отличия файловых систем

rom-dim

подкажите чайнику - чем различаются FAT и NTFS?

uraliv

NTFS лучше

Ivan8209

> подкажите чайнику
Выбирай NTFS.
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

uncle17

- чем?
- чем FAT32

)

Ivan8209

Наглая ложь.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

rom-dim

да нет, у меня диск C - NTFS, а D - FAT32.
Хочу узнать в чем разница

vtataurov

угу

vtataurov

скорее фат32, а не фат

rom-dim

да

Ivan8209

Для тебя --- либо ничем, либо скоростью доступа, если ты её способен заметить.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Fragaria

разница в файловых системах.
на одном - фат, на другом - нтфс. вроде очевидно =)

rom-dim

без инета

Sharp

http://support.microsoft.com/kb/100108/

uraliv

да?
ну тогда как ты, например, разграничишь доступ пользователей к разным папкам в FAT32?

Sharp

Аннотация
В статье описаны различия между файловыми системами FAT, HPFS и NTFS для Windows NT, а также их преимущества и недостатки. Статья содержит следующие разделы.
• Обзор файловой системы FAT.
• Обзор файловой системы HPFS.
• Обзор файловой системы NTFS.
Примечание. Файловая система HPFS поддерживается только операционной системой Windows NT версий 3.1, 3.5 и 3.51. Windows NT 4.0 не поддерживает разделы с файловой системой HPFS. Файловая система FAT32 поддерживается только операционными системами Windows 98/95 и Windows 2000.
Вверху страницы Вверху страницы
Дополнительная информация
ОБЗОР ФАЙЛОВОЙ СИСТЕМЫ FAT
FAT является наиболее простой из поддерживаемых Windows NT файловых систем. Основой файловой системы FAT является таблица размещения файлов, которая помещена в самом начале тома. На случай повреждения на диске хранятся две копии этой таблицы. Кроме того, таблица размещения файлов и корневой каталог должны храниться в определенном месте на диске (для правильного определения места расположения файлов загрузки).
Диск, отформатированный в файловой системе FAT, делится на кластеры, размер которых зависит от размера тома. Одновременно с созданием файла в каталоге создается запись и устанавливается номер первого кластера, содержащего данные. Такая запись в таблице размещения файлов сигнализирует о том, что это последний кластер файла, или указывает на следующий кластер.
Обновление таблицы размещения файлов имеет большое значение и требует много времени. Если таблица размещения файлов не обновляется регулярно, это может привести к потере данных. Длительность операции объясняется необходимостью перемещения читающих головок к логической нулевой дорожке диска при каждом обновлении таблицы FAT.
Каталог FAT не имеет определенной структуры, и файлы записываются в первом обнаруженном свободном месте на диске. Кроме того, файловая система FAT поддерживает только четыре файловых атрибута: «Системный», «Скрытый», «Только чтение» и «Архивный».
Вверху страницы Вверху страницы
Имена файлов в FAT
В файловой системе FAT использован традиционный формат имен 8.3, имена файлов должны состоять из символов ASCII. Имя файла или каталога должно состоять не более чем из 8 символов, затем следует разделитель «.» (точка) и расширение длиной до 3 символов. Первым символом имени должна быть буква или цифра. При определении имени можно использовать все символы за исключением перечисленных ниже.
. " / \ [ ] : ; | = ,

Использование этих символов может привести к получению неожиданных результатов. Имя не должно содержать пробелов.
Указанные ниже имена зарезервированы.
CON, AUX, COM1, COM2, COM3, COM4, LPT1, LPT2, LPT3, PRN, NUL

Все символы преобразуются в верхний регистр.
Вверху страницы Вверху страницы
Преимущества файловой системы FAT
На компьютере под управлением Windows NT в любой из поддерживаемых файловых систем нельзя отменить удаление. Программа отмены удаления пытается напрямую обратиться к оборудованию, что невозможно при использовании Windows NT. Однако если файл находился в FAT-разделе, то, запустив компьютер в режиме MS-DOS, удаление файла можно отменить. Файловая система FAT лучше всего подходит для использования на дисках и разделах размером до 200 МБ, потому что она запускается с минимальными накладными расходами. Более подробные сведения о преимуществах файловой системы FAT можно найти в следующих источниках:
• «Основные понятия и планирование Windows NT Server», глава 5, раздел «Выбор файловой системы»;
• пакет ресурсов Microsoft Windows NT Workstation 4.0 Resource Kit, глава 18, «Выбор файловой системы»;
• руководство «Resource Guide» в пакете ресурсов Microsoft Windows NT Server 4.0 Resource Kit, глава 3, раздел «Which File System to Use on Which Volumes».
Вверху страницы Вверху страницы
Недостатки файловой системы FAT
Как правило, не стоит использовать файловую систему FAT для дисков и разделов, чей размер больше 200 МБ. Это объясняется тем, что по мере увеличения размера тома производительность файловой системы FAT быстро падает. Для файлов, расположенных в разделах FAT, невозможно установить разрешения.
Разделы FAT имеют ограничение по размеру: 4 ГБ под Windows NT и 2 ГБ под MS-DOS. За дополнительными сведениями об этих ограничениях обратитесь к следующей статье базы знаний Майкрософт:
Номер статьи: 118335 (http://support.microsoft.com/kb/118335/RU/)
Максимальный размер раздела на диске с файловой системой FAT16
Более подробное обсуждение недостатков файловой системы FAT можно найти в следующих источниках:
• «Основные понятия и планирование Windows NT Server», глава 5, раздел «Выбор файловой системы»;
• пакет ресурсов Microsoft Windows NT Workstation 4.0 Resource Kit, глава 18, «Выбор файловой системы»;
• руководство «Resource Guide» в пакете ресурсов Microsoft Windows NT Server 4.0 Resource Kit, глава 3, раздел «Which File System to Use on Which Volumes».
Вверху страницы Вверху страницы
ОБЗОР ФАЙЛОВОЙ СИСТЕМЫ HPFS
Файловая система HPFS впервые была использована для операционной системы OS/2 1.2, чтобы обеспечить доступ к появлявшимся в то время на рынке дискам большого размера. Кроме того, назрела необходимость расширения существующей системы имен, улучшения организации и безопасности для удовлетворения растущих потребностей рынка сетевых серверов. В файловой системе HPFS поддерживается структура каталогов FAT и добавлена сортировка файлов по именам. Имя файла может содержать до 254 двухбайтовых символов. Файл состоит из «данных» и специальных атрибутов, что создает дополнительные возможности для поддержки других типов имен файлов и повышению уровня безопасности. Кроме того, наименьший блок для хранения данных теперь равен размеру физического сектора (512 байт что позволяет снизить потери дискового пространства.
Записи в каталоге файловой системы HPFS содержат больше сведений, чем в FAT. Наряду с атрибутами файла здесь хранятся сведения о создании и внесении изменений, а также дата и время доступа. Записи в каталоге файловой системы HPFS указывают не на первый кластер файла, а на FNODE. FNODE может содержать данные файла, указатели на данные файла или другие структуры, указывающие на данные файла.
HPFS старается по возможности располагать данные файла в смежных секторах. Это приводит к повышению скорости последовательной обработки файла.
HPFS делит диск на блоки по 8 МБ каждый и всегда пытается записать файл в пределах одного блока. Для каждого блока 2 КБ зарезервировано под таблицу распределения, в которой содержится информация о записанных и свободных секторах в пределах блока. Разбиение на блоки приводит к повышению производительности, так как головка диска для определения места для сохранения файла должна возвращаться не к логическому началу диска (как правило, это нулевой цилиндр а к таблице распределения ближайшего блока.
Кроме того, файловая система HPFS содержит два уникальных объекта данных.
Вверху страницы Вверху страницы
Суперблок
Суперблок располагается в логическом секторе 16 и содержит указатель на FNODE корневого каталога. В этом кроется глав

vtataurov

ну если не заклиниваться на производительности (которая у нтфс по большому счету не меньше. А вообще тут серьезно зависит от прошивок винта (объем памяти и производительность проца для современных систем не существенны то наличием у нтфс журналирования и прав доступа

Ivan8209

Я просто не буду его разграничивать.
Тем, кому нужно управление доступом, надо ставить UFS или что-нибудь похожее.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

