранье, потому что есть mono.

stm6695895

Ладно, шучу, но если серьезно, то процитированное строго говоря вранье, потому что есть mono

Serab

katrin2201

katrin2201

пример головной боли можно? лучше из C# (как из современного языка чем из C++ (как из древнего языка).

There are some things that I kind of feel torn about, like operator overloading. I left out operator overloading as a fairly personal choice because I had seen too many people abuse it in C++. I've spent a lot of time in the past five to six years surveying people about operator overloading and it's really fascinating, because you get the community broken into three pieces: Probably about 20 to 30 percent of the population think of operator overloading as the spawn of the devil; somebody has done something with operator overloading that has just really ticked them off, because they've used like + for list insertion and it makes life really, really confusing. A lot of that problem stems from the fact that there are only about half a dozen operators you can sensibly overload, and yet there are thousands or millions of operators that people would like to define — so you have to pick, and often the choices conflict with your sense of intuition. Then there's a community of about 10 percent that have actually used operator overloading appropriately and who really care about it, and for whom it's actually really important; this is almost exclusively people who do numerical work, where the notation is very important to appealing to people's intuition, because they come into it with an intuition about what the + means, and the ability to say "a + b" where a and b are complex numbers or matrices or something really does make sense. You get kind of shaky when you get to things like multiply because there are actually multiple kinds of multiplication operators — there's vector product, and dot product, which are fundamentally very different. And yet there's only one operator, so what do you do? And there's no operator for square-root. Those two camps are the poles, and then there's this mush in the middle of 60-odd percent who really couldn't care much either way. The camp of people that think that operator overloading is a bad idea has been, simply from my informal statistical sampling, significantly larger and certainly more vocal than the numerical guys. So, given the way that things have gone today where some features in the language are voted on by the community — it's not just like some little standards committee, it really is large-scale — it would be pretty hard to get operator overloading in. And yet it leaves this one community of fairly important folks kind of totally shut out. It's a flavor of the tragedy of the commons problem.

katrin2201

katrin2201

katrin2201

upd: А, типа «5» другого типа и не Equal'ится к Short(5)? Ну в таком случае что-то мне подсказывает, что дженерики в java совсем слабые, до хорошей строгой типизации не дотягивают.

boolean remove(Object o);

Этим языком можно пользоваться?

Serab

katrin2201

Ну вот здесь мне кажется ты слишком сгущаешь краски. Лямбды даже в C++ добавлять «собираются», и мне кажется не зря. Отсутствие лаконичного способа задания функций на лету — главный барьер к применению алгоритмов (в смысле STL). А применение алгоритмов (хотя бы типа for_each или for_all) ведет к более ясному коду, слегка уменьшает вероятность ошибиться.
Да, всякое сумасшествие надо зарезать на корню, но это регулируется так же, как и другие возможности сходить с ума при кодировании

katrin2201

     * @throws ClassCastException if the type of the specified element

     *         is incompatible with this list (optional)

Serab

Это все есть. Анонимный класс.
Под коллекшены гугл даже либу написал. Поценить можно тут.

Serab

Подозреваю, что это было сделано для лучшей совместимости с каким-то ужасным кодом.

katrin2201

здешние знатоки явы похоже и про BitSet-то не знают, и про отсутствие определения boolean в спецификации jvm тоже.
Хорошо, давай по сравниваем работу BitSet, у меня вот так получилось

		final int SIZE = 50000000;

		long d1 = System.currentTimeMillis;

		BitSet bitSet = new BitSet(SIZE);

		long d2 = System.currentTimeMillis;

		boolean[] bools = new boolean[SIZE];

		long d3 = System.currentTimeMillis;

		System.out.println(d2-d1);

		System.out.println(d3-d2);



Output:

16

62

stm6695895

katrin2201

Нет, тут похоже правда надо переосмыслить жизнь. При создании новой синтаксической фичи языка заботятся о совместимости с неким ужасным кодом. Нет, я правда не понимаю.

И много там еще таких анти-генерик методов в генериках?

Serab

katrin2201

А, хотя тут тоже есть догадка. Оно имплементит нечто не-генерик?
Ну вот в .NET'е, например, Dictionary<,> тоже имплементит обычный IDictionary, но указанных проблем не возникает.

