Ubuntu. Установка Windows без внешних носителей.
А зачем кому-то ставить шиндовз второй системой к убунте? Ведь линукс он такой пиздатый! 
Винду то ты может и поставишь, но она перезатрёт загрузчик и грузиться будет только винда. Оно тебе надо?
Может лучше подумать в сторону виртуалочки с виндой? Если видюха особо не нужна, то прекрасное решение.
Может лучше подумать в сторону виртуалочки с виндой? Если видюха особо не нужна, то прекрасное решение.
ну загрузчик же всегда восстановить можно...
Может лучше подумать в сторону виртуалочки с виндой? Если видюха особо не нужна, то прекрасное решение.Лучше в сторону виртуалочки с линуксом. Обычно в винде как раз видюха полезна. Ну там игры всякие и прочее ускорение работает нормально без бубна.
Windows конечно все перезатрет. Но это уже другая история =)
Виртуалочка не всегда подходит. Особенно когда не очень много оперативки.
Ну а про "зачем винда, ведь линух такой крутой" спорить не буду. У каждого личные причины.
Виртуалочка не всегда подходит. Особенно когда не очень много оперативки.
Ну а про "зачем винда, ведь линух такой крутой" спорить не буду. У каждого личные причины.
У каждого личные причины.Изложи свои, интересно послушать.
Кстати, если все-таки продолжать тему отсутствия флешки.
Вот поставили мы windows, и она перетерла grub.
Из под windows можно заюзать http://ru.wikipedia.org/wiki/UNetbootin в режиме установки на жесткий диск. Он создаст пункт при загрузке в windows. Заходим и восстанавливаем grub.
Вот поставили мы windows, и она перетерла grub.
Из под windows можно заюзать http://ru.wikipedia.org/wiki/UNetbootin в режиме установки на жесткий диск. Он создаст пункт при загрузке в windows. Заходим и восстанавливаем grub.
Лучше в сторону виртуалочки с линуксом. Обычно в винде как раз видюха полезна. Ну там игры всякие и прочее ускорение работает нормально без бубна.зато в случае винды в виртуалке, все её виндовые бесконечные баги, вирусы и т.п. будут легко лечиться откатом на снэпшот.
А большинство игр и аппаратное ускорение видео нормально и под линуксом работают.
зато в случае винды в виртуалке, все её виндовые бесконечные баги, вирусыУ тебя предубеждения, оставшиеся с 95 винды. Я уже очень давно не сталкивался ни с багами, ни с вирусами на своей машине.
Изложи свои, интересно послушать.Ну самая банальная ситуация - один компьютер на семью из нескольких человек.
Вот допустим стоял линукс, но у кого-то из членов семьи появилось желание пользоваться windows "потому что мне нужна именно вот та программа, и чтобы она работала именно вот так, и вообще мне так больше нравится". А другому удобно пользоваться убунтой.
Нет. У меня просто большой опыт поддержки пользователей на виндах от 98 до 7. Да и сам я как-то периодически пользуюсь виндой.
Кстати я сейчас еду заменять винду на линух тётеньке за 50, которая при последней встрече просто умоляла избавить её от винды и вернуть на ноут линукс. По её словам, в винде всё как-то сложно, непонятно, постоянно лезут какие-то окошки и чё-то хотят, постоянно начинает всё двигаться рывками и вообще жуткота и паника.
Кстати я сейчас еду заменять винду на линух тётеньке за 50, которая при последней встрече просто умоляла избавить её от винды и вернуть на ноут линукс. По её словам, в винде всё как-то сложно, непонятно, постоянно лезут какие-то окошки и чё-то хотят, постоянно начинает всё двигаться рывками и вообще жуткота и паника.
"потому что мне нужна именно вот та программа, и чтобы она работала именно вот так, и вообще мне так больше нравится"Неужели линукс не может все?
По её словам, в винде всё как-то сложно, непонятно, постоянно лезут какие-то окошки и чё-то хотят, постоянно начинает всё двигаться рывками и вообще жуткота и паника.А еще вирус на клавиатуру кофе пролил, ну-ну.
Нет. У меня просто большой опыт поддержки пользователей на виндах от 98 до 7.О чем и разговор. Ты мыслишь по большей части устаревшими виндами.
Нет. У меня просто большой опыт поддержки пользователей на виндах от 98 до 7. Да и сам я как-то периодически пользуюсь виндой.
извини, я ничего особо против линукса не имею, но может быть дело в тебе?
Чуваки, вы не поверите, но этот холивар ничем не закончится.
Windows 7 хорошая система.
* MS Security Essentials - антивирус
* XnView - для фоток
* Skype - для звонков
* Chrome - для серфинга
* Winamp - для музыки
* VideoLan (vlc) - для фильмов
Все, 95% пользователей лет 10 будут пользоваться компом и им в голову не придет что-то дополнительно ставить.
Linux Mint (Mate Desktop) - примерно все то же самое, ну вместо винампа к примеру banshee;
95% пользователей будут пользоваться и если им сделать ярлыки на рабочий стол, то даже не сразу заметят разницу.
Мои родственники (~ 50 лет) примерно пару недель привыкали к mint. Потом поставил им паралельно винду, сказали "да мы уже привыкли, нам без разницы".
Windows 7 хорошая система.
* MS Security Essentials - антивирус
* XnView - для фоток
* Skype - для звонков
* Chrome - для серфинга
* Winamp - для музыки
* VideoLan (vlc) - для фильмов
Все, 95% пользователей лет 10 будут пользоваться компом и им в голову не придет что-то дополнительно ставить.
Linux Mint (Mate Desktop) - примерно все то же самое, ну вместо винампа к примеру banshee;
95% пользователей будут пользоваться и если им сделать ярлыки на рабочий стол, то даже не сразу заметят разницу.