rom-dim

спасибо

uraliv

NTFS5 против FAT32
div.main {margin-left: 20pt; margin-right: 20pt} NTFS5 против FAT32ШОН ДEЙЛИ Появление Windows NT 4.0 в 1996 г. подвигло меня на написание статьи «NTFS против FAT», вызвавшей шквал читательских писем. Этот материал был посвящен двум разным файловым системам, которые поддерживала NT 4.0. При тестировании последней версии NT – Windows 2000 – я лишний раз убедился, что все новое – это хорошо забытое старое. Файловые системы, приоритетные для новой версии Windows, – NTFS 5.0 (NTFS5) и FAT32 – модернизированные двойники своих предшественников. В предлагаемой статье речь пойдет о внутренних изменениях в семействе файловых систем NT и о том, когда лучше использовать каждую из них. Расскажу и о некоторых типичных «подводных камнях», на которые можно наткнуться при работе с данными файловыми системами в Windows 2000. Только факты
Планируя переход на новую версию операционной системы, нужно не в последнюю очередь задуматься о совместимости с файловой системой предыдущей ОС. Windows 2000 поддерживает несколько типов файловых систем гораздо больше, чем NT 4.0. Это и FAT12, и FAT16, и файловая система компакт-дисков CD-ROM File System (CDFS NT-версия файловой системы ISO-9660. Однако в Microsoft не планируют расширять или модернизировать эти системы, за исключением возможного добавления в CDFS поддержки формата RockRidge для UNIX. NTFS, основная файловая система Windows 2000, обогатилась новыми возможностями и приобрела более ясную структуру. Windows 2000 поддерживает также файловую систему Universal Disk Format (UDF впервые представленную в Windows 98. Сейчас UDF в Windows 2000 работает в основном с DVD-ROM. Но, несомненно, в дальнейшем планируется заменить привязанную к CD-ROM систему CDFS новой UDF. Поддерживается и версия UDF 1.50, тогда как в Windows 98 – 1.02. Ассоциация Optical Storage Technology Association (OSTA разработавшая стандарт UDF, выпустила версию 2.0. В нее добавлено несколько новых возможностей, включая поддержку длинных имен файлов и UNICODE, списков ACL, потоковых файлов. И хотя спецификации UDF позволяют выполнять запись (например, CD Recordable, CD-R, CD-Rewritable, CD-RW, DVD-RAM версия UDF 1.50 в Windows 2000 обеспечивает режим только для чтения.
В ближайшее время разработчики Microsoft собираются выпустить для Windows 2000 драйвер UDF версии 2.0, но неизвестно, будет ли поддерживаться режим записи. В настоящий момент независимые поставщики используют драйверы UDF или программное обеспечение собственной разработки для устранения недостатков UDF версии 1.50 в Windows 2000.
Первая остановка – NTFS5
Специалисты Microsoft добавили в Windows 2000 много новых свойств и компонентов, например службу каталогов Active Directory; возможности управления хранением данных, такие, как квотирование дискового пространства и шифрование хранимых данных посредством Encrypting File System (EFS); систему иерархического хранения Hierarchial Storage Management (HSM); средства развертывания приложений с помощью объектов групповой политики и IntelliMirror. Все эти возможности являются частью новой операционной системы, но для их поддержки разработчикам Microsoft пришлось преобразовать NTFS в NTFS5. Windows 2000 поддерживает только NTFS5 и автоматически конвертирует дисковые тома из предыдущей версии в новую при установке системы или монтировании томов. Такая автоматическая конвертация может оказать влияние на системы, где используется несколько версий NT. Файловая система NTFS5 поддерживает реализованные в Windows 2000 квотирование, шифрование файлов, reparse points, подсоединение каталогов, монтирование томов, разреженные файлы, журнал изменений.
Квотирование дисков
Спецификация NTFS уже давно содержала метаданные для поддержки квотирования дискового пространства пользователем, но только Windows 2000 с NTFS5 стала первой версией NT, действительно поддерживающей квотирование. Квоты на дисковое пространство в Windows 2000 работают на уровне пользователя и тома (т. е. можно установить квоты для нескольких пользователей на каждом томе). SID пользователя определяет принадлежность файла и, следовательно, занимаемый на томах объем. Информация о занимаемом пространстве хранится на соответствующем томе, а не в выделенной базе данных. Такая возможность позволяет работать с NTFS более эффективно и гибко, особенно при использовании кластеров и системы хранения Storage Area Networks.
Экран 1. Включение функции квотирования и выделение лимитов на дисковое пространство в Windows 2000.
Администраторы смогут задействовать квоты диска для контроля занимаемого пользователем пространства на локальных и сетевых томах. Вместо реально оставшегося свободного дискового пространства пользователь видит дисковое пространство, оставшееся в рамках квоты. Т.е. пользователь не видит реального объема памяти тома и не будет удивляться, почему его квота столь низка, когда на диске еще много свободного места. Точно так же и приложения, работающие на компьютере пользователя, не смогут получить информацию о реальном объеме свободного пространства на диске и создать временные или кэш-файлы, исходя из объема всего доступного пространства. Это особенно важно, поскольку приложение, создающее такие файлы, может исходить из того, что оно имеет права на больший объем дискового пространства, чем система позволяет задействовать данному пользователю.
Кроме поддержки функции квотирования на уровне файловой системы в NTFS5 реализован открытый интерфейс управления квотированием, доступный независимым компаниям. Как и интерфейс дефрагментации, который дебютировал в NT 4.0, API квотирования позволяет производителям расширять возможности управления квотированием в Windows 2000. Это может понадобиться в том случае, если заложенных в системе возможностей окажется недостаточно. Для включения данной функции и настройки квот нужно выбрать закладку Quota в диалоговом окне Properties для любого тома, как показано на Экране 1.
Шифрование файлов
Экран 2. Доступ к функции шифрования.
До сих пор для шифрования данных в системах NT приходилось пользоваться утилитами производства независимых компаний. В новой версии NT наконец реализована система обеспечения защиты данных – EFS. Новые возможности NTFS5 и Windows 2000 позволяют задействовать архитектуру открытых ключей для шифрования файлов, каталогов или томов с помощью EFS. Для зашифровки файла система шифрования использует ключ шифрования файла (File Encryption Key, FEK). Ключ пользователя применяется для формирования FEK, при этом заполняется поле дешифровки Data Decryption Field (DDF). Можно задать ключ для отдельного агента восстановления Recovery Agent, задающегося в поле Data Recovery Field (DRF). Recovery Agent, правами которого может обладать кто-то из менеджеров компании, способен дешифровать и восстанавливать зашифрованные данные, как и создавший их пользователь. Таким образом, ситуация, когда компания не может получить доступ к данным, зашифрованным ее сотрудником, просто исключена. Как и при выделении квот, доступ к функции шифрования возможен через диалогов

Sharp

За-zip-ованная html-ина - ее читать приятнее

Ivan8209

> Обновление таблицы размещения файлов имеет большое
> значение и требует много времени.
Чем отличается от НТФС?
> Если таблица размещения файлов не обновляется регулярно,
> это может привести к потере данных.
Чем НТФС лучше?
> Длительность операции объясняется необходимостью
> перемещения читающих головок к логической нулевой
> дорожке диска при каждом обновлении таблицы FAT.
Наглая ложь.
> Каталог FAT не имеет определенной структуры,
Наглая ложь.
> и файлы записываются в первом обнаруженном свободном месте на диске.
Наглая ложь.
> Кроме того, файловая система FAT поддерживает только четыре файловых атрибута
Как часто используются атрибуты НТФС?
> В файловой системе FAT использован традиционный формат имен 8.3,
Есть расширения.
> имена файлов должны состоять из символов ASCII.
Наглая ложь.
> Первым символом имени должна быть буква или цифра.
Наглая ложь.
> Использование этих символов может привести к получению неожиданных результатов.
Только при использовании продуктов микрософт и очень совместимых с ними.
> Имя не должно содержать пробелов.
Но может и никто этому не препятствует.
> Указанные ниже имена зарезервированы.
Наглая ложь.
> Все символы преобразуются в верхний регистр.
Наглая ложь.
> для восстановления связности системы необходимо
> с помощью команды CHKDSK выполнить «откат»
> транзакций до последней точки фиксации.
Что делать, если это не случится?
> В именах могут быть использованы любые символы за исключением указанных ниже.
> ? " / \ < > * | :
Очень сильно отличается от ФАТ?
> . " / \ [ ] : ; | = ,
Причём, это без учёта расширений.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

durka82

Вроде как основное отличие - во времени получения информации о файлах папках: чем больше файлов/папок, тем медленнее этот процесс у фат-ов, а нтфс он он кол-ва файлов гораздо слабее зависит.
Скорость чтения/записи у фатов быстрее, но не сильно.
В инете были тесты с конкретными цифрами, но конкретных ссылок не помню.
Из принципиальных отличий - на фате не живут файлы размером больше 4-х гигов.
С фатом меньше проблем с совместимостю (но сейчас все это разрешимо).
Нтфс менее критична к фрагментации (хотя это спорно) и не любит, когда на для ней оставляют меньше 10% свободного места.
Из важного для меня о нтфс:
1. умеет хранить сжатые данные - можно сжать хоть весь диск. Качество сжатия раза в 2 хуже, чем при создании нормального архива, зато работа с файлами прозрачная (хотя вроде как есть проги и для такой работы с архивами, а та же ХР умеет лазить по зипам как по папкам)
2. умеет хранить больше одного потока на файл - у файла есть интересные допсвойства + можно и свои добавить (правда это заменяется хранением свойств в доп файлах, но это отдельная морока)
Ну и про журналирование и контроль доступа на нтфс совсем забыл...

uncle17

С фатом меньше проблем с совместимостю (но сейчас все это разрешимо).

пиздеж - писать на нтфс, афаик, так и не научились

Ivan8209

> С фатом меньше проблем с совместимостю (но сейчас все это разрешимо).
Наглая ложь.
> Из важного для меня о нтфс:
> 1. умеет хранить сжатые данные - можно сжать хоть весь диск.
> Качество сжатия раза в 2 хуже, чем при создании нормального архива,
> зато работа с файлами прозрачная
Чем это лучше старого МС ДОС 3, поддерживавшего то же самое.
> 2. умеет хранить больше одного потока на файл
Как часто это используется?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

durka82

Ты пробовал?
Я не пробовал - не приходилось, но описания дров для нормальной работы с нтфс из доса и из никсов видел.
Да и в инете на описание проблем не натыкался (правда мб это потому, что у тех %-ов пользователей, кому это надо, и так все в порядке с технической стороной

)...

uncle17

хз... из линукса в качестве десктопной ОС вылез на время месяц назад, но, когда сидел, поддержка нтфс всё еще была экспериментальной и RO. МБ, за месяц что-то поменялось, но я не в курсе

banderon

Слышал, что в NTFS можно создавать "дырявые" файлы, например, файл размером несколько террабайт, а писать и читать из него только в самом начале, в конце, и где-нибудь например около 214-го гигабайта, при этом физически на винте хранится только та часть файла, с которой работают(начало, конец и кусочек из серединки). Кто нибудь этим интересовался/пользовался?

Ivan8209

Чем это лучше самого старого UFS?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

otvertka07

основные отличия НТФС:
более надежная за счет журнализации
разграничение доступа, поддержка квот
ну и там всякие бонусы типа поддержки более больших дисков, линки, сжатие, шифрация

banderon

Я спросил, кто-нибудь этим реально пользовался?
В практических целях мне может понадобиться в некотором отдаленном будущем...

Ivan8209

> сжатие, шифрация
Всё это есть и на FAT.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

uncle17

разграничение доступа, поддержка квот

вот, кстати, мне до сих пор интересно - если я вытащу хард с нтфс и с начтроенными правами по юзерам - я смогу всё прочесть на другой машине?

CapitanJack

прочесть данные - да.
прочесть права - нет

otvertka07

администратором да, если не зашифрованый диск только

durka82

> С фатом меньше проблем с совместимостю (но сейчас все это разрешимо).
Наглая ложь.

А какие проблемы с работой с фатом с точки зрения совместимости?
Или ты про разрешимость.

Чем это лучше старого МС ДОС 3, поддерживавшего то же самое.

Ты про что?
Если это было так, то почему не использовалось?
Под 9х виндами была подобная фича, но тогда она была весьма сырая и распространения не получила - никто не хотел рисковать своими данными

> 2. умеет хранить больше одного потока на файл
Как часто это используется?

Мне это надо, а про большее я и не заявлял

Совсем забыл - с точки зрения надежности нтфс уж точно лучше (как БД с поддержкой транзакционности)

По крайней мере проверки диска после неправильно завершения работы (пропадания питания, например) ушли в прошлое.
Правда при загрузке с заведомо испорченным носителем в системе (не системным) над нтфс-ом та же ХР скорее всего будет думать дольше, чем с фатом (сам недавно видел, как это бывает с нтфс - про фат - догадка)...

uncle17

а нахуй мне права, когда мне данные нужны? То есть EFS с этой точки зрения лучше?

Dasar

если раздел не шифрованный, то сбросив права - ты сможешь получить к нему доступ.

otvertka07

думаю, "Всё" тут можно было опустить

durka82

А я ставил месяц назад SUSE - так там такой компонент был, причем без всякой приписки бета.

uncle17

то есть:
берутся две машины с XP... на одной - секретные данные Пентагона, записанные на нтфс и "невзламываемый" пароль админа, на второй - просто XP. И я имею доступ к секретным данным Пентагона?
гипотетически...

uncle17

и права расставлял? ОК, будем посмотреть

CapitanJack

да какие нах гипотетически - конечно данные прочтуцца.

Dasar

> я имею доступ к секретным данным Пентагона?
если у тебя есть физический доступ к винту, и раздел не шифрованный - то да.

durka82

Еще совсем забыл про хардлинки, которых в фате нету

Правда и средств в самой оси для их создания я тоже не припомню (или есть опция для copy, например?).
Но Фар умеет

uncle17

ну это ж пиздец никакой надежности вааапще - права-не права....

uncle17

заебок Еду в NY

CapitanJack

а что с уфс всякими не так? по моему так везде

uncle17

а что уфс? Я просто не в теме

durka82

Я просто в первый раз ставил Линукс и смотрел, что там вообще есть.
А насчет того, как оно на самом деле работает - я же сразу написал, что не пробовал - только описание читал.

banderon

Кстати, да. Хардлинки рулят. Они причем даже в реестре в виндах есть

Но этим уж точно мало кто пользуется.

