Как правильно childs или children? [re: ASP.NET MVC]

Vlad1953

Блеа, children же, какой еще нахрен childs!11

Dasar

Блеа, children же, какой еще нахрен child!11
правила английского языка в области склонения неправильных слов имеют малое отношение к правилам образования идентификаторов в коде
ps
это связано с тем, что периодически приходится формировать идентификаторы из кода при доступе через reflection или при генерации кода, и не улыбается - впихивать все правила английского языка в такое формирование идентификаторов

zorin29

кстати, дети - это children

Vlad1953

А где такие правила, что
childs будет правильно?
Вот в Qt у QObject методы есть


const QObjectList & children  const

T findChild ( const QString & name = QString ) const

QList<T> findChildren ( const QString & name = QString ) const

QList<T> findChildren ( const QRegExp & regExp ) const
,
и никаких childs.

Dasar

А где такие правила, что childs будет правильно?
http://www.google.ru/codesearch?as_q=childs&btnG=Search+...
больше всего меня радует


 struct _xmlNode *children;  /* parent->childs link */

http://www.google.ru/codesearch/p?hl=ru#y1w3ejFL0VQ/include/...

zorin29

Нет, ну ты определись, кто читает твои исходники. Если ты - то пиши по-английски, если компьютер - то, конечно, можно и на pidgin

Dasar

Нет, ну ты определись, кто читает твои исходники. Если ты - то пиши по-английски, если компьютер - то, конечно, можно и на pidgin
я за интернационал, и отсутствие дискриминации по родному языку. Код должен читаться любым - будь это хоть русский, англичанин, немец, индус или компьютер.

Serab

ну тогда надо писать грамотно.

zorin29

Эсперанто, значит. Там исключений нет.

Dasar

ну тогда надо писать грамотно.
грамотно - это по правилам. а исключение - это нарушение правил.

Serab

не, может там реально имелось в виду «массивчик at childs'». Типа паб «у детишек».

Dasar

кстати в ЯП, в которых можно использовать дефис в идентификаторах, достаточно кошерно смотрятся названия:
child-s
glass-s
display-s
policy-s

Serab

g-d

Vlad1953

g-d-exists-p

FRider

федечки от девелопмента?

Vlad1953

А я считаю, что в кодинге — как в международных
авиаперевозках: не знаешь инглиш — вон из профессии.
Идентификаторы это еще не самое страшное, а доки,
а переписка с коллегами как? И тут реально надо
четко формулировать и понимать смысл написанного.

Dasar

Идентификаторы это еще не самое страшное, а доки,
а переписка с коллегами как? И тут реально надо
четко формулировать и понимать смысл написанного.
компьютер ни доки, ни переписку не понимает - значит и то, и другое - в топку.

Vlad1953

Ну я даже хз что Вам тогда сказать,
для мне программирование представляется
языковой деятельностью, причем в широком
смысле этого понятия.
Я думаю, нам лучше остаться каждому
при своем мнении.

Dasar

представляется языковой деятельностью, причем в широком смысле этого понятия.
еще раз повторю, что поддержка хз откуда взявшихся исключений в языке - имеет малое отношение к языковой деятельности, а также к полезности, а значит должно быть вып отрефакторено в сторону улучшения.

Vlad1953

Да, но Вы совершенно упускаете из вида
эстетический аспект вопроса. Впрочем, как
я уже сказал, дискуссии об эстетике обычно
малопродуктивны, и я не хотел бы в них
сейчас вступать.

Dasar

вот ты, кстати, нарушаешь правила оформления текста и не чешешься. но за поддержку языковых правил решил вступить.

zorin29

твое мнение понято, наше высказано. Dixi.

Vlad1953

Можно, кстати, замутить голосовалку
по теме, если она еще кому-то интересна.

Serab

маза открывать вакансии корректора комментов.

