Bitcoin пошел в разнос
Мартышки написали Войну и Мир, рак засвистел, свиньи полетели
Мартишки написали Войну и Мир, рак засвистел, свиньи полетелиа чо курс-то не просел, самое главное?
вроде курс раньше от малейшего чиха скакал в разы
Потому что
Курс гулял от того, что пресса трубила о биткоине и китайцы то грозились его всей нацией принимать, то гапретить на всей территории Китая, а на техническую сторону вопроса всем плевать, имхо.
Курс гулял от того, что пресса трубила о биткоине и китайцы то грозились его всей нацией принимать, то гапретить на всей территории Китая, а на техническую сторону вопроса всем плевать, имхо.
Пианист, корчись!этот гандон заткнется теперь наконец?
Жадные майниры забили обновлять свое ПО (потому что в новой версии есть проверка, которая тормозит майнинг) и нагенерили 6 невалидных блоков.Проверки не тормозят майнинг ни разу, забили обновлять ПО — это обычный пофигизм. Ошибки в софте в самом биткоине уже настолько редки, что многие не следят тупо за софтом.
Кстати, нашедшие 6 блоков майнеры заплатили за это 150 биткоинов, что как бы чистый убыток больше 38 штук баксов. Алё, это только себестоимость операции Ы, при условии что ты знаешь критический баг и как-то придумал как им воспользоваться.
Ботай матчасть тут
http://bitcoin.org/en/alert/2015-07-04-spv-mining
Я тоже не вполне технически описал ситуацию
Проблема в том, что "roughly half the network hash rate was mining without fully validating blocks (called SPV mining)"
Я ж не говорю, что это была атака. Это было непродуманное развитие событий после релиза обновления. И вообще-то это серьезное происшествие для клуба любителей биткоина. Никто всерьез не думал, что есть причины кроме прямой атаки намайнить кучу невалидных блоков. Ан нет, такие причины нашлись.
http://bitcoin.org/en/alert/2015-07-04-spv-mining
Я тоже не вполне технически описал ситуацию
Проблема в том, что "roughly half the network hash rate was mining without fully validating blocks (called SPV mining)"
Я ж не говорю, что это была атака. Это было непродуманное развитие событий после релиза обновления. И вообще-то это серьезное происшествие для клуба любителей биткоина. Никто всерьез не думал, что есть причины кроме прямой атаки намайнить кучу невалидных блоков. Ан нет, такие причины нашлись.
Смотри, проверяют блоки — не сильно нагруженные ЭВМ, который раздают работу. Майнеры вообще содержимое блоков не видят, они тупо бешено считают хешики. Поэтому не совсем корректно говорить, что какие-то чуваки экономили на вычислениях.
То что произошло — типичный пофигизм. Думаю, что аналогичные баги в коммерческих банках регулярно патчат, просто об этом не пишут пресс релизы, а только сообщают клиенту, что ситуацию ему выправили.
То что произошло — типичный пофигизм. Думаю, что аналогичные баги в коммерческих банках регулярно патчат, просто об этом не пишут пресс релизы, а только сообщают клиенту, что ситуацию ему выправили.
Проблема в том, что "roughly half the network hash rate was mining without fully validating blocks (called SPV mining)"
Там ещё хуже на самом деле: http://www.reddit.com/r/Buttcoin/comments/3cj1ii/discussion...
tl;dr: майнинг пулы распространяют замайненный блок (точнее, для начала его хедер, достаточный чтобы начать майнить следующий) среди своих майнеров как только удалось замайнить. Потому что каждая секунда промедления теряет реальные деньги. Более того, все майнинг пулы втихаря подписываются как майнеры на все другие майнинг пулы, чтобы получить этот самый хедер сразу, а не когда он до них через п2п сеть дойдёт.
Ну и вот. Free Market™ натурально эволюционировал в состояние когда изначально задуманный способ распространения подтверждённых блоков тупо не используется, потому что медленный и неэффективный. То, что в результате нет и гарантий безопасности, майнеров не ебёт пока это как будто работает. Когда перестаёт работать они не знают что делать и начинают например майнить пустые блоки.