Ivan8209

>>> С фатом меньше проблем с совместимостю (но сейчас все это разрешимо).
>> Наглая ложь.
> А какие проблемы с работой с фатом с точки зрения совместимости?
С фатом проблем нет, проблемы с нтфс.
>> Чем это лучше старого МС ДОС 3, поддерживавшего то же самое.
> Ты про что?
Про SuperStor, DoubleSpace &c.
> Если это было так, то почему не использовалось?
Скорее всего, из-за лени читать документацию.
На самом деле, ничего сложного там не было.
> Под 9х виндами была подобная фича,
Под ними вообще было опасно.
Иногда не спасало даже знание ФАТ наизусть.
> Мне это надо,
Убедил.
> Совсем забыл - с точки зрения надежности нтфс уж точно лучше
У нас разные надёжности.
По мне, так НТФС --- наименее надёжная из распространённых ФС.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Fragaria

сомневаюсь, что там винда =)

uncle17

ну я же написал - "гипотетически". Если вдруг там пиздатая инфа, а админ - лох.
Что тоже гипотетически

vtataurov

У нас разные надёжности.
По мне, так НТФС --- наименее надёжная из распространённых ФС.

Практика показывает обратное. ФАТ в этом плане ни в какое сравнение с нтфс не идет. Или у тебя надежность определяется с совместимостью с фрей?

Sharp

Ты такой умный? тебе череп не жмет?
то что я выложил, это просто в наглую скопированная статья с Microsoft-а. имеешь свое мнение - к разработчику.
Блин, аферист тоже мне нашелся.

uncle17

ну... с фрей или не с фрей, но всё ж с никсами проще в фате работать...

Ivan8209

Надёжность у меня определяется возможностью вытаскивать данные с побитого носителя.
С ФАТ я вытаскивал не раз. НТФС --- гиблое место.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sergey_m

> Надёжность у меня определяется возможностью вытаскивать данные с побитого носителя.
Определение неверно.

uncle17

> Надёжность у меня определяется возможностью вытаскивать данные с побитого носителя.
Определение неверно.

Глеб, на таком уровне это всё же больше железом определяется

Sharp

Все нормальные курсы по безопасности если и начинаются, то уделяют отдельное внимание вопросам физической безопасности системы, т.е. контролю доступа к оборудованию, чтобы корпуса были закручены и т.д.
Как ты собираешся защищать жесткий диск от меня, если он у меня в руках?

uncle17

дык.. на такой случай есть секурити... А если у тебя в руках - то как раз шифрованными дисками

CapitanJack

шифрованием епт

sergey_m

> Глеб, на таком уровне это всё же больше железом определяется
"надежность файловой системы" и "надежность железа" - ортогональные несвязанные понятия.

uncle17

есть такая хуйня... но, не применяя слово "гипотетически", я для секьюрных данных, тем паче после прочтения этого топика, нтфс уж точно применять не стал бы (хотя я всё равно не админ - это их забота)

Ivan8209

> "надежность файловой системы" и "надежность железа" ---
> ортогональные несвязанные понятия
Тогда какого чёрта твердить про восстановление после потери питания?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

uncle17

понимаешь, есть две абревиатуры, обе - из трех букв, но значат совершенно разные вещи:
HDD
UPS
забей, просто стебусь

CapitanJack

ну нтфс у меня ни разу не грохалась а вот фату нужно после пропадения питалова чекдиск делать.
ЗЫЖ выключаю комп томп тольк выключателем на блоке питания - кнопки на корпусе не включены

Ivan8209

А у меня фат под досом тоже никогда не грохался.
В отличие от нтфс.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Dasar

> Надёжность у меня определяется возможностью вытаскивать данные с побитого носителя.
какой-то невнятный показатель
Надежность, в данном случае, определяется следующими показателями:
1. кол-во ошибок/проблем - если железо - надежное и режимы работы штатные
2. кол-во ошибок/проблем - если железо - надежное, режимы работы не штатные (например, отключение питания во время работы)
3. кол-во ошибок - если железо - ненадежное, режим работы - штатный
4. кол-во ошибок - если железо - ненадежное, режим работы - не штатный
5. возможность автоматической/полуавтоматического восстановление, в случае, ошибок
6. возможность ручного восстановления, в случае, ошибок

CapitanJack

5 и 6 это уже не надежность

Dasar

как раз надежность - потому что ошибки/сбои есть всегда, и очень важно - насколько легко можно восстановиться после сбоя

Dasar

даже дуракоустойчивость и то - надежность.

durka82

Они причем даже в реестре в виндах есть

А как это выглядит?

durka82

> А какие проблемы с работой с фатом с точки зрения совместимости?
С фатом проблем нет, проблемы с нтфс.

А пишешь ты так, как будто наоборот

> Под 9х виндами была подобная фича,
Под ними вообще было опасно.
Иногда не спасало даже знание ФАТ наизусть.

А нафига все это нужно было придумывать, если уже давно был

SuperStor, DoubleSpace &c.

?
В Микрософте тоже не любят читать документацию?

У нас разные надёжности.
По мне, так НТФС --- наименее надёжная из распространённых ФС.

Больше 5 лет использования нтфс-а - пока что ничего восстанавливать не приходилось - что я делаю не так?

Ivan8209

> А нафига все это нужно было придумывать, если уже давно был
>> SuperStor, DoubleSpace &c.
> ?
> В Микрософте тоже не любят читать документацию?
Ты что, маленький?
В микрософте любят деньги.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

durka82

Ты что, маленький?
В микрософте любят деньги.

Хочешь сказать, что они не умеют их считать?
Ведь покупка одного из существующих (и прекрасно работающих - как здесь утверждалось) решений + доводка - наверняка была бы более выгодной (да и не превыкать мелкомягким к такому

особенно для имиджа компании

Короче, не убедил.

Ivan8209

Это было бы верно, если бы целью был выпуск соответствующего средства,
а не получение прибыли.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

banderon

Они причем даже в реестре в виндах есть
А как это выглядит?

Лучше всего в инете поискать. Я год назад этой темой интересовался, чтобы у каждого пользователя были свои настройки в /HKLM. Но теми средствами, которые я тогда нашел, сделать это не удалось

Причем именно тогда я запомнил, что Микрософт называет их симлинками, а они на самом деле - хардлинки

durka82

Это было бы верно, если бы целью был выпуск соответствующего средства,
а не получение прибыли.

Что-то я не уловил, как это понижение репутации микрософта из-за попытки неудачного использования собственной утилиты (самой по себе бесплатной) должно способствовать повышению прибыли?
Другое дело, что наработки этото проекта в доведенном виде могли быть использованы при создании нтфс-а, но с тем же успехом (даже скорее большим) можно было бы использовать и чужое решение (опять можно привести в пример дос)...

durka82

Спасибо, посмотрю

kruzer25

А причём тут права?
Права годятся только для текущей ОС.
На пентагоновские файлы надо ещё ставить галочку "закриптовать".

kruzer25

Так чем тебя шифрация-то не устраивает?
Ты считаешь, лучше хранить секретные данные на фате, где они вообще прямым текстом лежат?

kruzer25

А ты не в курсе, что HKCR, например - всего лишь одна из ветвей?

durka82

А ты не в курсе, что HKCR, например - всего лишь одна из ветвей?

В смысле?
Что такое HKCR?

Ivan8209

МС --- монополист, поэтому её репутация упасть не может.
---
"Время эти понятья не стёрло,
Нужно только поднять верхний пласт..."

durka82

Он монополист далеко не везде

Ivan8209

Этого достаточно.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

Sharp

Блин, КОНТРА, чем ты меня добиваешь, так это односложностью и неаргументированостью своих аргументов.
Вообще меня бесят люди, которые не могут объяснить свою точку зрения. Люди, которым в детстве родители говорили "это потому что я так сказал. и точка" Потом эти дети вырастают, но начинают подражать своих родителей.
Проблемы начинаются в студенческое время, когда они начинают в форумах делать высказывания в стиле "это потому что я так сказал" приписывая каждому своему сообщению еб@нутую подпись, которая абсолютно не в тему.
И не дай бог, эти люди станут преподавателями... Нет ничего хуже, чем услышать от преподавателя:
- в вашем решение нет ошибки, но я вас учили делать так
- а где ошибка в моем решении?
- оно неправильно потому что я так сказал.
будь добр, продолжи свой пост и объясни, почему ты считаешь, что "этого достаточно".

Ivan8209

А ты маленький?
Если тебе не хватает памяти, чтобы помнить нить разговора,
то перечитывай его несколько раз.
Специально для беспамятных.
Для того, чтобы наплевать на репутацию, достаточно быть монополистом в одной области,
тем более, что эта область не такая уж и маленькая.
Если ты заговорил о преподавании, то выскажусь и по этому поводу.
Меня, как преподавателя, не волнует, каким способом человек решает задачу,
до тех пор, пока есть решение или надежда, что оно вскорости будет.
Я сам по этому поводу много раз ругался со своими учителями,
в том числе --- и на выпускном экзамене,
и когда принимал задачи у школьников, засчитывал их решения,
если это были действительно решения, без вопросов.
Некоторым, правда, объяснял, что если решать иначе ("например" будет проще и быстрее.
Меня (тоже ещё со школы) мало волнует отсутствие промежуточных выкладок, пока видно, откуда что следует.
И я понимаю людей, пропускающих выкладки,
если это действительно не разрывает причинно-следственную связь,
если итог остаётся верен.
---
"Французский знаете.
Делите.
Множите.
Склоняете чудно."

Sharp

Для того, чтобы наплевать на репутацию, достаточно быть монополистом в одной области,
тем более, что эта область не такая уж и маленькая.

Ты опять не хочешь отвечать нормально но вопрос. что ж.
У меня есть две трактовки твоего ответа. Которую из них ты имел в виду, выбирай сам и отвечай на нужный трэд. Только постарайся в дальнейшем более четко формулировать свои ответы.
Вариант 1.

Для того, чтобы наплевать на репутацию, достаточно быть монополистом в области файловых систем для Windows, тем более, что эта область не такая уж и маленькая.

Могу заметить, что есть программы от других производителей (Partition Magic, Norton Disk Doktor, Norton Disk Defragmentator которые выполняют свои действия гораздо лучше, чем системные windows-утилиты. Причем, если я устанавливаю windows, norton я устанавливаю обязательно, partition - по возможности.
Вариант 2.

Для того, чтобы наплевать на репутацию, достаточно быть монополистом в области файловых серверов, тем более, что эта область не такая уж и маленькая.