Мои родственники (~ 50 лет) примерно пару недель привыкали к mint. Потом поставил им паралельно винду, сказали "да мы уже привыкли, нам без разницы".
справедливости ради: как минимум браузеру таки необходимо периодически обновляться (был уже браузер, который 10 лет прожил как есть), а с обновлениями в линуксах всегда были подводные камни (ад зависимостей и всё такое). Тонкой настройкой это всё конечно решается, но что-то я не уверен, что 95% пользователей ее осилят.
ти тупой уебанский холиварщик.
венда нужна как минимум из-за специфичного софта для научного оборудования. и для крузисов редких - но, надеюсь, с выходом стимкоробки все станет лучше
венда нужна как минимум из-за специфичного софта для научного оборудования. и для крузисов редких - но, надеюсь, с выходом стимкоробки все станет лучше
вот как раз тонкой настройкой разъебать систему можно. а можно сидеть на стейбл ветке и не знать о проблемах обновлений.
проблемы могут быть только с пакетами, поставленными вручную в обход дерева или репы
проблемы могут быть только с пакетами, поставленными вручную в обход дерева или репы
ты, наверное, в целом прав, но гугл выдающий 4 миллиона результатов на "ubuntu dependency problems", показывает, что не всё так безоблачно. Тем более, что репозиторий поддерживается вручную, а значит ад зависимостей неизбежен. Это как-то радикально решили в PC-BSD, но там своих проблем хватает.
а с обновлениями в линуксах всегда были подводные камни (ад зависимостей и всё такое)ви йобнулись? В линуксе как раз с обновлениями халява: все централизовано и зависимости между библиотечками как раз работают. А в венде каждый кусок софта тащит свои библиотеки, dll hell это как раз вендовое
но вот, например, Ubuntu 13.10 отказалась адекватно собирать под QT4..
а Ubuntu 12.04 LTS на виртуалке после update-а периодически отказывается загружать иксы
ps
microsoft, конечно, сильно прохлопала ушами, что не сделала внятный централизованный репозиторий. Тот же Steam показывает, что это и удобно пользователям, и легко монетизируется.
но проблема зависимостей актуальна для обоих указанных ОС.
ps
microsoft, конечно, сильно прохлопала ушами, что не сделала внятный централизованный репозиторий. Тот же Steam показывает, что это и удобно пользователям, и легко монетизируется.
но проблема зависимостей актуальна для обоих указанных ОС.
проблема она и есть проблема. Но есть попытка решения, которая работает (разные подходы, я убунтой не пользуюсь, например), и отсутствие решения (винда).
отсутствие решения (винда).
начиная с
Для обычных пользователей в ubuntu (mint, etc) проблем с обновлением и зависимостями нет.
В трее висит иконка
, на которую пользователь тыкает и обновляется.
В трее висит иконка
, на которую пользователь тыкает и обновляется.Для обычных пользователей в ubuntu (mint, etc) проблем с обновлением годовалой давности и зависимостями нет.
Ладно, поддался вашему холивару и хватит =)
Всех ортодоксальных христиан с рождеством!)
Всех ортодоксальных христиан с рождеством!)
dll hell это как раз вендовоеЕще один мыслитель категориями 95-ых виндов.
на которую пользователь тыкает и обновляется.ну значит у пользователя опыта мало. Я вот убивал обновлением и чистую убунту и чистый дебиан. Чистый - значит без стороннего софта и сторонних оверлеев. Только то, что разработчики дистрибутива положили в коробку. А генту меня глюками обновления довело до того, что я научился читать и писать ebuild.
Но глюки это достаточно единообразны. То есть не зависят от того софта, который обновляется, а характерны для пакетной системы в целом. Научиться с ними разбираться надо всего один раз. А вот под виндой dll hell неупорядоченный совершенно. И установка неудобна.
В общем, всё как всегда: линукс требует небольшого освоения, после чего становится проще и удобнее винды.
А вот под виндой dll hell неупорядоченный совершенно
послаерить пришёл? Или пруфы там подкинешь, например?
Это ты про то, что сейчас это типа "устранено"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Side-by-side_assembly
как всегда — мегакостыль из Рэдмонта — у меня WinSXS занимает 20 Гб, а /Windows целиком — 45. Т.е. ПОЛОВИНА современной винды — это "решение", дарующее совместимость разным приложениям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Side-by-side_assembly
как всегда — мегакостыль из Рэдмонта — у меня WinSXS занимает 20 Гб, а /Windows целиком — 45. Т.е. ПОЛОВИНА современной винды — это "решение", дарующее совместимость разным приложениям.
как всегда — мегакостыль из Рэдмонта — у меня WinSXS занимает 20 Гб, а /Windows целиком — 45.что ты хотел от 20-ти летнего размножения версий кода?
послаерить пришёл? Или пруфы там подкинешь, например?сколько занимает винда и сколько линукс из каробки?
update:
по определению
От тебя такого вопроса я не ожидал. Какой именно линукс? У нас на бывшей работе был линукс весом 50 мегабайт для боксов цифрового тв.
windows home и ubuntu. Очевидно, сравниваются пользовательско-ориентированные дистрибутивы. Очевидно, dll hell решается дублированием сервисов и статической сборкой.
Статической линковки или нужных версий шаред либ рядом с самой прогой, если программист не уверен, что написанный им код будет работать нормально с любой версией библиотеки.
Вообще — какого хера винда таскает за собой такой хвост "для совместимости", но до сих пор нет возможности перетаскивать прилы с компа на комп простым копированием (плевок в сторону реестра и всяких ActiveX)?