майнинг пулы распространяют замайненный блок (точнее, для начала его хедер, достаточный чтобы начать майнить следующий) среди своих майнеров как только удалось замайнить. Потому что каждая секунда промедления теряет реальные деньги. Более того, все майнинг пулы втихаря подписываются как майнеры на все другие майнинг пулы, чтобы получить этот самый хедер сразу, а не когда он до них через п2п сеть дойдётну как бы если тебя это пугает, то могу рассказать реально жесткие вещи.
когда были небольшие пулы, которые принимали всех, их очень сильно почикали крупные. Приём был очень хитрый и простой: берешь выбираешь жертву, допустим, у которой 20 терахешей, и ставишь на неё свои скромные 5. В итоге ты как бы забираешь работаешь в пуле, зарабатываешь, но отдаешь все решения кроме генерирующих блок. В итоге пул работать начинает с удачей 80%, и никто не понимает почему! Крысу вычислить нет никакой возможности.
я совершенно случайно просёк эту тему, когда увидел, что внезапно стали твориться чудеса тервера. мне никто не верил, пока крупняк не пошел дальше — не начал своих орфанов тащить. Этим прославился ghash.io, который на моей памяти 2 часа безуспешно пытался вытащить своих орфанов, сдался только когда сеть обогнала на 2 блока за пару часов.
Ну а то про то что ты рассказал — это просто крупняк поделил поляну, междусобойчик, чтобы было меньше орфанов. Никто не хочет майнить в никуда, пришлось договориться о более-менее честном способе узнавать о блоках друг друга.
Если ты сейчас вкладываешься в майнинг, у тебя ферма за миллионы баксов, тебе придется выстраивать соотв образом инфраструктуру. Биткоин действительно децентрализован, но игроки сейчас жирные и их не так много как хотелось бы.
Таков закон Вселенной: скопления галактик, группа галактик, галактика, звезда, планета, муравей...
Free Market™ натурально эволюционировал в состояние когда изначально задуманный способ распространения подтверждённых блоков тупо не используется, потому что медленный и неэффективный. То, что в результате нет и гарантий безопасности, майнеров не ебёт пока это как будто работает. Когда перестаёт работать они не знают что делать и начинают например майнить пустые блоки.Тут ты ерунду написал.
Задуманный способ распространения используется. Кошельками.
Майнерам же надо экономить секунды, поэтому они берут на веру любой крик "я нашел блок". Это фактически надстройка, чисто для майнеров, чтобы зря не палить электричество. Это выгодно всем, уязвимости тут нет никакой.
Офигеть никакой! А чего они тогда 6 блоков намайнили орфанных? Так и поседеть можно.
Ты так пишешь, будто майнеры — это как бы отдельно от кошельков, когда как майнеры — суть системы. Отменились бы транзакции, и вполне конкретные кошельки попали бы на деньги, вполне возможно.
Ты так пишешь, будто майнеры — это как бы отдельно от кошельков, когда как майнеры — суть системы. Отменились бы транзакции, и вполне конкретные кошельки попали бы на деньги, вполне возможно.
Офигеть никакой! А чего они тогда 6 блоков намайнили орфанных? Так и поседеть можно.Погоди, ты ещё в тестнете можешь намайнить, какое отношение это имеет к сети?
6 блоков намайнили буратины, которые баг в софте не поправили и стали майнить невалидный форк. Это не сильно связанные вещи с опережающим информированием о новых блоках.
Бесусловно, если ты слушаешь блоки соседа и сосед проинформировал тебя о новом блоке, который в результате окажется невалидным, ты как бы разозлишься на него. Но это слабое имеет отношение к сети самих кошельков, им вот ну совсем пофигу что какие-то там дятлы долбили не в ту сторону.
Любое ПО содержит ошибки, баги и косяки. Никто не застрахован от лажи, но если приглядеться, в биткоине её на порядки меньше чем в любом банке.
Ты так пишешь, будто майнеры — это как бы отдельно от кошельков, когда как майнеры — суть системы. Отменились бы транзакции, и вполне конкретные кошельки попали бы на деньги, вполне возможно.Майнеры совсем не суть системы, это обслуживающий персонал.
Суть биткоина как раз в том, что майнеры не могут обмануть тебя и подсунуть невалидную транзакцию. Более того, надо всегда относиться с подозрением ко всем новым блокам, что кстати и произошло! Майнеры майнили, но правильные кошельки отклоняли блоки глючащих майнеров.