на мой взгляд, и на моей практике, ufs2 надежнее чем ntfs. По быстродействию samba не уступает, а иногда и превосходит windows. Так что здесь сложно говорить о монополии.

durka82

Расслабься

Самые популярные решения не обязательно самые лучшие (с) не помню откуда

Ivan8209

Можно будет опровергнуть наличие монополии в следующих случаях:
1. Большая часть систем будет собрана существенным образом из third-party applications.
2. Окна поделят рынок настольных компьютеров примерно поровну с чертями, козлами и яблоками.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sharp

ну что значит "расслабься"?
автору трэда я ответил, считаю что достаточно аргументированно и без стеба, дав ему сначала ссылку на сайт Мелксофота, а затем и запостив оттуда страницу.
Дальше пошло обсуждение непонятно чего, в которое вмешался КОНТРА в своей лучшей манере: сказать умнозвучащую и ничегонезначущую фразу, которая к тому же допускает несколько трактований.
Я хочу, чтобы помимо высказывания таких фраз, он бы научился и привык бы их аргументировать.

bleyman

>> Я хочу, чтобы помимо высказывания таких фраз, он бы научился и привык бы их аргументировать.
Ты чо, чувак. Это же КОНТРА!
Все говорят об фс под винду, тут он как вылезет, да как скажет что-нибудь вроде "Наглая ложь. НТФС сосёт". Ещё двадцать-тридцать комментов все будут выяснять, что это было вообще, а потом выяснится, что под какую-нибудь солярку есть гораздо более прикольные фс ("прикольные" в данном случае - превосходят нтфс по одному произвольно выбранному параметру).

Ivan8209

Ты хочешь сказать, что НТФС превосходит ФАТ по всем параметрам?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sharp

1. Большая часть систем будет собрана существенным образом из third-party applications.

у меня под виндой из продуктов M$ только сама Винда и Office. Все остальное - winamp, far, light alloy, mozilla, acd see... продукты сторонних разработчиков. Проведем голосование среди форумчан, у кого сколько third-party applications ?

2. Окна поделят рынок настольных компьютеров примерно поровну с чертями, козлами и яблоками.

Пока у М$ монополия среди рабочих станций, не спорю. (хотя у меня в 3 из 4 рабочих мест - FreeBSD) Но кто тебе мешает сидеть под виндой, а файлы хранить, посылать почту и т.д. через nix-овый сервак? а рынок серверных ОС может не столь обилен, но приносит не меньшие доходы, чем рынок клиентских ОС.

Ivan8209

1. "Существенным образом" --- это именно _существенным_ образом.
То есть, чтобы не было wmplayer, photo editor &c.
2. Вот видишь, монополист.
А ведь одного этого уже достаточно,
чтобы МС мог, по крайней мере, поплёвывать на свою репутацию.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

bleyman

Нет, не хочу. А из какой именно моей фразы ты сделал вывод, что хочу?

Ivan8209

Fj> ("прикольные" в данном случае - превосходят нтфс по одному произвольно выбранному параметру).
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

bleyman

А зачем ты навешиваешь на неё отрицание? Я её считаю истинной. Или ты считаешь слово "произвольный" квантором всеобщности? Нет, я имел в виду, что твой выбор параметра(ов) для определения лучшей ОС совершенно произволен.

Ivan8209

> твой выбор параметра(ов) для определения лучшей ОС совершенно произволен.
У тебя есть возможность непроизвольного выбора?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

bleyman

Нет, конечно.
Но!
Если бы я написал, например, "Наглая ложь. ФАТ сосёт", Я бы потрудился так же дописать по каким именно параметрам он сосёт, и, возможно, обосновать выбор этих параметров.
И уж тем более если бы я производил сравнение не в тех условиях , которые абсолютно очевидно подразумевались предыдущими авторами (ОС - винда я бы об этом написал.

uncle17

вопрос по теме (имхо)
как на нтфс быстрей всего удалить все thumbs.db?
есть раздел с фотками (9 гигов, порядка 10000 файлов, 100 категорий на нтфс... в каких-то есть этот сраный thumbs.db...

Ivan8209

Из окружения видно, что именно является наглой ложью,
и что именно является причиной.
Если бы мне доплачивали за преподавательскую деятельность,
я мог бы объяснять всё по три раза, но мне не платят,
следовательно, я не обязан объяснять всё по три раза.
Не говоря уже о том, что есть веские причины объяснять не более двух раз.
Даже если ОС --- винда, есть причины для предпочтения ФАТ.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ivan8209

bash -c "find /path -iname thumbs.db -exec rm {} \;"
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

uncle17

смишно - я в винде

Ivan8209

Проще поставить Cygwin, чем париться с cmd.
---
Q21: что такое Win2k?
A21: состема.

vtataurov

Даже если ОС --- винда, есть причины для предпочтения ФАТ.

Какие?

vtataurov

F3 по всему где хочешь почистить и затем ctrl-a + shift del

Ivan8209

Если ты используешь диск для перетаскивания большого объёма данных с машины на машину
и при этом есть хоть какая-то вероятность напороться на униксоида.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vtataurov

Если ты используешь диск для перетаскивания большого объёма данных с машины на машину
и при этом есть хоть какая-то вероятность напороться на униксоида.

Допустим, диск стационарный и юниксоидов нет за километр, зато несколько пользователей и постоянные проблемы с электричеством

uncle17

мазово, но я думал, через cmd и индексацию нтфс быстрей можно

Ivan8209

(За один день можно проехать более 100 км туда и обратно.)
В этом случае --- да, НТФС.
Но и ИБП тоже не помешал бы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ivan8209

Пошукай по форуму, кто-то писал решение и, вроде бы, не раз.
Кем-то, возможно, был Lynn.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

uncle17

кстати, как я и ожидал, способ с F3 не прокатывает, ибо все файлы - -ahs

Ivan8209

А там нету кнопачки/галачки "искать скрытые/системные/савсем все"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

vtataurov

Может в настройках экспролера отключать запрет на показ скрытых, системных и прочих файлов?
У меня все ищет

bleyman

del /S thumbs.db
По-моему, проще чем ставить цигвин а потом ещё и писать ту длинную, страшную, недружественную к пользователю строчку =)
А ваще можно ещё в тоталкоммандере использовать мега-опцию feed to listbox для результатов поиска.

uncle17

туплю...

C:\Documents and Settings\Ted>del /S thumbs.db
Не удается найти C:\Documents and Settings\Ted\thumbs.db
C:\Documents and Settings\Ted>

что я делаю не так?

uncle17

а мегаопция рулит

bleyman

Даже лучше так:
del /S /Q /F /A:AHS thumbs.db

Ivan8209

"del /s /a:ahs thumbs.db"?
"del /?"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

uncle17

не, мегаопция всё же порулила, спасиб

Flack_bfsp

туплю...

C:\Documents and Settings\Ted>del /S thumbs.db
Не удается найти C:\Documents and Settings\Ted\thumbs.db
>
что я делаю не так?

Тупишь. Ключ /s означает поиск в подпапках. Чтобы найти все искомые файлы на диске C:, надо перед вызовом этой команды зайти в корень диска. То, что тебе написали - так это то, что в папке C:\Documents and Settings\Ted и её подпапках нет ни одного файла thumbs.db

Flack_bfsp

> Длительность операции объясняется необходимостью
> перемещения читающих головок к логической нулевой
> дорожке диска при каждом обновлении таблицы FAT.
Наглая ложь.

Что в этой фразе ложного? Таблица размещения в ФАТе ровно одна и находится она на нулевой дорожке. В отличие от НТФС.

> и файлы записываются в первом обнаруженном свободном месте на диске.
Наглая ложь.

Лол. А как, по-твоему, в ФАТ происходит запись?

> В файловой системе FAT использован традиционный формат имен 8.3,
Есть расширения.

Расширения к ФАТу не имеют отношения. Если ты поглядишь на ФАТ-раздел под ДОС, ты увидишь имена именно в формате 8.3

> имена файлов должны состоять из символов ASCII.
Наглая ложь.

Лол. А из чего же они состоят, по-твоему? Из юникодных символов, что ли?

> Имя не должно содержать пробелов.
Но может и никто этому не препятствует.

Не может. ФАТ не предназначена для хранения пробелов в именах файлов.

> Указанные ниже имена зарезервированы.
Наглая ложь.

Попробуй создать файл с таким именем, а потом уже пиши.

> Все символы преобразуются в верхний регистр.
Наглая ложь.

Не ложь, а именно так.

Andbar

>Попробуй создать файл с таким именем, а потом уже пиши.
Если под виндой - без проблем. Ключевое слово здесь - UNC

Flack_bfsp

> Из важного для меня о нтфс:
> 1. умеет хранить сжатые данные - можно сжать хоть весь диск.
> Качество сжатия раза в 2 хуже, чем при создании нормального архива,
> зато работа с файлами прозрачная
Чем это лучше старого МС ДОС 3, поддерживавшего то же самое.

Во-первых, DoubleSpace появился в МС ДОС 6. Во-вторых, он может сжимать только весь диск, а не отдельные файлы. В-третьих, работа с файлами там сосвем не прозрачная - если поглядеть на сжатый раздел без загруженного dblspace.sys, то увидишь один большой файл. А в НТФС это сделано на уровне файловой системы. То есть если ты уже подмонтировал раздел НТФС, тебе не надо заботиться о наличии в памяти каких-то дополнительных дров - любой файл можно будет прочитать, независимо от того, сжат он или нет. Вот это действительно прозрачность.

Dasar

> Вот видишь, монополист.
> А ведь одного этого уже достаточно,
> чтобы МС мог, по крайней мере, поплёвывать на свою репутацию.
На "мелочи" плюют скорее успешные компании/люди, а не только и не сколько монополисты.
взять тот же Sony - она далеко не монополист, но на своих покупателей плюет во всю.

Flack_bfsp

Только что попробовал создать папку с именем lpt1. Команда md пишет The directory name is invalid. Папки с другими именами создаются замечательно. Ты, судя по всему, в разделе НТФС создаёшь такие файлы.

Dasar

имена lpt1, com1 и т.д. - подменяются на уровне windows-а, а не на уровне файловой системы.
соответственно - Fat или ntfs - будут себя вести одиннаково в данном случае.

Flack_bfsp

Ну я про то и говорю. Что в самой файловой системе файла с именем lpt1 не будет создано. А КОНТРА - не разобрался в чём дело, и сразу "наглая ложь". Оферист хренов...

durka82

Из окружения видно, что именно является наглой ложью,
и что именно является причиной.

Я тебе уже приводил пример ответа на мой пост, где твое утверждение противоречит тому, что ты хотел сказать

Если бы мне доплачивали за преподавательскую деятельность,
я мог бы объяснять всё по три раза, но мне не платят,
следовательно, я не обязан объяснять всё по три раза.

Это не отменяет необходимость ясной формулировки своих мыслей.
А есть еще и уважение к собеседнику...

durka82

Даже если ОС --- винда, есть причины для предпочтения ФАТ.

Что-то не припомню таких категоричных утверждений - здесь вроде как сравнение, а не холивар.
Например, для хранения фильмов (и даже наверное музыки, но не образов двд) фат предпочтительнее чем нтфс, так как:
1. файлов мало, кол-во мелких файлов порядка кол-ва больших - таблица файлов будет достаточно компактной и не будет тормозить
2. сжимать такой контент смысла нет (если это уже обработанное аудио/видео шифровать то же вряд ли
3. хардлинки можно заменить плейлистами
4. ограничение доступа можно сделать через фтп (для других компов)
5. файлы будут открываться только на чтение, поэтому при неожиданных перезагрузках фс повреждаться не будет
что я забыл?

