Код как structured data
википедия не делает различий между языками на structured и non-structured. а твоим собеседникам это и не понравилось вроде.
Естественно, это не битовое свойство да/нет, а есть некоторая степень структурности языка: есть языки более structured, есть менее structured.
вы в этом совершенно sure?
да. У вас есть опровержения?
У вас есть опровержения?если у тебя нет контр примера (или доказательства обратного то я могу привести свое доказательство.
естественно, интересно не просто наличие структуры, а возможность создания соответствующей базы данных на современном оборудовании
есть языки более structured, есть менее structured1) Как ты определяешь метрику, чтобы практически можно было сравнивать два языка?
2) Есть ли примеры «non-structured» языков с контекстно-свободной грамматикой?
2) Есть ли примеры «non-structured» языков с контекстно-свободной грамматикой?скрипты, например.
Мог бы ты влезть в детали и объяснить, почему ты скриптовые языки с контекстно-свободной грамматикой (речь о языках, а не о программах, верно?) называешь «non-structured», я этого не понимаю.
1) Как ты определяешь метрику, чтобы практически можно было сравнивать два языка?Сравниваем соответствующие базы данных (ref1, ref2 если из первой базы данных некоторая информации однозначно извлекается, а из второй нет, то говорим, что первый язык более structured.
2) Есть ли примеры «non-structured» языков с контекстно-свободной грамматикой?Я уже отметил, что фразу "код не является structured data" надо понимать, что не достигается некоторый порог структурности. Когда говорят, что бутылка пуста, это не означает, что в ней нет ни одной молекулы напитка.
То есть ты ведёшь речь о программах, а не о языках per se?
почему ты скриптовые языки с контекстно-свободной грамматикой (речь о языках, а не о программах, верно?) называешь «non-structured», я этого не понимаю.Я скрипты отношу к менее структурированным из-за того, что из скрипта достаточно сложно выделить знание: какой структурой обладают значения, которые приходят в данный кусок кода?
в subject-е вроде указано о чем речь
Ну, понятно, я тоже считаю программы на C «non-structured», если для отступов используются пробелы, а не табуляция.
я тоже считаю программы на C «non-structured», если для отступов используются пробелы, а не табуляция.соответствующая база данных становится менее информативна?
соответствующая база данных становится менее информативна?Да, падает показатель информативность/затраты: возрастают затраты на получение блочной структуры из кода.
машине же все равно
машине же все равноПри программировании активно используется человеко-машинный комплекс. И соответственно очень важно насколько легко получают информацию как машина, так и человек.
в контексте данного разговора, машинной обработки достаточно, поскольку сложно определить критерии для сравнения способов извлечения информации человеко-машинный комплексом
машинной обработки достаточноПри такой формулировке задачи сразу становится не нужным интеллисенс, да и любая интегрированная среда вообще. Комбинации утилит cat < /dev/console и gcc более чем достаточно.
сложно определить критерии для сравнения способов извлечения информации человеко-машинный комплексомОсновной критерий - это время. Чем меньше времени (как для человека, так и для машины) требуется для получения той или иной информации из кода, тем лучше.
При такой формулировке задачи сразу становится не нужным интеллисенс, да и любая интегрированная среда вообще. Комбинации утилит cat < /dev/console и gcc более чем достаточно.ты о какой задаче? в этом и предыдущем тредах я лишь хотел подчеркнуть, что для одних языков программист может ожидать помощи от машины, а для других нет. И указал базис, который определяет объем этой помощи. Других задач я не формулировал. Эффективность в целом человеко-машинного комплекса это холиварный вопрос, поскольку не понятно как это измерять.
Основной критерий - это время. Чем меньше времени (как для человека, так и для машины) требуется для получения той или иной информации из кода, тем лучше.
Это бесполезный критерий, поскольку это время нельзя объективно измерить.
Измерить можно что угодно при наличии описанной методики, а без методики даже длину объекта не измерить.
ps
Сложность лишь заключается в том, что люди разные - и соответственно, есть трудность с тем, какого программиста брать за эталон. Но для решения этой проблемы можно брать опыт швейной промышленности, где вместо одного эталона берут сразу кучу - например, от B до F.
ps
Сложность лишь заключается в том, что люди разные - и соответственно, есть трудность с тем, какого программиста брать за эталон. Но для решения этой проблемы можно брать опыт швейной промышленности, где вместо одного эталона берут сразу кучу - например, от B до F.