Так что то что ты выставляешь как "ай-ай-ай" — на самом деле вполне себе ничего так ситуация.
Мне глубоко плевать на майнеров. Я слушаю транзакции, и когда на мой кошелек приходит коин, я жду 6 подтверждений. После этого беру весы, отмеряю товар, клею марку и бегу на почту.
Ну вот давеча я прибегаю с почты домой, и оказыввается, что коин на моем кошельке, который еще полчаса назад имел 6 подтверждений, че-то подтвержений больше не имеет. Мне посрать, баг это или фича. Если есть _реальные_ (а не умозаключительные) ситуации, когда 6 транзакций отменены, то это большая проблема, и именно для моего кошелька.
Сколько я ждать должен, прежде чем на почту идти, а?
Ну вот давеча я прибегаю с почты домой, и оказыввается, что коин на моем кошельке, который еще полчаса назад имел 6 подтверждений, че-то подтвержений больше не имеет. Мне посрать, баг это или фича. Если есть _реальные_ (а не умозаключительные) ситуации, когда 6 транзакций отменены, то это большая проблема, и именно для моего кошелька.
Сколько я ждать должен, прежде чем на почту идти, а?
И давно ли простой клерчила типа меня имеет full node. Я на SPV на мобильнике сижу, конечно
Блин, ты реально как Тук про биткоины. Я тебе говорю, что мне как клиенту сети стремно сетью пользоваться. А ты мне рассказываешь, что надо было full node держать и я сам себе дурак.
Это вот ваши игрища, кто у кого блок из майнеров заберет, меня не колышат ни разу: я жду 6 подтвержений и не трогает.
Блин, ты реально как Тук про биткоины. Я тебе говорю, что мне как клиенту сети стремно сетью пользоваться. А ты мне рассказываешь, что надо было full node держать и я сам себе дурак.
Это вот ваши игрища, кто у кого блок из майнеров заберет, меня не колышат ни разу: я жду 6 подтвержений и не трогает.
Мне глубоко плевать на майнеров. Я слушаю транзакции, и когда на мой кошелек приходит коин, я жду 6 подтверждений. После этого беру весы, отмеряю товар, клею марку и бегу на почту.Ты придумал ситуацию.
Ну вот давеча я прибегаю с почты домой, и оказыввается, что коин на моем кошельке, который еще полчаса назад имел 6 подтверждений, че-то подтвержений больше не имеет.
У тебя не было 6 подтверждений. Вся предесть в этом как раз, что маёнеры своё майнили, кошельки не принимали эти блоки.
Причем даже лёгкие кошельки, которые не хранят весь блокчейн.
Если же у тебя тяжелый кошелёк и версия старая с багом — ну как бы да, надо софт обновлять.
И давно ли простой клерчила типа меня имеет full node. Я на SPV на мобильнике сижу, конечноЕсли ты на мобильном кошельке, то вообще всё хорошо. Речь идёт ТОЛЬКО о тяжелых клиентах старой версии с багом.
Ну вот как раз с этим утверждением вот тут http://bitcoin.org/en/alert/2015-07-04-spv-mining не согласны. Там рекомендуется ждать 30 подтверждений. В том числе и Electrum нужно переконфигурфть, чтоб он гарантированно подклюался к обновленным нодам. Да, там кстати еще один форк на 3 блока случился. В общем, я не понял твоего оптимизма про легкие кошельки
Сколько я ждать должен, прежде чем на почту идти, а?Кстати, чувствуется, что ты обычными банками не пользовался больше чем оплатить карточкой за труселя.
Обычные банки ОЧЕНЬ сильно глючат, особенно части, которые касаются работы юрлиц. Там и часы работы, и какие-то вечные глюки интерфейсов, и проблемы типа ушло и не пришло.
и какие-то вечные глюки интерфейсов, и проблемы типа ушло и не пришло.Это скорее проблемы конкретного банка, чем отрасли в целом.
там кстати еще один форк на 3 блока случилсяЭто штатная ситуация для биткоина. Я выше писал, что 3 блока от орфана тянуть — это вообще для кого-то возможность профит срубить, вытащив свой орфан. Ну и сговоры пулов вытягивать орфанов своего клуба — это тоже есть и биткоин с этим вполне справляется.