Dasar

> Из окружения видно, что именно является наглой ложью, и что именно является причиной.
это видно только тебе, потому что ты автор поста и понимаешь, что ты на самом деле хотел сказать.
всем остальным - это не видно, потому что каждый видит свои контексты, свои тараканы, даже свое понимание отдельных слов.
ps
ты главное просто запомни, что для того, чтобы общение в мультиагентных системах (например, с людьми) - было успешным, сообщения должны быть сильно избыточными. В этом есть серьезное отличие от чисто формальных систем.
Вообще, в мультиагентной системе - в идеале, сообщение должно за собой тащить (прямо в теле сообщения) весь свой контекст.

Andbar

Эти папки я создал чисто из командной строки...

O:\Temp>chkdsk

Тип файловой системы: FAT32.

Том MUSIC создан 01.01.1980 0:00

Серийный номер тома: 141D-141F

Проверка файлов и папок...

8 процентов завершено...^С

O:\Temp>dir

 Том в устройстве O имеет метку MUSIC

 Серийный номер тома: 141D-141F

 Содержимое папки O:\Temp

01.07.2005  04:44    <DIR>          .

01.07.2005  04:44    <DIR>          ..

06.01.2006  11:55    <DIR>          lpt1

06.01.2006  11:55    <DIR>          com1

06.01.2006  11:55    <DIR>          com2

06.01.2006  11:55    <DIR>          com

06.01.2006  11:55    <DIR>          lpt

06.01.2006  11:55    <DIR>          lpt2

06.01.2006  11:55    <DIR>          prn

06.01.2006  11:55    <DIR>          con

               0 файлов              0 байт

              10 папок     602 849 280 байт свободно

O:\Temp>

durka82

умеет хранить сжатые данные ... А в НТФС это сделано на уровне файловой системы.

К сожалению, реализация этого в виндах тоже далека от совершенства

1. Атрибут сжатости как бы и не атрибут - например, разве можно искать именно сжатые файлы/папки?
2. Если в папке уже есть что-то сжатое - оно будет пересжато (судя по времени операции).
3. При копировании вроде как тоже происходит полный цикл распаковка-сжатие
4. Контроль уровня текущего сжатия данных тоже бы не помешал - зачем сжимать архивы и медиа, например (применение сжатия по результатам поиска по расширению - не совсем то - взять тот же .dat)

Flack_bfsp

У меня нет дисков ФАТ32, тестировал на дискете в ФАТ12. Не создаются. Возможно, в ФАТ32 это ограничение было отменено? А возможно, у кого-то из нас глюки. У меня и на НТФС md lpt1 выдаёт ту же ошибку.

durka82

Только что под ХР на нтфс попробовал md lpt1 - The directory name is invalid.

Andbar

1. на самом деле это значительно большее - это аттрибут чего-то типа группы кластеров, принадлежащих одному файлу, как я понял, т.е. файлы могут сжиматься частично (равно как и шифроваться, однако одновременно и то и то сделать не получится, что вполне разумно)
2. Не знаю, мои эксперименты этого не подтверждают.
3. Вполне естественно, учитывая то, что сжатие реализовано на довольно низком уровне.
4. Может тебе еще предоставить визуальное средство контроля распределения места на разделе? Имхо, если группа кластеров не сжимается так, чтобы можно было получить заметную экономию места, то она так и должна оставаться непожатой.

Andbar

Ну я наверное либо заврался, либо пошаманил с дискетой на низком уровне

A:\>dir

 Том в устройстве A имеет метку Y

 Серийный номер тома: 7417-A8FE

 Содержимое папки A:\

15.11.2005  05:37            27 648 1А.xls

15.11.2005  06:25            19 968 3А.xls

15.11.2005  06:09            55 808 6B.xls

22.11.2005  11:17    <DIR>          1

22.11.2005  11:18    <DIR>          2

06.01.2006  12:14    <DIR>          lpt1

               3 файлов        103 424 байт

               3 папок       1 145 856 байт свободно

A:\>

Dasar

какой командой и в какой ОС ты их создавал?
понятно, что, например, что через diskedit можно задать имя "lpt1", только работать с таким файлом ты нормально не сможешь.

Andbar

Я использовал стандартную команду MD
У меня Windows Server 2003 Standart Edition SP1, впрочем на ХР могу сделать то же самое, да и почти не сомневаюсь, что на 2000й будет работать...
И у меня есть прога, которая позволяет создавать папки и файлы с подобными именами, а также с именами, которые начинаются и заканчиваются на точку (попробуйте создать такое

, врядли у вас получится используя стандартные API функции для работы с файлами и папками.
Ах, да... Создать папку, имя которой начинается и заканчивается на точку можно и с помощью обычной MD

otvertka07

гы, помню в свое время тоже баловался - диск едитором делал бесконечно вложенные каталоги

durka82

2. имеется в виду ситуация, когда сжимается папка, в которой уже есть сжатые объекты
но специально эксперименты я не ставил
3. учитывая, что копирование - не та операция, которая критична к быстродействию - можно и принять это
4. обязательно

если группа кластеров не сжимается так, чтобы можно было получить заметную экономию места, то она так и должна оставаться непожатой.

Согласен, но это должна контролировать ось/драйвер нтфс, а она этого не делает, что приводит к падению производительности - ведь сжатие-то происходит, но с эфективностью порядка +-%

Andbar

Только для того, чтобы сделать то, что я сделал, никакие дискэдиторы не нужны.
достаточно командной строки. Если не верите - готов поспорить на 10$, что в присутствии свидетелей, пользуясь командой MD под виндой 2k3 или XP создам папку, имеющую одно из зарезервированных имен, кроме "." и ".."

durka82

И у меня есть прога, которая позволяет создавать папки и файлы с подобными именами,

А эта прога точно не влияет на АПИ?
Еще возможно, что это настраивается на уровне реестра для совместимости.

Andbar

2. а я поставил эксперимент, хотя точнее его проводить было лень, но я не замечал чтобы в окошке прогресса промелькали файлы (не маленькие, следует сказать которые я уже пожал.
4. а с чего ты взял, что подобные группы кластеров жмутся? Может быть такое, что часть файла будет пожата, а часть - нет... Меня, если честно, другой вопрос волнует: как достигается прозрачность быстрого позиционирования указателя ввода-вывода в случае больших сжатых файлов? Впрочем, предпочитаю не заморачиваться этим вопросом.

durka82

готов поспорить на 10$, что в присутствии свидетелей, пользуясь командой MD под виндой 2k3 или XP создам папку, имеющую одно из зарезервированных имен, кроме "." и ".."

Поскольку у команды md нет опций - ты проиграешь, если попробуешь это сделать на компе у кого-то, у кого не получается - скорее всего на результат влияет потвиканность твоих осей

Dasar

> Поскольку у команды md нет опций - ты проиграешь
опции у нее есть, они указываются в самом имени
например, так:



md \\.\c:\temp\lpt1

durka82

2. я оценивал только по времени - следить за пролетающими именами я не стал

а с чего ты взял, что подобные группы кластеров жмутся?

Опять же по времени

Пример: файлы сценариев в NWN уже пожаты, но применение сжатия на них увеличивает время загрузки сценария. Особенно это видно на основных компаниях и на не очень быстром компе (у меня на АтлонХР1700+ практически не заметно, а на Р4-2000 - заметно).

Andbar

Нет, эта прога должна работать на голой винде... Она использует следующие АПИ-функции (помимо тех, которые использует дельфя, я сейчас просто выпишу названия функций, которые есть в моём исходнике):
MessageBoxA
CreateWindowExW
DestroyWindow
DeleteFileW
SendMessageW
CreateFileW
CloseHandle
CreateDirectoryW
RemoveDirectoryW
MoveFileW
Функции для работы с файлами/папками я выделил.
Нужно объяснять, зачем нужны те или иные функции?
Мне не очень понятны слова "влиять на АПИ". Может по тому, что я всего-лишь студент химфака и нифига не смыслю в АПИ?

durka82

md
Действительно работает.
Это что - недокументированные возможности по использованию md? Или просто дырка?
А что означает ?

Andbar

Если у тебя ХР либо 2003, готов сделать это на твоём компе...
Назови комнату в приват - я зайду, покажу.

Andbar

Готов создать папку lpt1 без указания полного пути в имени файла, в смысле, без (\\?\). опять же, на правах спора

Dasar

> Это что - недокументированные возможности по использованию md? Или просто дырка?
это скорее прямое использование тех имен, которыми оперирует windows.
соответственно над такими именами - преобразования не делаются.

durka82

Так бы и сказал, что сам ее писал.

Мне не очень понятны слова "влиять на АПИ".

Наверное я не очень правильно выразился

Я имел в виду, что программа может заменить стандартный обработчик своим.
Например, при попытке создании файла может вызываться программа, которая будет анализировать его имя и выполнять какие-то доп действия...

Dasar

> Готов создать папку lpt1 без указания полного пути в имени файла, в смысле, без (\\?\). опять же, на правах спора
через md? без дополнительных утилит?

durka82

Если ты сделаешь это так же, как писал - я уже проверил - это работает.
Или у тябе другой вариант?

Назови комнату в приват - я зайду, покажу.

Сейчас я живу в Обнинске, но если хочешь приехать в гости...

Andbar

Нет, ничего подобного я не делаю... Так как попросту не умею +)

durka82

Не посмотрел на следующий пост

Лично я не собираюсь кому-то что-то доказывать - я всего лишь излагаю свое мнение и анализирую ответы собеседников

Если ты прав - значит потратив время на поиск в инете, эту проблему можно решить (а 10 баксов оставить себе

)
Если нет - тебе самому важно выйти из этого заблуждения, чтобы раньше получить тот негативный опыт, который наиболее способствует развитию "машинки между ушей" (с) наш философ в аспере

Andbar

>через md? без дополнительных утилит?
Да, посредством md готов создать папку lpt1, не используя в командной строке последовательностей символов и . Это также означает, что я не буду использовать переменных окружения, которые будут содержать эти последовательности (собственно говоря, я вообще не буду использовать переменные окружения). Это также подразумевает, что папка, где будет созаваться вышеуказанная папка, находится на одном из локальных дисков, которые будут иметь файловые системы NTFS, FAT32, FAT16, либо FAT12, а в случае НТФС будут соответствующие права.

durka82

Может по тому, что я всего-лишь студент химфака и нифига не смыслю в АПИ?

А разве это связано?
Ты в нем не смыслишь только потому, что не пробовал.
А в разносторонности интересов нет ничего зазорного, наоборот "в этой жизни все нужно попробовать" (с) склероз на авторство - к чему бы это?..

Andbar

Сейчас я живу в Обнинске, но если хочешь приехать в гости...

ну уж нет. Ты можешь найти тут человека, которому доверяешь, а ехать куда-то ради спора или просто ради того, чтоб кому-то доказать, не буду... Не спорю, ты можешь найти описание, как это делать, однако почти все описания основаны на использовании полного пути вида (имхо, вполне стандартный способ работы с подобными объектами, даже скажу большее: проводник скорее всего так и работает для просмотра содержимого, по скольку я могу зайти в такую папку и посмотреть её содержимое.

А разве это связано?
Ты в нем не смыслишь только потому, что не пробовал.
А в разносторонности интересов нет ничего зазорного, наоборот "в этой жизни все нужно попробовать" (с) склероз на авторство - к чему бы это?..