Измерить можно что угодно при наличии описанной методики, а без методики даже длину объекта не измерить.Проблема в методике и проведении таких измерений. В первую очередь важно отношение этой методики к реальной жизни.
Сложность лишь заключается в том, что люди разные
Люди не просто разные, они являются крайне сложными системами.
Но для решения этой проблемы можно брать опыт швейной промышленности, где вместо одного эталона берут сразу кучу - например, от B до F.
И ты туда же, полагаешь, что программирование можно свести к труду птушников. Это лишь свидетельствует о твоей птушной глубине познаний в программировании.
> Проблема в методике и проведении таких измерений. В первую очередь важно отношение этой методики к реальной жизни.
Заметь, что тогда утверждение "У меня, -а, есть проблемы с созданием методики, применимой в реальной жизни, для измерения структурности языков" отражает действительность лучше, чем твоё более раннее утверждение:
Заметь, что тогда утверждение "У меня, -а, есть проблемы с созданием методики, применимой в реальной жизни, для измерения структурности языков" отражает действительность лучше, чем твоё более раннее утверждение:
Это бесполезный критерий, поскольку это время нельзя объективно измерить.
Заметь,я не замечаю такого
ты приписываешь мне какую-то хрень и потом делаешь на ее основе какие-то странные выводы. Прошу не дописывать к моим утверждения, того что я не писал.
Эффективность в целом человеко-машинного комплекса это холиварный вопрос, поскольку не понятно как это измерять.Этим вопросом занимается область научного познания под названием human-computer interaction (HCI и методики числового измерения этой эффективности там уже давно придумали.
Я не являюсь специалистом в данной области, так что конкретные способы я не знаю. Но могу дать вот такую ссылку. В статьях, соответственно, числовые измерения проводятся, и методики описываются.
Этим вопросом занимается область научного познания под названием human-computer interaction (HCI и методики числового измерения этой эффективности там уже давно придумали.заниматься научным познанием и получить решение какой-либо проблемы это разные вещи.
Ты что сказать-то хотел? Мы вроде про вполне конкретную задачу говорим (измерить эффективность взаимодействия которая решена в HCI.
Мы вроде про вполне конкретную задачу говорим (измерить эффективность взаимодействия)
тогда давай ссылку на решение, а не на библиографический список целой области знаний
Я не являюсь специалистом в данной областидумаю, что если бы являлся таковым, то не говорил, что задача решена
А ты, видимо, являешься, чтобы такое говорить? Тогда тебе должно быть не сложно в двух словах описать, как сейчас проводят соответствующие измерения и почему это не решает поставленную задачу. Многим здесь, я думаю, будет очень интересно это узнать, поскольку споры про удобства различных инструментов и интерфейсов здесь регулярно происходят.
Ты чё злой такой, и кусаешься?
Задача сложная, объективизируется тяжело, с этим никто и не спорит.
Если хочешь, то можно попробовать в рамках треда набросать формулировку - как измерить структурность языка.
Или ты что-то другое хочешь? Что?
ps
Для меня структурность (пока интуитивная формулировка) - это возможность как можно быстрее получить в иерархическом виде:
- какие действия могут быть применимы к данному данному с получением различного результата;
- какие данные могут быть переданы в данное действие с получением различного результата.
По второму пункту в intellisense-а шарпа не хватает возможности быстро посмотреть всех наследников от типа параметра.
Задача сложная, объективизируется тяжело, с этим никто и не спорит.
Если хочешь, то можно попробовать в рамках треда набросать формулировку - как измерить структурность языка.
Или ты что-то другое хочешь? Что?
ps
Для меня структурность (пока интуитивная формулировка) - это возможность как можно быстрее получить в иерархическом виде:
- какие действия могут быть применимы к данному данному с получением различного результата;
- какие данные могут быть переданы в данное действие с получением различного результата.
По второму пункту в intellisense-а шарпа не хватает возможности быстро посмотреть всех наследников от типа параметра.
По второму пункту в intellisense-а шарпа не хватает возможности быстро посмотреть всех наследников от типа параметра.у ReSharper-а Go To Derived Symbol, Go To Implementation , View Symbol Hierarchy не подходят?
у ReSharper-а Go To Derived Symbol, Go To Implementation , View Symbol Hierarchy не подходят?По названию вроде подходит, спасибо! У меня, к сожалению, resharper не стоит, хотя ради такого можно и купить.
Оставить комментарий
6yrop
В ушедшем в архив треде меня за термин "код является structured data" . Читая wikipedia обнаружил, что там используется такая же терминология:В wikipedia тоже ахинею написали?