Вообще — какого хера винда таскает за собой такой хвост "для совместимости", но до сих пор нет возможности перетаскивать прилы с компа на комп простым копированием (плевок в сторону реестра и всяких ActiveX)?
1. сколько?
2. Почему из коробки, а не с уравненным функционалом (ну там поставь mono и апач на никс, shell на винду итд)
3. с чего ты взял, что это именно статические либы?
4. почему репозиторий - это не костыль, а совместная работа библиотек - костыль?
5. какое это блять вообще имеет отношение к твоему пиздежу про "dll hell неупорядочен совершенно"? При том, что в винде о каких-то багах из-за параллельных версий библиотек уже лет 10 все забыли, а в линуксах всё ок, никаких проблем с зависимостями, но в этом треде немало народа на них натыкалось.
2. Почему из коробки, а не с уравненным функционалом (ну там поставь mono и апач на никс, shell на винду итд)
3. с чего ты взял, что это именно статические либы?
4. почему репозиторий - это не костыль, а совместная работа библиотек - костыль?
5. какое это блять вообще имеет отношение к твоему пиздежу про "dll hell неупорядочен совершенно"? При том, что в винде о каких-то багах из-за параллельных версий библиотек уже лет 10 все забыли, а в линуксах всё ок, никаких проблем с зависимостями, но в этом треде немало народа на них натыкалось.
Вообще — какого хера винда таскает за собой такой хвост "для совместимости", но до сих пор нет возможности перетаскивать прилы с компа на комп простым копированием (плевок в сторону реестра и всяких ActiveX)?исторически сложилось из-за того, что места было мало, и процы тормозные.
Избыток ресурсов появился на desktop-е лет 5 только назад, и сразу это утонуло под волной нехватки ресурсов на ноутах и мобильниках.
По твоей ссылке выделю то, что было с самого начала и актуально по сей день:
There are a number of problems commonly encountered with DLLs – especially after numerous applications have been installed and uninstalled on a system. The difficulties include conflicts between DLL versions, difficulty in obtaining required DLLs, and having many unnecessary DLL copies.Справедливасти ради стоит заметить, что прежде всего это вина разработчиков ПО, а не операционки. Но в то же время в этом есть вина и разработчиков операционки - идиология позволяет это делать и все этим пользуются (по сути это наследие DOS).
4. почему репозиторий - это не костыль, а совместная работа библиотек - костыль?что такое "совместная работа библиотек"? Как раз совместной работы и нет, если каждое приложение тащит свою копию. Репозиторий — не костыль, потому что это единое средство отслеживания зависимостей.
Баги (например: проблемы с зависимостями) появляются в любых приложениях, они чинятся — это естественный процесс. В итоге за исключением редких моментов с появлением багов, система работает и обладает некоторой логикой, которая устраняет анархию.
Как альтернативу имеем бардак: каждый сам за себя, идет давление рынка: пользователи хотят пользоваться только приложениями, которые будут работать и не потребуют размышлений, в итоге разработчики находятся в состоянии борьбы за выживание, просто лепят либы с собой, чтобы хоть как-то работало.
Это и отличает костыль от не-костыля, имхо.
И как бы логично: есть дополнительный функционал, есть дополнительные баги. Как можно этого не понимать?
1. сколько?1. Не знаю точно. Давно не видел винду. После того как windows server 2008 отказалась ставиться на 40gb раздел, я уже и не пытался с более свежими виндами разбираться. Да, студенты получали винду нахаляву, поэтому server, а не vista.
2. Почему из коробки, а не с уравненным функционалом (ну там поставь mono и апач на никс, shell на винду итд)
3. с чего ты взял, что это именно статические либы?
4. почему репозиторий - это не костыль, а совместная работа библиотек - костыль?
2. На винду тогда ещё нужно питон и перл накатывать. А на убунту не апач, а lighthttpd. Ну и вечная проблема, что даже десктопная сборка под названием "убунту" превосходит по сетевым возможностям майкрософт сервер. Уравнять с точки зрения администрирования или программирования всё равно не выйдет дефолтные поставки. Так что можно просто смотреть на user experience.
3. Был не прав. Надо было говорить вместо "статические" термин "неразделяемые". Потому что даже если навалить кучу dll библиотек до тех пор, пока каждой программе нужна своя куча, а не общая, разделяемости не будет.
4. Потому что репозиторий автоматизирует решение задач поддержки зависимостей. Он берёт на себя множество нудной работы, но делает конфетку - минимально возможный для заданного пользователя набор библиотек. Совместная работа - это не решение, это отказ от решения. Мы сваливаем все возможные версии рядом друг с другом, в результате они жрут больше места на винте и в оперативке. А ещё репозиторий хорош тем, что каждый системный файл ассоциирует с тем или иным пакетом, и если пакет ставился только по зависимости, а все требующие его пакеты уже удалены, то он сам удаляется автоматически вместе с файлами. Винда такого сервиса не предоставляет, а устанавливать и удалять программы пользователю виндовс приходится часто.
Винда такого сервиса не предоставляет, а устанавливать и удалять программы пользователю виндовс приходится часто.предоставляет, еще начиная с 95-ой. Вот нет технической пользы для разработчика ПО им пользоваться (например, в виде того же глобального сервиса по установке ПО) - это да, это проблема.
а в линуксах всё ок, никаких проблем с зависимостями, но в этом треде немало народа на них натыкалось.в линуксах вечные проблемы зависимостей. Потому что частенько разработчики забывают некоторые из них прописать в пакет. Лечится известно как - правкой пакетов, но это уже выходит не изкоробочное решение (имхо для линукса оно так же часто встречается как философский камень IRL), а традиционный красноглазый линукс. Ну а как только ты освоишь пакетную систему, автоматический контроль зависимостей превращается уже в твоего лучшего друга.