в том посте был прикол, если что.

durka82

А это что за комбинация?

Dasar

> Да, посредством md готов создать папку lpt1, не используя в командной строке последовательностей символов и Это также означает, что я не буду использовать переменных окружения,
означает ли это - что ты, вообще, не будешь использовать преобразование к unc-имени (в том или ином виде)?

durka82

Кстати, а как попасть командой в Мой компьютер?
cd и dir не помогают

Dasar

> Кстати, а как попасть командой в Мой компьютер?
такого понятия в windows-е нету.
это понятие есть только на уровне эксплорера

Andbar

unc-имя, на сколько я понимаю, предполагает "\\" в начале? Я - не буду, хотя, у меня есть такое подозрение, что винда на каком-то уровне всё-таки делает это преобразование сама в любом случае, но утверждать не буду.

Andbar

Можно попасть только на рабочий стол а мой компьютер вроде-бы не представлен на уровне файловой системы никакой папкой, так что тут уж ничем не поможешь.

А это что за комбинация?

я не знаю, чем она отличается от

Dasar

так расскажи свой способ - интересно.
зы
спорить не буду - т.к. в любой большой системе - очень сложно выдвигать категоричные утверждения.

durka82

А список всех использеемых букв?

Andbar

Если честно, была целая статья в журнале xakep по этому поводу, не помню, как называется..
Я потерял на неё ссылку, однако могу сказать, что она лежит в одном из нескольких первых номеров то ли xakep, то ли xakep-spec, пдфки есть у меня: ftp://mahoro-san/doc/xakep и ftp://mahoro-san/doc/xakep-spec
---
дальнейшее описание вырезано - кто захочет - сам найдет (буду благодарен, если скажете в личном сообщении, в каком номере статья была).

durka82

Ну на рабочий стол - это вообще не вопрос.
Но вот никогда руки не доходили, чтобы разобраться, как получить список всех использемых букв (желательно с описанием).
Ведь по идее это и есть Мой компьютер...

durka82

Круто, работает, спасибо

Непонятно, правда, зачем, но "знаний много не бывает"

Dasar

> Винда делает определённые проверки на имена файлов, но если имя заканчивается на ".\", то эта последовательность символов убирается автоматически в конце проверок
правильно я понимаю - что это работает только для имен директорий?

Andbar

Не совсем, но ладно... Я не копался в мсдн лайбрари, но как-то это точно можно сделать. Если вопрос на счет коммандной строки, то тебе поможет следующая строка:



echo LIST VOLUME>%TEMP%\dp.tmp&diskpart /s %TEMP%\dp.tmp&del %TEMP%\dp.tmp

Andbar

прятать свои файлы от покушения =)

Andbar

Это работает там, где соответствующие проги не проверяют имя. Т.е., моя прога работает... Если надо - могу выложить.

Dasar

тогда уж:



echo list volume | diskpart

Andbar

ну да =) стормозил, вспомнил про недавно (уже пол года как) изученную возможность группировать несколько команд в одной строке

durka82

Переименовать файл в lpt1 не удалось - The syntax of the command is incorrect.

Но возможно, что это ограничение именно команды.

Dasar

> Это работает там, где соответствующие проги не проверяют имя. Т.е., моя прога работает...
согласен.
> Если надо - могу выложить.
спасибо, но я уже понял главное- общую идею, возможности применения и как это сделать, поэтому конкретный исходник - мне уже не очень интересен.

durka82

Спасибо

durka82

Этот вариант проще и нагляднее

Andbar

юзай move и unc-путь... Просто при выполнении этих команд проиходит некий синтаксический разбор имени до вызова апи-функций.

kruzer25

del /f/s/q Thumbs.db

kruzer25

взять тот же Sony - она далеко не монополист, но на своих покупателей плюет во всю

Поподробнее

kruzer25

Нет, ты говоришь не про то.
Эти имена запрещены ОС, а не ФС.
И будут запрещаться на любой ФС при попытке их создания из Windows.
Что не мешает существовать файлам с такими именами на разделе ФАТ.
Попробуй создать такой файл в *nix.

kruzer25

Это - НЕ ограничение ФС

kruzer25

это настраивается на уровне реестра для совместимости

Так и не понял - причём тут ограничения ФС.
Если бы это было запрещено стандартом ФС - никакими ключами реестра ты сделать такие файлы не смог бы.
Только через Disk Editor

kruzer25

Это что - недокументированные возможности по использованию md?

Почему?

Или просто дырка?

Почему?

А что означает
Список разделов локального компьютера

Andbar

Список разделов локального компьютера

И как-же ты его собираешься получить? Или это чисто логическое умозаключение? Документацию по функции CreateFile читал?

Ivan8209

> Что в этой фразе ложного?
Необходимость постоянного обновления ФАТ сильно преувеличена.
> Таблица размещения в ФАТе ровно одна
Наглая ложь.
> Лол. А как, по-твоему, в ФАТ происходит запись?
В МС ДОС в 1-й и 2-й версиях --- на первом свободном.
После 3-й --- на первом после последнего использованного.
И ничто не мешает использование более сложной схемы распределения памяти.

>>> В файловой системе FAT использован традиционный формат имен 8.3,
>> Есть расширения.
> Расширения к ФАТу не имеют отношения.
Они основываются на ФАТ.
> Если ты поглядишь на ФАТ-раздел под ДОС, ты увидишь имена именно в формате 8.3
Существуют средства для работы с длинными именами и под ДОС.
>>> имена файлов должны состоять из символов ASCII.
>> Наглая ложь.
> Лол. А из чего же они состоят, по-твоему?
> Из юникодных символов, что ли?
Я свободно использовал альтернативную ГОСТ.
> Не может.
Что именно мешает?
> ФАТ не предназначена для хранения пробелов в именах файлов.

Это микрософт не предназначен.
>>> Все символы преобразуются в верхний регистр.
> Не ложь, а именно так.
Ты пробовал использовать что-нибудь кроме ASCII?
Или кроме винды.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

durka82

взять тот же Sony - она далеко не монополист, но на своих покупателей плюет во всю
Поподробнее

Известный факт, что японский рынок гораздо динамичнее прочих.
Там новинки появляются с такой быстротой, что некоторые компании (та же Сони) вообще сквозь пальцы смотрит на поддержку новых фич на уровне появления новых прошивок старых устройств.
Про свою приверженность собственным же стандартам в ущерб потребителю - тоже факт - одного собственного стандарта карт памяти Мемори стик хватит для примера.
Про продажу посредственной техники за немалые деньги - тоже случалось (а мб и сейчас - не слежу за жтим рынком) - например, когда я выбирал себе ЖК монитор года 4 назад, все модели Сони были процентов на 20, а то и больше, дороже аналогов, при этом ничего особенного из себя не представляя - те же Роверы были как минимум не хуже и значительно дешевле.
Единственное, чем выделялась тогда Сони - у нее была 15.4" модель с разрешением 17".
Но учитывая, что многим и 17" при родном разрешении - мелко + стоила она как 17" (от Сони) + ничем другим не блистала - не понятно, кому она была бы нужна...

durka82

А я разве где-то говорил, что это ограничения именно фс?!

kruzer25

> Расширения к ФАТу не имеют отношения.
Они основываются на ФАТ.

Тогда, практически для любой ФС можно написать какие-нибудь расширения.
Которые не будут работать в родной ОС (и многих остальных).

kruzer25

Про свою приверженность собственным же стандартам в ущерб потребителю - тоже факт - одного собственного стандарта карт памяти Мемори стик хватит для примера.

Чем плох мемори стик?
Вспомни, что года три назад - каждый производитель (кроме самых мелких) считал своим долгом разработать и использовать свой собственный стандарт флэш-памяти.

kruzer25

те же Роверы были как минимум не хуже и значительно дешевле.

Ты говоришь неправильно.
Не "модели Сони дорогие", а "модели Ровер дешёвые".

durka82

Это что - недокументированные возможности по использованию md?
Почему?
В ответ на:
Или просто дырка?
Почему?

Что за манера отвечать вопросом на вопрос?
И какой ответ ты хочешь получить в данном контексте?

В ответ на:
А что означает
Список разделов локального компьютера

А это вообще не понял что

Если это утверждение - напиши полный пример.

durka82

Ты говоришь неправильно.
Не "модели Сони дорогие", а "модели Ровер дешёвые".

Ровер я привел только для примера (хотя видел у знакомых и в живую - ничего плохого сказать не могу, вот Сони не видел - только обзоры и форумы читал). ЖК моники от Сони тогда были дороже всех.

kruzer25

Это --- переплата за брэнд.
Посмотри на цену нокий.

durka82

Чем плох мемори стик?

А чем он хорош?
Не самый маленький, не самый быстрый и при этом самый дорогой (в духе Сони)

Конечно для фанов Сони это как раз хорошо - одна и та же карта везде подойдет

Но с появлением всяких дуо и прочих даже это уже не так, + Сони периодически подбрасывает пользователям смену платформы, чтобы покупали новый аксессуары (для кпк, например)

Вспомни, что года три назад - каждый производитель (кроме самых мелких) считал своим долгом разработать и использовать свой собственный стандарт флэш-памяти.

Ну так попытка - не пытка (с) знаю, но не скажу

А к чему это пришло?
Есть производители фотиков, которые поддерживают собственный стандарт (насколько это у них хорошо получается - не знаю, но можно считать этот рынок обособленным).
Есть Сони.
А весь остальной рынок CF и MMC/SD.
Два типа карт (ну три, если брать мини версии) на весь рынок - это много?

durka82

Это --- переплата за брэнд.

Брэнд означает КАЧЕСТВО!
Если этого нет - это не брэнд - это г...

Dasar

>> взять тот же Sony - она далеко не монополист, но на своих покупателей плюет во всю
> Поподробнее
активное встраивание в технику фич, которые мешают конкретным пользователям этой техникой пользоваться:
1. редкая поддержка чужих стандартов, активное проталкивание своих решений (даже неудачных)
2. параноидальная вставка фич по защите копирайта.

kruzer25

и прочих

Каких ещё прочих.
Насчёт про - на смену CD тоже пришли DVD

Не самый маленький, не самый быстрый и при этом самый дорогой

Достаточно маленький.
Самый быстрый

In addition to serial transfer, Memory Stick PRO media supports parallel transfer to enable simultaneous transmission/reception of multiple data. In the parallel mode, data is transferred at speeds up to 160Mbps (theoretical value making it possible to record DVD-quality moving images in real time*. With this high speed, Memory Stick PRO media also supports the advanced solutions that will be brought about in the coming broadband era.
* When Memory Stick PRO media is used in a product that supports parallel transfer.Actual speed may vary and is dependent upon the design of the host device.

20/15Мбпс - уж совсем реальны, и достижимы везде.
80скоростные же CF по стандарту не могут развить скорость больше 11/10Мбпс

kruzer25

У меня ни разу не было проблем с продуктами SONY.
С продуктами же других брэндов я имел дело с кучей проблем.
Для меня SONY - это и есть качество.

kruzer25

Я не сталкивался ни с 1 ни с 2 наверное, просто, они делают это настолько не заметно, что простой пользователь не натыкается на минусы.