Dasar

Примеров приводит не буду, просто зацитирую самого Гослинга из приведенной выше ссылки

katrin2201

1. что чем исходник компактнее (без потери читабельности) тем меньше делается ошибок?
и тем быстрее читается и пишется код?

2. разработчики Java игнорируют п.1. и скорее даже против п.1. и исходя из этого они против syntactic sugar, против операторов, против using, против свойств, были против generic-ов и т.д.

asvsergey

Подозреваю, что это было сделано для лучшей совместимости с каким-то ужасным кодом.
Нет, тут похоже правда надо переосмыслить жизнь. При создании новой синтаксической фичи языка заботятся о совместимости с неким ужасным кодом. Нет, я правда не понимаю.

И много там еще таких анти-генерик методов в генериках?

Serab

Генерики в яве только внешне похожи на шаблоны

Dasar

А теперь представим, что оператор + переопределяется по-разному. И иерархий несколько. По-моему, уже можно тушить свет.

Serab

katrin2201

т.е. тебе не лень запомнить, что add бывает разный, но лень запомнить - что + бывает разный?

pitrik2

Нет, тут похоже правда надо переосмыслить жизнь. При создании новой синтаксической фичи языка заботятся о совместимости с неким ужасным кодом. Нет, я правда не понимаю.

katrin2201

вы предлагаете при введении фичи генерики менять стандарт?

Serab

есть стандарт языка, где четко прописано что метод remove у коллекций работает только основываясь на методе equals переданного объекта (ну иногда еще и hashCode)
вы предлагаете при введении фичи генерики менять стандарт?

раньше я когда удалял из коллекции то передавал туда анонимный класс-фильтр который матчил что мне нужно
а теперь мне надо как-то такой же класс создавать? а если у него конструктор закрытый то как мне создавать-то его?

кстати да, в других языках remove генериковый? как вы тогда удаляете если конструктор закрыт?
в с++ для этого используют отдельный метод http://www.cplusplus.com/reference/algorithm/remove_if/ в который надо передавать предикат
и есть стандартный предикат-обёртка, вызывающий == для переданного объекта
всё бы хорошо вот токо такой метод remove всегда линейный, а для многих коллекций можно удалять быстрее, тут я так понимаю с++ беспомощен

katrin2201

что-то я не понял. Есть структуры данных, которые удаляют все элементы, на которых твой анонимный класс выдает true быстрее, чем за линейное время? Ну-ка ну-ка.

pitrik2

Есть структуры данных, которые удаляют все элементы, на которых твой анонимный класс выдает true быстрее, чем за линейное время?

pitrik2

Тогда, может, и правда из-за этого.

stm6692945

Давай посравниваем. Токо сравнивать надо с java.util.BitSet

var нету. Мое мнение - не ленитесь - пользуйтесь интферфейсами =)
Анонимные типы - нету. Без того же линка, как я понимаю, толком и не надо оно.

List<object> data = new List<object>

IItem parent = RepositoryManager.GetItem(TypeDefCombo.SelectedItem.Value);

if (parent != null && parent is ItemTypeDefinition)

{

   foreach (var child in parent.Items)

   {

      if (child is PropertyDefinition)

      {

         data.Add(new { id = child.Name, name = child.Name });

      }

   }

}

PropertyStore.DataSource = data;

PropertyStore.DataBind; 

 

asvsergey

просто в Java принято что любые коллекции наследуются от базовой Collection
и итераторы у них у всех с одинаковым интерфейсом
это ОЧЕНЬ удобно

pitrik2

Проблема в том что коллекции на порядок медленнее масивов, а у масивов в яве итераторов вообще нет.
В С++ итератор есть даже для обычного масива, что бы унифицировать алгоритмы. За это приходится платить неопределенным поведением в некоторых случаях.

asvsergey

Arrays.asList выдает вполне себе итератор по массиву, который можно в любые алгоритмы пихать
абсолютно не вижу здесь никаких отличий от с++

по поводу того что коллекции медленнее массивов, то в джаве есть всякие библиотечные методы для работы чисто с массивами
да и потом это уже другой вопрос, за ответом - вона во всякие статьи развеивающие мифы про скорость джавы

pitrik2

А он случаем не перегонит массив в коллекцию? Если перегоняет, то это везде не быстро, хоть на с++, хоть на яве, хоть где.