говоришь винда - подразумеваешь софт. Как ОС она самостоятельной ценности не имеет. Основной аргумент против линукса - "а на чём мне играться" и "как запускать MS Office"
так и формулируй тогда мысль корректно, без соплежуйства.
под windows проще разрабывать ПО, что приводило большое кол-во любителей (типа qip и tc) - отсюда и dll-hell, и остальное не соблюдение требований эко-системы.
Не знаю точно. Давно не видел винду. После того как windows server 2008 отказалась ставиться на 40gb раздел
С 2008 дело не имел, но win8 на планшете с 32gb диска после установки оставляла 10-15gb, да и 2008 R2 сервак (Web Edition, если мне память не изменяет) на vds с 25gb какое-то время жил.
Винда такого сервиса не предоставляет
предоставляет, хотя не все разработчики им пользуются. Но тут небольшое отличие от linux-way: разработчики, которые этого не делают, закидывают нужные библиотеки в папку с софтом (желаемый тут в треде кем-то портабл). То есть оно хреново, но работает. В линуксе, когда разработчики софта/дистриба накосячили с пакетом, это становится проблемой пользователя. Не очень большой для тебя или меня, но не для 95% тех, кому от компьютера нужно браузер / музычка / киношки / скайпик / офис. Собственно поинт в том моём адово заминусованном посте этого треда именно в этом и был.
когда разработчики софта/программ накосячили с пакетом,в линуксе разработчики редко поставляют пакеты. Только исходники. Пакеты собирают дистрибописатели.
Не очень большой для тебя или меня, но не для 95% тех, кому от компьютера нужно браузер / музычка / киношки / скайпик / офис. Собственно поинт в том моём адово заминусованном посте этого треда именно в этом и был.Не беспокойся за чайникопользователей линукса. Твой пост был о браузере, а браузеры при обновлениях дистрописатели тестят основательно. Они же прекрасно понимают, что пользователи их встречают по браузеру. Это мои баги в редком софту в убунтовском багтрекере лежат с резолюцией wontfix и пометкой, что баг затрагивает ничтожное количество пользователей. С браузерами страдать не придётся.
вон у Dark Gray после обновления вообще плазма иксы падают, а ты про браузер. Но в итоге ты опять слаеришь пытаясь защитить мысль, что Dll Hell это пиздец с которым жить низзя никому, а RPM Hell это такая фигня с которым справится любая babushka.
1. С dll hell не справится никто, потому что нет инструментария и стандартизации.
2. Ошибки deb в stable версии проявляются не часто, значительно реже периода перестановки винды.
3. Поставить хромиум под линукс бабушке проще чем хромиум под винду. Потому что пакетный менеджер. Обновление будет прозрачным для неё в обоих случаях.
2. Ошибки deb в stable версии проявляются не часто, значительно реже периода перестановки винды.
3. Поставить хромиум под линукс бабушке проще чем хромиум под винду. Потому что пакетный менеджер. Обновление будет прозрачным для неё в обоих случаях.
какое-то времяэто ключевое. Размер винды по осени считают
Сразу после установки она не палится, да.С dll hell не справится никто, потому что нет инструментария и стандартизации.
Тебе уже пару раз тут объяснили, что то, что ты не слышал про application / assembly manifests, не говорит о том, что их нет.
Ошибки deb в stable версии проявляются не часто, значительно реже периода перестановки винды.Какую ты там последнюю видел?
Поставить хромиум под линукс бабушке проще чем хромиум под винду
хромиум может быть, а вот стандартный хром как-то сам заводится и наоборот приходится прилагать усилия, чтобы он случайно не появился. Это проблема, да
это ключевое. Размер винды по осени считают
да он у меня как раз с ранней весны до середины осени и прожил. Потом больше места для баз потребовалось, и пришлось перебираться в облачко.
поставь антивирус, или дрова на осцилограф или симулятор полётов, глядишь и отвалится хром. Это же винда, никогда не знаешь, каким образом одна программа убивают совершенно не связанную с ней другую.
Какую ты там последнюю видел?Вы так говорите, как будто после интерфейса вин8 кто-то хочет ещё и на её внутренности смотреть.
да твои реквесты давно стали притчей во языцах в альте
Ы! мне так нравится твоё "напиздел, пизди до конца". Осцилограф роняет хром на винде, в которой нет контроля за dll hell. Больше срывов покровов, пожалуйста. Хотя и жаль: почему-то раньше ты производил впечатление эльфа, но не пиздабольского мудака. Даже как-то обидно ошибаться в людях.
Это мои баги в редком софту в убунтовском багтрекере лежат с резолюцией wontfix и пометкой, что баг затрагивает ничтожное количество пользователей.ты же отказывался репортить баги, т.к. в багтрекере нужно регистрироваться вместо того чтоб насрать в irc-канал?
Некоторые баги я находил уже закрытыми с wantfix.
А ты не приписывай мне слова. Я не утверждал, что всё нестабильное поведение вызвано dll hell, и не говорил, что dll hell единственная проблема, порождаемая отсутствием пакетного менеджера.
про "не приписывай слова" это ты пиздоболушка примени.
и применив ещё раз покажи, где я писал про "нестабильное поведение вызвано dll hell"?
и заодно напиши тогда, к чему ты привёл осциллограф и антивирус в разговоре об управлении пакетами и бибилиотеками в windows, о возможностях которых ты не знаешь, а значит их нет?
и применив ещё раз покажи, где я писал про "нестабильное поведение вызвано dll hell"?