Важно понимать такие вещи:
1. любой орфан стоит денег, и рыночная стоимость орфана сейчас — 25 биткоинов, или более 7 штук баксов.
2. цепочка от орфана (форк) — это 7 штук на звено, т.е. цепь на 6 блоков стоит уже более 40 штук баксов.
3. круг лиц и компаний, которые технически могут это делать — очень и очень узкий.
4. если твоя транзакция по продаже резиновых розовых трусиков никому особо не нужна, то ты смело можешь вообще принимать с zero confirmed. Когда-нибудь да замайнится, пулам нет смысла именно тебя как-то обходить.*
5. если у тебя транзакция большая, и имеет смысл дерзнуть против тебя и поставить сотню штук баксов — понятно, что тебе надо быть предельно осторожнее, но 6 конфирмов всё-таки точно хватит.
Примечание *: поясню технически что происходит. Ты послал транзакцию, и пока нет подтверждений, ты рискуешь только дабл спендом. Так как транзакция уже в сети и в памяти пулов, они в общем случае даблспендовую не примут. Вернее, они примут ТОЛЬКО если у них будет какой-то интерес, причем чтобы вмайнилась именно даблспендовая, надо чтобы интерес был у большинства крупных игроков. Я с трудом себе представляю, чтобы Вася Пупкин, заказавший у тебя труселя, смог поставить на уши крупнейшие пулы, чтобы они вдруг стали оттягивать сеть куда-то в сторону.
Ты послал транзакцию, и пока нет подтверждений, ты рискуешь только дабл спендом. Так как транзакция уже в сети и в памяти пулов, они в общем случае даблспендовую не примут. Вернее, они примут ТОЛЬКО если у них будет какой-то интерес, причем чтобы вмайнилась именно даблспендовая, надо чтобы интерес был у большинства крупных игроков. Я с трудом себе представляю, чтобы Вася Пупкин, заказавший у тебя труселя, смог поставить на уши крупнейшие пулы, чтобы они вдруг стали оттягивать сеть куда-то в сторону.А какая разница для пулов между двумя одновременными даблспендовыми транзакциями васи в два разных магазина труселей?
Кстати, чувствуется, что ты мастерок передергивания. Я тебе конкретно указал, что клерчилу очень даже форк на 6 блоков касается, потому что легкие кошельки очень даже в опасности. Вместо того, чтобы признать, что биткоин обосрался или разъяснить техническую ситуацию (признаю, ты ей владеешь лучше меня ты скотился на "в США негров линчуют".
Про банки, будь спокоен, я знаю весьма и весьма. Клоака та еще. Заведи тему, поговрим про банки.
Про банки, будь спокоен, я знаю весьма и весьма. Клоака та еще. Заведи тему, поговрим про банки.
Я согласен, что так или иначе транзакция войдет в историю, и вообще скорей всего она в обоих форках есть. И теперяшние рекомендации про 30 подтверждений — перестраховка полная и простой клерчила может сидеть ровно и почти наверное его весь этот балаган финансово не заденет.
Однако факт в том, что либо клерчила должен вообще все проспать и не замеить, либо сильно нарягаться и переконфигурять свой Эоектрум, либо сильно напрягаться и вникать в технические детали и оценивать риски. Это не тот уровень надежности, который позиционировался биткоином до этого инцидента.
Однако факт в том, что либо клерчила должен вообще все проспать и не замеить, либо сильно нарягаться и переконфигурять свой Эоектрум, либо сильно напрягаться и вникать в технические детали и оценивать риски. Это не тот уровень надежности, который позиционировался биткоином до этого инцидента.
и снова про дабл-спенд
http://www.mail-archive.com/bitcoin-lists.linuxfoundati...
http://www.mail-archive.com/bitcoin-lists.linuxfoundati...
Я тебе конкретно указал, что клерчилу очень даже форк на 6 блоков касается, потому что легкие кошельки очень даже в опасностиТы опасность преувеличиваешь.
То что там было — технический косяк толстых клиентов. Кошельки для обывателей обычно дёргают сервера с последним ПО, которые как раз не принимали транзакции.
Ну и сделать даблспенд в тот момент — это надо было очень предугадать нехило...
Это не тот уровень надежности, который позиционировался биткоином до этого инцидента.Большинство даже не заметило инцидента.