А вот коллекции в яве гораздо медленнее массивов в яве же.

stm6692945

import java.util.Arrays;

import java.util.Calendar;

import java.util.Iterator;

import java.util.List;



public class ArraysVSCollections 

{

	public static void main(String[] args)

	{

		int sum = 0;

		long start_time;

		long end_time;

		

		Integer[] array1 = new Integer[10000000];

		for(int i = 0; i < array1.length; i++)

		{

			array1[i] = (intMath.random*100);

		}

		

		start_time = Calendar.getInstance.getTimeInMillis;

		for(int i = 0; i < array1.length; i++)

		{

			sum += array1[i];

		}

		end_time = Calendar.getInstance.getTimeInMillis;

		System.out.println("sum: "+sum+" time: "+(end_time-start_time;

		

		sum = 0;

		start_time = Calendar.getInstance.getTimeInMillis;

		for(Iterator<Integer> i = Arrays.asList(array1).iterator; i.hasNext;)

		{

			sum += i.next;

		}

		end_time = Calendar.getInstance.getTimeInMillis;

		System.out.println("sum: "+sum+" time: "+(end_time-start_time;

	}

}

 

sum: 495064147 time: 16

sum: 495064147 time: 296

 

asvsergey

если бы перегонял то это не был бы итератор
я же тебе именно его дал как ответ на то что в джаве у массивов нет итераторов

если же говорим про Arraylist (аналог vector в С++)
то давай доказательство своим словам
напиши простенький тест обычного массива и Arrays.asList от этого же массива
ну не верю что будет "гораздо медленнее", там даже гарбадж коллектору особо нечего делать будет

public class TestSpeed {

	public static void main(String[] args){

		java.util.Random generator = new java.util.Random;

		int size = 500000;

		int cycle = 100000000;

		int[] a = new int[size];

		ArrayList<Integer> b = new ArrayList<Integer>

		for (int i = 0 ; i < size ; i ++){

			b.add(0);

		}

		long tArrayStart = System.currentTimeMillis;

		for(int i2 = 0; i2 < cycle; i2++){

			int index = Math.abs(generator.nextInt % size);

			a[ index] ++;

		}

		long tArraySpeed = System.currentTimeMillis - tArrayStart;

		System.out.println(tArraySpeed + " sec array");

		long tCollectionStart = System.currentTimeMillis;

		for(int i1 = 0; i1 < cycle; i1++){

			int index = Math.abs(generator.nextInt % size);

			b.set(Math.abs(index b.get(index) + 1);

		}

		long tCollectionSpeed = System.currentTimeMillis - tCollectionStart;

		System.out.println(tCollectionSpeed + " sec collection");

		

	}

}  

4089 sec array

11340 sec collection  

stm6692945

asvsergey

зачем ты тестишь скорость работы генератора рандома, просили же коллекции и массивы :3

pitrik2

Да и generator.nextInt не быстрая операция, но без него чего нибдь закешироваться может.

asvsergey

сделай третий массив и загони туда все индексы до начала измерений
потом в тестах беги по массиву индексов

stm6692945

serega1604

void 20:28:29 ~/.workspace % java ArraysVSCollections                                                                                                          0

sum: 494934045 time: 62

sum: 494934045 time: 84

void 20:28:36 ~/.workspace %                                                                                                                                   0

serega1604

stm6692945

serega1604

stm6692945

sum: 495087599 time: 16

sum: 495087599 time: 266

 

serega1604

pitrik2

stm6692945

serega1604

Serab

stm6692945

Serab

я не нервничаю и не суечусь, все ок :3

Serab

serega1604

Serab

serega1604

serega1604

yroslavasako

>да, 32битные

stm6692945

serega1604

serega1604

stm6692945

serega1604

stm6692945

serega1604

void 23:29:13 ~ % cat /proc/cpuinfo                                                                                                                            0