и заодно напиши тогда, к чему ты привёл осциллограф и антивирус в разговоре об управлении пакетами и бибилиотеками в windows, о возможностях которых ты не знаешь, а значит их нет?
а к чему ты привел про отравление людей? все-таки форсишь?
вообще, откуда столько агрессии, оскорблений? я вот тоже виндой дома пользуюсь, не отрицаю, что это возможно. В основном из-за лени: надо перетащить с работы настроенный линупс, а винду пару лет назад поставил на новый комп, чтобы во что-то погамать и для фоточег.
и разработчиком под винду работал и все, о чем ты говоришь про библиотеки, понимаю (когда-то знал в мелочах). Но как ни крути: пока это костыль. Зачем это отрицать? Это объективный факт. Можно и простую эмпирическую причину привести: этим не пользуются.
и разработчиком под винду работал и все, о чем ты говоришь про библиотеки, понимаю (когда-то знал в мелочах). Но как ни крути: пока это костыль. Зачем это отрицать? Это объективный факт. Можно и простую эмпирическую причину привести: этим не пользуются.
Можно и простую эмпирическую причину привести: этим не пользуются.Если применяется какой-нибудь install shield, то скорее пользуются, а вот если на него денег или желания не хватило, то да - не пользуются.
Окей, я прочитал это между строк. Если ты имел в виду ровно то, что написал, то я отвечу по существу.
2. Он не побеждён, значит контроль недостаточен. Контроль ворот при наличии множественных дырок в заборе таковым считаться не может.
3. В принципе, контроль за установкой очевидно осуществим, но не включён в дефолтную поставку винды. Но я слышал про некоторые приложения, которые делают снапшоты файловой до установки приложения и после первого запуска приложения. После этого составляется профиль затронутых системных файлов. Разумеется, он не помогает когда приложение проводит дополнительную инициализацию после второго запуска, но я о таких не слышал.
Таким образом, это два самых ярких и понятных способа, которые я смог припомнить, для того, чтобы поломать функционирование сторонних программ при установке. Наличие функционального и эффективного пакетного менеджера предотвращает случаи взаимного убивания приложений.
Осцилограф роняет хром на виндеЭто сказал ты, не я. Я сказал, что можно уронить хром, и не осциллографом, а дровами к нему. Если не веришь - обращайся, напишу тебе дрова. Если говорить не конкретно про осциллограф, а более абстрактно о взаимодействии различных программ, то я лично был свидетелем нескольких сбоев, проявляющихся систематически при установке не связанных друг с другом программ, но исчезающих после деинсталляции одной из них. По интернету похожие байки ходят сотнями.
, в которой нет контроля за dll hell.1. dll hell существует, что следует напрямую из названия.
2. Он не побеждён, значит контроль недостаточен. Контроль ворот при наличии множественных дырок в заборе таковым считаться не может.
3. В принципе, контроль за установкой очевидно осуществим, но не включён в дефолтную поставку винды. Но я слышал про некоторые приложения, которые делают снапшоты файловой до установки приложения и после первого запуска приложения. После этого составляется профиль затронутых системных файлов. Разумеется, он не помогает когда приложение проводит дополнительную инициализацию после второго запуска, но я о таких не слышал.
к чему ты привёл осциллограф и антивирус в разговоре об управлении пакетами и бибилиотеками в windowsДрова для малосерийных устройств обычно отдаются на аутсорс в индию, что соответственно сказывается на качество кода. Антивирусы любят менять реализацию системного API на свою собственную, то есть меняют один нестандарт на другой нестандарт, который к тому же иногда от лени (пользователи и не такое жрут) ещё и не дописывают.
Таким образом, это два самых ярких и понятных способа, которые я смог припомнить, для того, чтобы поломать функционирование сторонних программ при установке. Наличие функционального и эффективного пакетного менеджера предотвращает случаи взаимного убивания приложений.
вообще, откуда столько агрессии, оскорблений
ненавижу, блядь, цыган (ц)
а так - я вообще вполне нормально отношусь к *никс системам, на виртуалке у меня живёт фряха (с этой вашей убунтой были проблемы как раз при обновлениях пакетов) для тестирования под mono итд. Я скорее лично до нашего эльфа доёбываюсь =)
ps: не для холивара, а так чисто, чтоб понять. При наличии репозитория можно пользоваться, например, предыдущей версией какой-либо программы (ссылавшейся на предыдущие версии библиотек) не собирая ее руками, или придётся жрать то, что дают разработчики системы?
ps: не для холивара, а так чисто, чтоб понять. При наличии репозитория можно пользоваться, например, предыдущей версией какой-либо программы (ссылавшейся на предыдущие версии библиотек) не собирая ее руками, или придётся жрать то, что дают разработчики системы?зависит от функциональности пакетного менеджера. Некоторые менеджеры умеют в версионность как в фичу. Некоторые не умеют, но авторы репозиториев добавляет несколько искусственных пакетов с разными популярными версиями. Можешь посмотреть как с питоном обходятся.
багтрекере нужно регистрироваться вместо того чтоб насрать в irc-канал?irc канал не заменяет багтрекера. Ну и вообще кому больше нужен багтрекер - пользователю или разработчику? Я готов зафайлить баг и помочь разработчикам, но только если меня это не будет напрягать. А регистрировать одноразовую почту ради одного бага и заводить аккаунт я не согласен. К капче отношусь с пониманием, а ко всей этой мороке с регистрацией - нет.
я спросил, к чему ты привёл кривые дрова для осцилографа в разговоре про dll hell? лучше бы ты как алекса фотки нашных знакомых постил. Пакетный менеджер не защитит тебя от кривых патчей в ядро и странно написанных дров.
римская империя тоже?