Dasar

> Я не сталкивался ни с 1 ни с 2 наверное, просто, они делают это настолько не заметно, что простой пользователь не натыкается на минусы.
дык, про то и речь - что sony делает качественные вещи, но при этом преследуя, в первую очередь, свои интересы, а не интересы конкретных покупателей.
при этом эти конкретные покупатели - не только покупают техники sony, но и боготворят бренд sony.
зы
насчет копирайта - посмотри хотя бы последний скандал насчет установки дырявого spyware руткита в каждый комп при работе с sony-ивскими музыкальными дисками.

kruzer25

дык, про то и речь - что sony делает качественные вещи, но при этом преследуя, в первую очередь, свои интересы, а не интересы конкретных покупателей.

МОи интересы при этом не ущемляются, этого достаточно.

насчет копирайта - посмотри хотя бы последний скандал насчет установки дырявого spyware руткита в каждый комп при работе с sony-ивскими музыкальными дисками.

Я слышал об этом скандале.
Мне, как пользователю, неважно, как изнутри устроен их софт.
Мне надо, чтобы он работал.
И со своей задачей - он справляется на ура.

Ivan8209

Однако, здесь речь шла про винду, которая, собственно говоря, поддерживает эти расширения.
---
Q21: что такое Win2k?
A21: состема.

Dasar

> Мне надо, чтобы он работал.
> И со своей задачей - он справляется на ура.
дык, проблема как раз в том - что со своей, при чем стандартной, проблемой он справляется хорошо.
но при этом, если ты использовал решение от sony, то другие задачи (например, безопасность своей системы) ты уже решить не сможешь.

kruzer25

Мы обсуждаем отличия ФС или отличия их поддержки в винде?

kruzer25

У меня ни разу не было никаких проблем, связанных с софтом сони.
Наверное, я что-то делаю не так.

Dasar

тоже самое с memory stick-ами: чисто хранить данные на этих карточках - да, сможешь.
но использовать эти карточки - для переноса данных, или для использования в другой технике - ты уже не сможешь.
т.е. техника от sony - отлично решает одну конкретную узкую задачу, при этом зачастую сильно усложняя или даже запрешая решение других сопутствующих задач.

Ivan8209

Не знаю, что обсуждаем мы, но тут уже обсуждают "Сони" и флеш-память.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kruzer25

тоже самое с memory stick-ами: чисто хранить данные на этих карточках - да, сможешь.
но использовать эти карточки - для переноса данных, или для использования в другой технике - ты уже не сможешь.

Смогу.
Если не захочу их использовать в технике, не поддерживающей memory stick.
Почему ты наезжаешь на сони за не-поддерживание этих ваших SD?
И не наезжаешь на всех остальных за не-поддерживание Memory Stick?

durka82

Достаточно маленький.

Достаточно для чего? Чтобы трудно было потерять?

Самый быстрый

Не знаю, откуда взят этот отрывок, но это очень похоже на теорию.
Когда я этим вопросом интересовался пару лет назад - скорость МС была сравнима с дешевыми картами прочих производителей, а вот цена была сравнима с топовыми картами прочих производителей.
Если Сони удалось догнать - честь ей и хвала.
Но лидером это ее уже не делает.

Dasar

> Почему ты наезжаешь на сони за не-поддерживание этих ваших SD?
> И не наезжаешь на всех остальных за не-поддерживание Memory Stick?
потому что SD/CF - это более менее открытый стандарт, а memory stick - это закрытое частное решение.

durka82

У всех разные требования.
Мой знакомый, общавшийся с кпк от Сони, как раз жаловался на поддержку, про которую я писал выше.
А у меня ничего от Сони как-то не было.
Когда я выбирал монитор - Сони проиграла по упомянутым выше критериям.
Когда я выбирал себе фотик и кпк - я выбирал платформу (чтобы была совместимость по картам памяти) и Сони опять проиграла.
Наверное мне не везет или у меня запросы странные

durka82

дык, про то и речь - что sony делает качественные вещи

В том то и дело, что она далеко не всегда делает (на те же мониторы она только этикетку лепит, ну и дизайн наверное еще разрабатывает)

но при этом преследуя, в первую очередь, свои интересы, а не интересы конкретных покупателей

Ну компании, преследующие в первую очередь интересы покупателей - это скорее из области фантастики

Но вот элементарная чистоплотность должна присутствовать (правда к богам это не относится

kruzer25

Не знаю, откуда взят этот отрывок

С сайта MemoryStick

но это очень похоже на теорию

Я тебе уже сказал.
На практике, в любом устройстве (даже без поддержки параллельного IO) - скорости работы с обычной MemoryStick - 20/15. У 80скоростных CF - 11/10. Ощущаешь разницу?

kruzer25

У тебя есть исходники винды XP?

kruzer25

Но вот элементарная чистоплотность должна присутствовать (правда к богам это не относится ).

Поясни

durka82

У меня ни разу не было никаких проблем, связанных с софтом сони.
Наверное, я что-то делаю не так.

Наверное, ты ни разу не пробовал грабить видео с соневской камеры

Та софтина, которая была на диске, была так криво русифицирована, что даже с помощью мануала (тоже специфически сделанного) понять, что нужно сделать для решения конкретной задачи, оказалось весьма нетривиально.
Хоть это было и мое первое общение с видеокамерой в таком ключе, но все равно, даже узнав путь, которым это делается, я остался в недоумении, на чью логику это было рассчитано

Так что наверное тебе везет с задачами, которые ты решаешь с помощью Сони, или у тебя логика под них заточенная

vtataurov

Причем здесь 80х цф, когда теже сд и ммс давно есть 133х и более?
З.Ы. Инфа с сайта производителя не вызывает доверия, давай лучше независимые и объективные тесты авторитетного издания.

Dasar

> У тебя есть исходники винды XP?
нет, но они мне и не особо нужны.
мне нужны стандартизованные открытые стыки, в winxp - эти стыки открыты, и довольно хорошо стандартизованы и документированы.
у sony - все стыки закрыты, и не стандартизованны/не документированы.

kruzer25

Вменяемые люди - с русифицированным софтом не общаются.
Они понимают, что на русский язык перевести уже устоявшиеся выражения околокомпьютерной лексики - полноценно нельзя.
И работают с оригинальным (английским) языком.

kruzer25

Если сравнивать с 133х - memory stick будет дешевле.
И при этом с такой же (или более высокой) скоростью.

durka82

И не наезжаешь на всех остальных за не-поддерживание Memory Stick?

А смысл наезжать на весь мир, что он нормальный?

А так, какой-то Canon с поддержкой и СФ, и МС выпускался, но похоже это был единственный случай - видимо покупатели не оценили

durka82

потому что SD/CF - это более менее открытый стандарт, а memory stick - это закрытое частное решение.

Ну SD в этом смысле не лучше - под никсами проблемы с SDIO железом актуальны именно из-за закрытости спецификаций

kruzer25

Ну вот, например

durka82

Ощущаешь разницу?

А че ее ощущать-то?
Ты ссылку на тесты приведи, где сравнивается реальная производительность реальных карт.
А теория и даже синтетические тесты - это скорее чтобы меряться.
Опять же, стандарт - это одно, а поддержка его оборудованием - совершенно другое.
Пример: производительность МС карт на кпк Сони напрямую зависела от мощности проца этих самых кпк

То есть даже самая быстрая карта в соотв кпк ползала как черепаха.
У СФ/СД эта проблема так остро не стояла.

durka82

Но вот элементарная чистоплотность должна присутствовать (правда к богам это не относится ).

Установка спайваре на компьютер пользователя без его ведома - свинство.
А если это еще и приводит к проблемам с безопасностью - вообще преступление.

kruzer25

Ты ссылку на тесты приведи, где сравнивается реальная производительность реальных карт.

Я привёл.

Пример: производительность МС карт на кпк Сони напрямую зависела от мощности проца этих самых кпк
То есть даже самая быстрая карта в соотв кпк ползала как черепаха.
У СФ/СД эта проблема так остро не стояла.

Ты не имел дела с "соотв кпк", поддерживающими СФ/СД

kruzer25

Установка спайваре на компьютер пользователя без его ведома - свинство.

Ты уверен, что винда - не один большой спайваре?

А если это еще и приводит к проблемам с безопасностью - вообще преступление.

Ты уверен, что это не приводит к проблемам с безопасностью?

durka82

Вменяемые люди - с русифицированным софтом не общаются.

Ну это вообще прямое оскорбление.
Мб еще и на русский язык наедешь?

Они понимают, что на русский язык перевести уже устоявшиеся выражения околокомпьютерной лексики - полноценно нельзя.

Есть такие люди - технические переводчики.
И если Сони на это денег жалеет - это ее личные проблемы.
Раз есть русская версия - она должна быть на высоте!
У других почему-то получается, а те, кто не могут - придумывают отмазки.

И работают с оригинальным (английским) языком.

Пришлось снести прогу и поставить заново на английском, но понятнее от этого почему-то не стало

Или надо было ставить оригинальную японскую версию, так как

перевести уже устоявшиеся выражения околокомпьютерной лексики - полноценно нельзя

Проблему удалось решить исключительно перебором.
На сайте производителя помощи по этому поводу тоже получить не удалось (в том числе и вменяемую версию проги).
Если это все признак брэндовости - я лучше буду перебиваться нонеймом, но там по крайней мере я не буду платить деньги за то, чего не получаю.

durka82

Ты не имел дела с "соотв кпк", поддерживающими СФ/СД

Сам я их, конечно, не сравнивал, но такие агрегаты у меня были, причем под всеми платформами.
Так что твое утверждение ложно

kruzer25

Мб еще и на русский язык наедешь?

Наеду.
Русский язык - совершенно не подходит для технических текстов.

У других почему-то получается, а те, кто не могут - придумывают отмазки.

Приведи пример программы, _качественно_ русифицированной.

Пришлось снести прогу и поставить заново на английском, но понятнее от этого почему-то не стало

Поподробнее.

Или надо было ставить оригинальную японскую версию, так как
перевести уже устоявшиеся выражения околокомпьютерной лексики - полноценно нельзя

Они устоялись - в английском.
Скорее всего, японская версия - тоже перевод с английской (несмотря на родину разработчиков).

На сайте производителя помощи по этому поводу тоже получить не удалось (в том числе и вменяемую версию проги).

Плохо искал.

kruzer25

Сам я их, конечно, не сравнивал, но такие агрегаты у меня были, причем под всеми платформами.

Значит, это были не настолько "соотв" агрегаты.

vtataurov

Ну вот, например

Ты кретин или прикидываешься?!
Я просил тестирование не виртуально-заочное на специально отобранно картридере, а сравнительное (и не с Sаndisk - худший представитель) лучших современных с лучшими современными других стандартов, и одинаковостоящих на разных картридерах.
Вот, например, всего лишь 133х (не факт, конечно, что 200х будет сильно быстрее)
Кстати, цены от 3го числа ультры:
Memory Stick Duo Pro 0256Mb Sony MagicGate [MSX-M256S] Retail - 34,7
Memory Stick Duo Pro 0512Mb Sony MagicGate [MSX-M512S] Retail - 53,1
Memory Stick Duo Pro 1024mb Sandisk OEM - 70,4
Multi Media Card 0256mb A-Data MMC Plus 200x Turbo Retail - 20,9
Multi Media Card 0256mb Kingston [MMC+/256(CS)] Retail - 17,5
Multi Media Card 0512mb LG Ultra High Speed Retail - 34,7
Multi Media Card 1024mb LG Ultra High Speed Retail - 62
Secure Digital Card 1024mb Silicon Power High Speed 133x [SP001GBSDC133V10] Retail - 62,5
Secure Digital Card 1024mb Kingston [SD/1GB(CS)] Retail - 53,1
и так далее
НУ ГДЕ, БЛЯТЬ, ОНИ ДЕШЕВЛЕ?