processor	: 0

vendor_id	: AuthenticAMD

cpu family	: 17

model		: 3

model name	: AMD Turion(tm) X2 Dual-Core Mobile RM-75

stepping	: 1

cpu MHz		: 550.000

cache size	: 512 KB

physical id	: 0

siblings	: 2

core id		: 0

cpu cores	: 2

apicid		: 0

initial apicid	: 0

fpu		: yes

fpu_exception	: yes

cpuid level	: 1

wp		: yes

flags		: fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush mmx fxsr sse sse2 ht syscall nx mmxext fxsr_opt rdtscp lm 3dnowext 3dnow constant_tsc rep_good nonstop_tsc extd_apicid pni cx16 lahf_lm cmp_legacy svm extapic cr8_legacy 3dnowprefetch osvw skinit

bogomips	: 4397.99

TLB size	: 1024 4K pages

clflush size	: 64

cache_alignment	: 64

address sizes	: 40 bits physical, 48 bits virtual

power management: ts ttp tm stc 100mhzsteps hwpstate



processor	: 1

vendor_id	: AuthenticAMD

cpu family	: 17

model		: 3

model name	: AMD Turion(tm) X2 Dual-Core Mobile RM-75

stepping	: 1

cpu MHz		: 550.000

cache size	: 512 KB

physical id	: 0

siblings	: 2

core id		: 1

cpu cores	: 2

apicid		: 1

initial apicid	: 1

fpu		: yes

fpu_exception	: yes

cpuid level	: 1

wp		: yes

flags		: fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush mmx fxsr sse sse2 ht syscall nx mmxext fxsr_opt rdtscp lm 3dnowext 3dnow constant_tsc rep_good nonstop_tsc extd_apicid pni cx16 lahf_lm cmp_legacy svm extapic cr8_legacy 3dnowprefetch osvw skinit

bogomips	: 4388.25

TLB size	: 1024 4K pages

clflush size	: 64

cache_alignment	: 64

address sizes	: 40 bits physical, 48 bits virtual

power management: ts ttp tm stc 100mhzsteps hwpstate

serega1604

pitrik2

эпик фейл, извини. теперь можешь выдвигать свои оправдания, почему ява так фейлит, интересно послушать :3

import java.util.Arrays;
import java.util.List;
public class ArraysVSCollections {
public static void main(String[] args) {
Integer[] array = new Integer[10000000];
for (int i = 0; i < array.length; i++) {
array[i] = (int) (Math.random * 100);
}

Integer[] arrayForList = new Integer[10000000];
System.arraycopy(array, 0, arrayForList, 0, array.length);
{
long sum = 0;
long start_time = System.currentTimeMillis;
for (int i = 0; i < array.length - 1; i += 2) {
array[i] += array[i + 1];
sum += array[i];
}
long end_time = System.currentTimeMillis;
System.out.println("sum: " + sum + " time: " + (end_time - start_time;
}
{
List<Integer> listArray = Arrays.asList(arrayForList);
long sum = 0;
long start_time = System.currentTimeMillis;
for (int i = 0, listArraySize = listArray.size - 1; i < listArraySize; i += 2) {
listArray.set(i, listArray.get(i) + listArray.get(i + 1;
sum += listArray.get(i);
}
long end_time = System.currentTimeMillis;
System.out.println("sum: " + sum + " time: " + (end_time - start_time;
}
}
}

> "C:\program files\Java\jdk1.6.0_16\bin\java" -Xmx512m ArraysVSCollections

sum: 495044367 time: 593

sum: 742587033 time: 1297

stm6692945

есть подозрение что у тебя слишком мало памяти отведено джава машине и поэтому слишком часто работает gc

sum: 494966016 time: 219

sum: 494966016 time: 391

 

6yrop

Чем больше таких ... вещей в коде, ломающих шаблон - тем он менее читабелен.

asvsergey

после удаления элемента итератор выкинет исключение.
код вообще бредовый - int и Integer разные вещи, сделай массив тех же объектов что и лист и повтори тест.

danilov

Так не пойдет, внутри ArrayList сидит тот же обычный массив, разницы не будет.
Как бы обычно нужно работать с числами, а коллекции позволяют работать только с обертками.

bastii