и может быть даже про nuget, а то и магазин приложений windows, но ты просто дурачок и не можешь смириться с тем, что напиздел по незнанию и как-то извиниться.
dll hell существует, что следует напрямую из названия
римская империя тоже?
Он не побеждён, значит контроль недостаточен. Контроль ворот при наличии множественных дырок в заборе таковым считаться не может.
В принципе, контроль за установкой очевидно осуществим, но не включён в дефолтную поставку виндыТы не в теме. Ну то есть с мне ещё интересно на эту тему пообщаться, он хотя бы слышал слова windows installer, манифесты сборок и приложений, trustedinstaller service
я спросил, к чему ты привёл кривые дрова для осцилографа в разговоре про dll hell?Потому что разговор начался со страшно заминусованного поста, где ты объяснял, что ставить и обновлять софт под виндой проще.
Пакетный менеджер не защитит тебя от кривых патчей в ядро и странно написанных дров.Пакетный менеджер меня защитит от переписывания системных файлов.
он хотя бы слышал слова windows installer, манифесты сборок и приложений,Не забудь, что тема находится не в девелопменте, а речь не идёт о библиотеках, которые можно использовать для написания инсталлера, а об опыте использования винды. Опыт у меня есть и предостаточный. Всё это проходит мимо пользователя. Можно предположить, что MS Office использует все указанные тобою best practices и потому удаляется с компа в три раза дольше, чем ставится.
Ну и ещё в тему обновлений, хотя это актуально не для хрома, а для ослика: http://habrahabr.ru/post/206338/
Можешь посмотреть как с питоном обходятся.а если одно приложение хочет python x.y, а другое приложение - python x.z, то как это решается?
причем это не просто один скрипт на python-е, а два больших приложения в котором python используется как небольшая часть где-то в недрах. И, соответственно, в начале python файлов у каждого приложения просто написано /usr/bin/python
а если одно приложение хочет python x.y, а другое приложение - python x.z, то как это решается?в случае генты это решается на уровне USE флагов. emerge полагает, что скрипты тоже можно компилить, а значит и патчить
Причём можно указать список питонов, для которых собирать нативные либы при необходимости, и тот из них, который будет использоваться для собственного запуска.Плюс ещё есть ENV переменная, а сам /usr/bin/python есть не питон, а скрипт, который учитывает в том числе и эту переменную.
upd. Есть ещё eselect python и eselect java-vm для прописывания энвайронмента.
кстати, была похожая реальная проблема с ruby.
что после установки одного приложения (которое обновило ruby до более нового), перестало работать другое приложение, которое продолжало хотеть старый ruby.
что после установки одного приложения (которое обновило ruby до более нового), перестало работать другое приложение, которое продолжало хотеть старый ruby.
Пакетный менеджер меня защитит от переписывания системных файлов.
Windows Resource Protection тоже, но ты же о нём только сейчас узнаешь из википедии.
Ну и ещё в тему обновлений, хотя это актуально не для хрома, а для ослика: http://habrahabr.ru/post/206338/
Шестого и седьмого ослика для windows xp в 2013 году, хочу заметить... Интересно, хотя бы сурово-корпоративный red hat 2001 года тех лет ещё поддерживается?
Потому что разговор начался со страшно заминусованного поста, где ты объяснял, что ставить и обновлять софт под виндой прощеставить не всегда, обновлять да. И особенно проще обновлять частично.
Смотрите, а тут с с правослывным невиндом еще какой треш творят: это вам не winsxs, это дос какойто:
http://ru.wikipedia.org/wiki/PC-BSD#.D0.A1.D0.B8.D1.81.D1.82...
Причем я с этим пакетным менеджером не под pcbsd столкнулся, но вот, узнал, что там он тоже применяется.
http://ru.wikipedia.org/wiki/PC-BSD#.D0.A1.D0.B8.D1.81.D1.82...
Причем я с этим пакетным менеджером не под pcbsd столкнулся, но вот, узнал, что там он тоже применяется.
в случае генты это решается на уровне USE флагов. emerge полагает, что скрипты тоже можно компилить, а значит и патчить Причём можно указать список питонов, для которых собирать нативные либы при необходимости, и тот из них, который будет использоваться для собственного запуска.т.е. системно проблема версионности всё так же не решена, а есть десяток разного рода костылей. О чем и шла речь: что проблемы использования ПО слабо зависят от ОС.
Плюс ещё есть ENV переменная, а сам /usr/bin/python есть не питон, а скрипт, который учитывает в том числе и эту переменную.
upd. Есть ещё eselect python и eselect java-vm для прописывания энвайронмента.
в девятке они вроде бы сделали хранение всего одной (совпадающей) версии библиотеки для каждого пакета.
А для винды есть средство похудения winsxs, даже не программа, а скрипт на cmd, который (если ему дать, чем считать md5 хэши) заменит все повторяющиеся копии dll хардлинками.
а там вроде бы и так хардлинки: http://technet.microsoft.com/en-us/library/dn251566.aspx
windows xp в 2013 годувсе последующие виндовс уже не дают возможности контроллировать пользователю собственный компьютер. Или я ошибся и теперь можно под 64-битной виндой устанавливать драйвера, не подписанные майкрософтом?
можно. Правда придётся настойчиво объяснить винде, что ты действительно хочешь это сделать: http://www.makeuseof.com/tag/how-can-i-install-hardware-with...
т.е. системно проблема версионности всё так же не решена,use флаг питона - это системное решение. Но, блин, он введён только для питона.
Поэтому, в целом, системно проблема версионности не решена. Основной источник неприятностей в том, что большая часть дистрибутивов признаёт всего один тип зависимости - run time.