Ivan8209

> Приведи пример программы, _качественно_ русифицированной.
nmap?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ivan8209

>> Мб еще и на русский язык наедешь?
> Наеду.
> Русский язык - совершенно не подходит для технических текстов.
Скорее образование технарей не способно воспринимать русский язык.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

durka82

Ты уверен, что винда - не один большой спайваре?
Ты уверен, что это не приводит к проблемам с безопасностью?

Можно конечно сравнивать разных производителей в ключе, что если ему можно гадить, то почему мне нельзя, но это как-то по-детски.
И перевод стрелок - признак отсутствия разумных доводов.
Да и не утверждал я ничего такого про мелкомягких. Скорее уж нелесные отзывы оставлял.
Если очень хочешь - поищи - они и на этом форуме есть

kruzer25

http://www.ultracomp.ru//common/good_ex.php?site_id=1&sm...
Твоя хвалёная ультра-хай-спид лыжа работает на скоростях до 12.8/9.6.
Ты хочешь сказать, это быстрее 20/15 Memory Stick?

kruzer25

Возможно

kruzer25

Можно конечно сравнивать разных производителей в ключе, что если ему можно гадить, то почему мне нельзя, но это как-то по-детски.

Нет.
Почему, если для него делать что-то - нормально, то для меня делать это вы считаете - ненормальным.

И перевод стрелок - признак отсутствия разумных доводов.

Плохо смотришь

Да и не утверждал я ничего такого про мелкомягких. Скорее уж нелесные отзывы оставлял.

Ты какой ОС пользуешься?

vtataurov

Хорошо, эта карта мимо. Смотри тестирование претека 133х на родном приводе, ну где эта сони в переди?!

vtataurov

Вообщем, как минимум карточки сд и ммц не медленнее мемори стиков, и стоят немного дешевле, так что свое однобокое ля-ля оставь при себе

kruzer25

Смотри тестирование претека 133х на родном приводе, ну где эта сони в переди?!

И кто тут говорил, что все подобные аргументы надо подкреплять ссылками?
У меня нет никакого желания рыться в гугле
В поисках тестирования каких-то претеков 133х
Которые мне абсолютно не нужны.

kruzer25

Вообщем, как минимум карточки сд и ммц не медленнее мемори стиков, и стоят немного дешевле

Ты говорил, эта ультра хай спид - очень крутая.
Отлично видно, что мемори стик в полтора раза быстрее её.

vtataurov

Я тебе уже сказал, что именно с этой картой я ошибся, но факт в том, что нормальные сд и ммц не чуть не медленнее и дешевле мемори стиков (только не приводи опять теста в котором один мемори стик сравнивается с другим)

durka82

Русский язык - совершенно не подходит для технических текстов.

Аргументы будут?
Вон 1С, например, ничколько от этого не страдает - даже програмить там можно на одном языке, но либо на русской версии, либо на английской.
Меня русская вполне устраивала.

Приведи пример программы, _качественно_ русифицированной.

ТС, например.
А вообще сейчас их уже достаточно много.
Но меня не напрягают и английские версии.

Поподробнее.

Что подробнее?
Деталей я уже не помню.
Камера была шефа.
Задача такая стояла 1 раз.
Как только она бьла решена - она была задвинута.
Английским ВиртуалДабом фильмы перекодировал без проблем, а вот в этой ситуации почему-то не получилось.
Конечно, один случай не показателен, но второй раз пробовать как-то не хочется.

Плохо искал.

Ну раз великий сказал мне, что я ничего не могу, то мне ничего не остается как убить себя

kruzer25

только не приводи опять теста в котором один мемори стик сравнивается с другим

В том тесте - были реальные числа.

факт в том, что нормальные сд и ммц не чуть не медленнее ... мемори стиков

Это не факт, пока ты не дашь ссылку с их конкретными скоростями.

vtataurov

я тебе уже дал ссылку на тест в котором претек 133х на родном картридере быстрее сони на том отборном картридере. В этом тесте также реальные числа (оба теста примерно одного времени).

durka82

Почему, если для него делать что-то - нормально, то для меня делать это вы считаете - ненормальным.

Ты это к чему?
Или если в мире есть преступники, то можно идти и убивать?
Поясни свою мысль, если хочешь быть понятым.

Плохо смотришь

Куда?

Ты какой ОС пользуешься?

ХР
Но это скорее от лени.
Правда недавно дошли руки до установки Линукса - теперь дело пойдет

Flack_bfsp

> Таблица размещения в ФАТе ровно одна
Наглая ложь.

Сам ты наглый. Если не считать её резервной копии - то одна, и размещается она в самом начале диска. В НТФС - принципиально по-другому.

>>> Все символы преобразуются в верхний регистр.
> Не ложь, а именно так.
Ты пробовал использовать что-нибудь кроме ASCII?
Или кроме винды.

Пробовал. Создавать имена с символами из второй части кодовой страницы 866 под МС-ДОС 6.22. Преобразуются.

mira-bella

:

bash -c "find /path -iname thumbs.db -exec rm {} \;"
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."
: смишно - я в винде
:Проще поставить Cygwin, чем париться с cmd.

проще в Start-меню нажать кнопочку Search

uncle17

хм... попробуй

Dasar

> хм... попробуй
что самое интересное - это действительно работает.

uncle17

а этот поиск отличается от простого нажатия F3? Сам не проверю - у меня этот пункт убран. И что, действительно ищет **hs-файлы?

vtataurov

Тебе же уже говорили - ищет (у меня по крайней мере)

Dasar

> а этот поиск отличается от простого нажатия F3?
нет, вроде
> Сам не проверю - у меня этот пункт убран. И что, действительно ищет **hs-файлы?
если галку поставить - то ищет.

uncle17

понял, отстал...

Ivan8209

А где найти эту Галку?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Andbar

те, кому нужно, сами найдут... Спецально для тебя выкладываю скриншот (кстати, диалог вызывается по Win+F, т.к. F3 работает только при активном эксплорере, а он у меня, например, активен очень редко.):

Andbar

Пробовал. Создавать имена с символами из второй части кодовой страницы 866 под МС-ДОС 6.22. Преобразуются.

Ты до сих пор под ДОС 6.22 сидишь? Есть разные требования к коротким и длинным именам файлов. Длинные имена появились еще с 95й виндой. А это значит, что давным давно успели войти в стандарт ФАТ32, тем более, что более поздние системы эту, как кто-то выразился, надстройку, поддерживают. Замечу еще что все 3rd party-проги, которые работают с ФС на низком уровне, учитывают длинные имена (если не считать каких-то древних досовских утилит). Замечу еще один момент: именно с 95й винды произошел переход в 32хбитный режим работы с диском (я не так силён в этом деле, но 16битный низкоуровневый доступ заблокирован, чтоб его разрешить, требуется выполнить команду LOCK (вроде)...)
Кстати, если подмаунтить в линуксе ФАТ32-раздел, то длинные имена вполне корректно воспринимаются, так что этот стандарт вполне признаный, что бы не говорилось на счет "надстройки". Да, реализовано это дело как надстройка, но чисто ради совместимости с ДОСом...

kruzer25

То, что нестандартную вещь поддерживают все современные драйвера - не значит, что она стала стандартной.

Andbar

Я не видел стандарта на файловые системы... Я только видел некие отрывки документации. Так вот, имхо, тут работает не стандарт, а документация. То, что документировано в данном случае - уже стандарт де факто. Или ты хочешь сказать, что квота - это всего-лишь надстройка над нтфс и не имеет отношения к стандарту, т.к. она появилась только в нтфс5, а с самого начала её небыло. Так чтоли?

Ivan8209

Это называется "стандарт de facto."
Иногда доходит до того, что стандарт de jure является
один в один описанием стандарта de facto.
В том числе и с ошибками.
Такое было, например, с фортраном.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ivan8209

Стандарт на ISO 9660 можно отрыть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kruzer25

Или ты хочешь сказать, что квота - это всего-лишь надстройка над нтфс и не имеет отношения к стандарту, т.к. она появилась только в нтфс5, а с самого начала её небыло

Да.
Квота не имеет отношения к НТФС.
Квота - входит в стандарт нтфс5+

Andbar

Нет у меня времени смотреть этот стандарт, да и вообще, это мне не нужно, однако даже если он не подразумевает возможности применения длинных имен, то, имхо, вполне логично надстройку, которую поддерживают все, за исключением довольно устаревших систем, возвести в ранг стандарта (тем более, что сейчас, имхо, ни кто не решится реализовывать поддержку фат32, не реализовав поддержку длинных имен файлов, а это уже, в некотором смысле, признак стандарта де факто.

Ivan8209

Ну, есть ещё POSIX, в котором есть pax.
---
Q7: А что за suxx?
A7: unix.

Andbar

мммм. а какое отношение имеет посикс к системе фат?
Просто, на сколько я понимаю, фат от стандарта посикс (о котором я сужу по своему опыту обращения с линуксом многое отделяет, по крайней мере, в исходном виде.

Ivan8209

Там есть pax.
---
Q13: wtf XXX YYY?
A13: Че?

Andbar

я не знаю, что такое рах.

kruzer25

Для чего нужны гугль и вики, ты тоже не знаешь.

Andbar

РАХ | НИИ РАХ об Академии
Корпоративные собрания - МАХЛ РАХ
Рах - в славянской мифологии божество страха, суховея.
RealMusic.ru - АNомальNый (St)рах
DestinySphere :: Просмотр темы - РАХ

первая страница - в таком духе... Лазить дальше ради того, что мне особо не интересно, да и если я хоть приблизительно не знаю, куда копать, чтобы за удволетворительное время найти ответ, я не вижу смысла.

kruzer25

вики

Не верю.

Andbar

Если гугль молчит, то всё остальное не вижу смысла смотреть... И вообще, чего прикопался? Если бы мне было дано что-нить более вразумительное кроеме 3х букв (при чем - русского алфавита, сильно подозреваю, что просто транслиттерация то это дело нашлось бы быстро.

Ivan8209

Смотри .
Ищи слово "POSIX".
---
"Vyroba umelych lidi, slecno, je tovarni tajemstvi."

kruzer25

В постах КОНТРЫ pax написано латиницей.

Ivan8209

Принадлежность к алфавиту как определял?
Поставь разные шрифты для латиницы и кириллицы.
---
"Расширь своё сознание!"

Andbar

Да, латиницей... меня просто смутила первая найденная строка в гугле, которая явно должна была быть написана кириллицей по смыслу.

Flack_bfsp

Ты до сих пор под ДОС 6.22 сидишь?

Ушастик, из каких моих слов это следует? Мне задали вопрос и я ответил ровно на него. Никаких данных о времени моих экспериментов в моём ответе не было. Для самых хвостатых объясняю - это было 9 лет назад.

Оставить комментарий