Да, был баг в софте старых версий. Да, майнеры некоторые попали на бабки. Но никто не пострадал, софт стал ещё надёжнее.
Кстати, куда важнее проблема спама транзакциями. В этом плане лайткоины лучше, они какой-то патч вкрячили и сейчас там спам слать очень дорого стало. Плюс лайткоин быстрее блоки штампует, мне им больше нравится платить.
и снова про дабл-спендНу там и написано: against zeroconf accepting fools
Как бы zeroconf нормальная тема, чтобы начать собирать покупку, если что-то высылаешь почтой. Но ОЧЕВИДНО, что нельзя менять одно бабло на другое за 0 подтверждений, особенно если второе бабло тоже крипта анонимная.
С карточками ещё хуже, ты можешь пообедать и на выходе позвонить в банк и сказать, что тебе какая-то смс пришла странная, ты ничего не платил. И ничего, откатят.
Раньше рассказывал как удобно биткойном пользоваться любому юзеру, а теперь оказывается там хак на хаке и хаком погоняет. Не для людей система.
когда были небольшие пулы, которые принимали всех, их очень сильно почикали крупные. Приём был очень хитрый и простой: берешь выбираешь жертву, допустим, у которой 20 терахешей, и ставишь на неё свои скромные 5. В итоге ты как бы забираешь работаешь в пуле, зарабатываешь, но отдаешь все решения кроме генерирующих блок. В итоге пул работать начинает с удачей 80%, и никто не понимает почему! Крысу вычислить нет никакой возможности.Падажжи, как это вообще работает, ты же не можешь посылать вообще все решения, их терабайты по определению. Что посылается-то?
Падажжи, как это вообще работает, ты же не можешь посылать вообще все решения, их терабайты по определению. Что посылается-то?Когда ты ебашишь в пуле, то теле дают работу, в кратко она формулируется так: «Найти x т. ч. F(a, x) < b», и задача сия решается только перебором всех x. Если ты находишь х, то пул получает блок и делит награду.
Как разделить награду, когда решают все, а блок находит один? Участникам говорят присылать слабые решения «Найти x т. ч. F(a, x) < 100600*b» и считают у кого их сколько. Неполных решений — сильно больше, поэтому число их статистически примерно линейно зависит от твоих мощностей.
Так вот, наколка в том, что если ты батрачишь в пуле и высылаешь только слабые решения, то пул начинает сказочно в неудаче сидеть. Поймать тебя можно только за руку — дать задачу и чтобы ты не выдал решения, но для этого надо мощности чтобы за тобой пересчитывать. Это дорого, и даже если ты ловишь такого читера, то он просто регает новый аккаунт и долбит там. И хрен ты так поймаешь!
Вариант один — в пуле все должны быть честными и своими. Именно по этой причине передохли пулы, которые брали всех и платили стабильно.
Так описываемое тобой же - путь не только дискредитировать пул, но и, отправляя только неверные решения, получать за это профит.
А если вдруг будет найден блок (я понимаю, что самому найти блок непросто его можно оставить себе - двойная выгода, нет?
А если вдруг будет найден блок (я понимаю, что самому найти блок непросто его можно оставить себе - двойная выгода, нет?
А если вдруг будет найден блок (я понимаю, что самому найти блок непросто его можно оставить себе - двойная выгода, нет?матчасть ботай.
ты блок ищешь с выплатой в пользу пула и никак иначе.
http://bitnovosti.com/lenta/comment-page-44/#comment-81266
Я об этом ещё полтора года назад писал на Биткоинтолке, а ща "университетские исследователи" потянулись...
Я об этом ещё полтора года назад писал на Биткоинтолке, а ща "университетские исследователи" потянулись...
Оставить комментарий
Realist
http://bitcointalk.org/index.php?topic=1108304.0Краткое содержание: чем больше блоков майнеры намайнили после транзакции, тем с меньшей вероятностью данная транзакция будет отменена. Золотое правило: 2-3 блока — довольно надежное подтверждение, 6 блоков — мартышки "Войну и мир" быстрее напишут, чем такое можно будет отменить.
Жадные майниры забили обновлять свое ПО (потому что в новой версии есть проверка, которая тормозит майнинг) и нагенерили 6 невалидных блоков. Те пассажиры, чьи транзакции были в первом из них, сыграли в рулетку
Пианист, корчись!