Тогда как в жизни их больше, и обрабатывать их нужно по-другому:
1. run-time компонент
Он необходим для запуска, и должен собираться совместимой конфигурацией сборщика (напр. библиотеки, собранные разными версиями скалы не совместимы между собой)
2. run-time утилита
Утилита не связывается как библиотека, а вызывается через execve. В этом случае нужно соблюсти совместимость функциональности, а на остальное можно забить. Например, собрать одно под x86, а другое - под amd64.
3. build-time утилита.
Нужна только на время сборки. Ну там gcc тулчейн.
4. build-time компонент.
Хедеры всякие и статически линкованные библиотеки.
5. Виртуальная машина/интерпретатор.
Зависимость сама по себе, плюс внутри неё как матрёшка всё те же четыре типа зависимостей.
И для всего этого нужно сделать синтаксис, позволяющий задавать требования пакета по совпадению/не совпадению версий, ограничению по диапазону версий, опциям сборки и т.п.
Так что вряд ли скоро проблема версионности будет решена системно. Я даже приблизительно сроков назвать не могу. Зато могу сказать, как проверить, что проблема решена - когда пользователь вместо pypi, ruby gems, maven и прочего начнёт юзать предоставляемые дистрибутивом средства.
Пока же пакетные менеджеры скорее напоминают озвученные системы пакетов для интерпретируемых языков с тем отличием, что заточены под gcc.
можно. Правда придётся настойчиво объяснить винде, что ты действительно хочешь это сделать: http://www.makeuseof.com/tag/how-can-i-install-hardware-with...О, это клёво. А семёрке такая опция тоже есть?
т.е. системно проблема версионности всё так же не решена, а есть десяток разного рода костылей. О чем и шла речь: что проблемы использования ПО слабо зависят от ОС.Она не решена. В частности из-за разношерстности дистрибов и операционок. Т.е. проблема более широкая. Но текущая архитектура костылей довольно устойчива. Ну т.е. реально можно поставить несколько версий того же питона и все приложения будут знать и уметь с ними работать, без лишней мороки. Т.е. это поддерживается, ничего городить не надо, инструменты имеются.
не столько инструменты, сколько заботливо написанные разработчиками дистрибутива костыли. Но мы всей этой лишней работы авторов репозитория не видим, и потому можем делать вид, что данная функциональность вписана в пакетный менеджер.
Не знаю: у меня только под восьмеркой такая необходимость разок возникала.
О, это клёво. А семёрке такая опция тоже есть?есть, но в другом виде. Можно просто отключить требование, что все драйверы должны быть подписаны.
Ну и вообще кому больше нужен багтрекер - пользователю или разработчику?кому больше нужен исправленный баг, пользователю или разработчику?
Разработчику. Потому что он исправляет этот баг для тысяч пользователей. А пользователю проще отказаться от глючного софта.
Особенно обидно было, что я нажал в GUI на кнопку "составить отчёт", действительно его составил, почистил логи от приватной информации, включил их в отчёт, а потом оказалось, что ему ещё и аккаунт нужен. Типичный подход уличных разводил, когда выясняется что в лотерее победил не один ты, и теперь от тебя требуется доплатить. Расчёт такой же: пользователь тратит и так своё внимание, почему бы не заставить его ещё потом и приватной информации выложить? На меня это не работает, только вызывает отвращение.
Особенно обидно было, что я нажал в GUI на кнопку "составить отчёт", действительно его составил, почистил логи от приватной информации, включил их в отчёт, а потом оказалось, что ему ещё и аккаунт нужен. Типичный подход уличных разводил, когда выясняется что в лотерее победил не один ты, и теперь от тебя требуется доплатить. Расчёт такой же: пользователь тратит и так своё внимание, почему бы не заставить его ещё потом и приватной информации выложить? На меня это не работает, только вызывает отвращение.
Просто ты больной параноик. Какую от тебя приватную инфу требовали? Логин что ли?
Разработчику. Потому что он исправляет этот баг для тысяч пользователей. А пользователю проще отказаться от глючного софта.неудивительно, что ты продолжаешь ныть на форуме, вместо того чтоб зарепортить баги в багтрекер чтоб их исправили, ведь разработчики вместо работы должны сами искать на форумлокале описанные тобой баги, воспроизводить их а потом уже исправлять.
Расчёт такой же: пользователь тратит и так своё внимание, почему бы не заставить его ещё потом и приватной информации выложить?а как тебя потом идентифицировать с отправителем бага, анонимус ты наш? или любому другому анонимусу верить, что его сообщение - это сообщение автора багрепорта?
Плюс ещё есть ENV переменнаяэто что такое? в том смысле, кем и как ставится?, и кем и как используется?
а как тебя потом идентифицировать с отправителем бага, анонимус ты наш? или любому другому анонимусу верить, что его сообщение - это сообщение автора багрепорта?Почему-то майкрософт это не волнует. Давайте временный хэш или ещё как. А можно просто не давать никаких привилегий автору багрепорта. В любом случае, если вы предлагаете кнопку "отправить баг репорт", то именно это она и должна делать, а не квест давать в стиле российской бюрократии.
А ошибки зачастую уже бывали описаны в багтрекере, только висели с wantfix. А это как-то снижает мотивацию постить новые репорты. Особенно если они не про браузеры или юнити, а значит не важны для каноникала.
И я по-прежнему утверждаю, пользователю не нужно исправление бага. Точнее ему нужно немедленное исправление бага. Но поскольку ему никто такого не предлагает, то профита от багрепорта для отдельного пользователя нет. Потому что пока он воспроизводит и файлит баг, он полностью его изучает, и находит способы преодолеть. Ни один пользователь не будет по месяцу ждать исправления бага, он сразу же найдёт альтернативную программу или последовательность действия, запомнит какие клавиши нельзя нажимать на ГУИ, потому что оно после этого крашится и т.д. То есть, багрепорт - это общественно полезное дело. И тут важно как сообщество его воспринимает.
Не в каноникал я баги отправлял. Так что я это умею делать и делаю. Лучше всего отправляются баги в emacs, прямо через сам emacs.
>Почему-то майкрософт это не волнует.
почему-то я так и не дождался фикса или хоть какой-либо информации о работах по моему багрепорту.
>А ошибки зачастую уже бывали описаны в багтрекере, только висели с wantfix.
подозреваю, что все что висело с wontfix - либо автор не смог описать, чего же он хочет, либо его хотелка принесет больше проблем, чем пользы.
>И я по-прежнему утверждаю, пользователю не нужно исправление бага. Точнее ему нужно немедленное исправление бага.
ни один вменяемый человек не будет требовать немедленного исправления, только эльфы могут такого хотеть.
>Но поскольку ему никто такого не предлагает, то профита от багрепорта для отдельного пользователя нет. Потому что пока он воспроизводит и файлит баг, он полностью его изучает, и находит способы преодолеть.
я видел кучу багрепортов, в которых сторонние люди предлагали воркэраунды, поэтому профит есть.
>Ни один пользователь не будет по месяцу ждать исправления бага, он сразу же найдёт альтернативную программу или последовательность действия, запомнит какие клавиши нельзя нажимать на ГУИ, потому что оно после этого крашится и т.д.
у тебя какие-то альтернативные пользователи, почему-то я таких вокруг не наблюдаю.
>Не в каноникал я баги отправлял. Так что я это умею делать и делаю.
не похоже
>Лучше всего отправляются баги в emacs, прямо через сам emacs.
даже если он не запускается? крутой способ, да.
в любом случае отправка репорта в емакс сопровождается раскрытием персональных данных, примерно тех же, что и при регистрации в багтрекере каноникала.
почему-то я так и не дождался фикса или хоть какой-либо информации о работах по моему багрепорту.
>А ошибки зачастую уже бывали описаны в багтрекере, только висели с wantfix.
подозреваю, что все что висело с wontfix - либо автор не смог описать, чего же он хочет, либо его хотелка принесет больше проблем, чем пользы.
>И я по-прежнему утверждаю, пользователю не нужно исправление бага. Точнее ему нужно немедленное исправление бага.
ни один вменяемый человек не будет требовать немедленного исправления, только эльфы могут такого хотеть.
>Но поскольку ему никто такого не предлагает, то профита от багрепорта для отдельного пользователя нет. Потому что пока он воспроизводит и файлит баг, он полностью его изучает, и находит способы преодолеть.
я видел кучу багрепортов, в которых сторонние люди предлагали воркэраунды, поэтому профит есть.
>Ни один пользователь не будет по месяцу ждать исправления бага, он сразу же найдёт альтернативную программу или последовательность действия, запомнит какие клавиши нельзя нажимать на ГУИ, потому что оно после этого крашится и т.д.
у тебя какие-то альтернативные пользователи, почему-то я таких вокруг не наблюдаю.
>Не в каноникал я баги отправлял. Так что я это умею делать и делаю.
не похоже
>Лучше всего отправляются баги в emacs, прямо через сам emacs.
даже если он не запускается? крутой способ, да.
в любом случае отправка репорта в емакс сопровождается раскрытием персональных данных, примерно тех же, что и при регистрации в багтрекере каноникала.
только эльфы могут такого хотетьа ты не знал?
вопрос не в том что айвенго эльф, а в том что считает всех окружающих такими же эльфами.
он боится признаться в том, что проебал Исход
Для обычных пользователей в ubuntu (mint, etc) проблем с обновлением и зависимостями нет.Ага, конечно. Особенно хорошо работают обновления мажорной версии дистрибутива - еще ни разу у меня по-моему они не прошли без проблем на всех компах. 13.10 например в течение 3 месяцев отказывалась грузиться с ядром из собственной поставки.
В трее висит иконка, на которую пользователь тыкает и обновляется.
>Лучше всего отправляются баги в emacs, прямо через сам emacs.Ага. А баг про линукс не зафайлить, если падает сам линукс, да? Ты никогда не думал, что у пользователя может стоять несколько emacs'ов
даже если он не запускается? крутой способ, да.
А так да, для gnu я завёл давно отдельную почту. Просто ГНУ я доверяю, а каноникалу - нет. Потому что для ГНУ первична идея, а каноникал постоянно ищет как бы ещё ей заработать.
Под убунтой не находилось непреодолимых багов, где мне потребовалось бы искать workaround. Самый крупный баг - это неработоспособность хоткеев в xfce, решил временным переходом на kde. А те темы, что ты описываешь - это уже скорее совместный патчинг исходников. Львиная часть багов каноникала не требует немедленного исправления и решается переходом на альтернативные технологии.
Реальная проблема пользователя - когда ломается конкретно нужный и незаменимый для него софт. Но это требует общения с авторами софта, а не дистрибописателями. И тут я проблем не замечал.
Оставить комментарий
Aggressiv
Товарищи,На днях столкнулся с проблемой установки windows на компьютере с установленной ubuntu.
Под рукой не было никаких внешних носителей.
Погуглив нашел такое решение моей проблемы: http://help.ubuntu.com/community/Grub2/ISOBoot
Если коротко:
* В убунту ставите grml-rescueboot
* Качаете iso того, что вам нужно
* Апдейтите grub конфиг (update-grub в консоли)
* В grub появляется запись для вашей iso, и вы спокойно грузитесь с нее.
Возможно вы все знаете о такой возможности, но может кому то будет полезно.
Спасибо за внимание.