Vlad1953

Ну если эти комменты потом автоматическими
тулзами конвертятся в api reference, то
твое предложение даже не лишено смысла.
PS
И вообще, literate programming — наше всио!

apl13

правила английского языка в области склонения неправильных слов имеют малое отношение к правилам образования идентификаторов в коде
ps
это связано с тем, что периодически приходится формировать идентификаторы из кода при доступе через reflection или при генерации кода, и не улыбается - впихивать все правила английского языка в такое формирование идентификаторов
Слушай, а нельзя просто сказать: "Я не знаю английского", а не пытаться изобретать левые отмазки на полстраницы с околонулевым содержанием информации? :(

Dasar

Слушай, а нельзя просто сказать: "Я не знаю английского",
если тебе от этого станет легче, то можешь так считать.

apl13

если тебе от этого станет легче
Как это?
Легче станет только тебе. От правды всегда легче. Слов, по крайней мере, меньше писать пришлось бы.
Что значит "можешь считать"? Ты говоришь с такой информацией, будто это неправда.

sergeikozyr

ну тогда надо писать грамотно.
это просто глупо
то, что на английском сейчас вынуждены разговаривать множество людей для которых он не является родным означает, что язык будет упрощаться и становиться логичнее
тот кто против этого, за т.н. "грамотность" — тот просто глуп
пусть старые пердуны-англосаксы заботятся об своём языке, а остальные пусть разговаривают так, как им удобнее, при условии хорошего их понимания остальными. Это прогресс, ничего не поделаешь ). Подобные трансформации столь же неизбежны, как и исчезновение русского.
по субжу: то, что childs≡children понятно на лету, ничего сложного

Serab

Вон, очень точно выразился, про программирование как языковую деятельность, освоить английский не должно составлять труда для освоившего c++.

sergeikozyr

Вон, очень точно выразился, про программирование как языковую деятельность, освоить английский не должно составлять труда для освоившего c++.
кодинг и языковая деятельность? кто-то сильно спизднул )

Serab

Или кто-то чего-то не понимает/по другому смотрит на вещи.

margadon

эт ты так радостно взираешь пока индусы не начали на хинди переменные называть
а ведь от childs - один шаг

Dasar

эт ты так радостно взираешь пока индусы не начали на хинди переменные называть
повторю, что childs - это образование по правилам, а вот children - не по правилам, а исключение.
если бы такая ситуация была бы в программе, то это бы лечилось рефакторингом - и children переименовали бы в childs.
в жизни же с исключениями носятся как с писанной торбой, и возводят в ранг закона.

Serab

гон, везде есть частные случаи, и как с торбой с ними носятся, потому что уникальность — это не так плохо, как многим кажется.

zorin29

я изменить мой мнение
ты говорить правильно
правила надо быть мало
главная вещь есть понимать
все понимать всех язык есть хорошо

hvn1967

если бы такая ситуация была бы в программе, то это бы лечилось рефакторингом - и children переименовали бы в childs
во что бы ты отрефакторил мн.ч. от слова "ребёнок"?

apl13

повторю, что childs - это образование по правилам, а вот children - не по правилам, а исключение.
если бы такая ситуация была бы в программе, то это бы лечилось рефакторингом - и children переименовали бы в childs.
в жизни же с исключениями носятся как с писанной торбой, и возводят в ранг закона.
:facepalm:

apl13

Слушай, не мучайся ты так, удали просто тот пост и начни утверждать, что ничего не было, а все вокруг упоротые и зануды.
Вон адм с соколом знают, как поступать, бери пример.

Dasar

гон, везде есть частные случаи, и как с торбой с ними носятся, потому что уникальность — это не так плохо, как многим кажется.
ты перечисли хотя бы несколько плюсов

Dasar

во что бы ты отрефакторил мн.ч. от слова "ребёнок"?
по правилам словообразования - ребёнки.

Serab

1) не скучно :)
2) однообразие угнетает, снижает внимание :)

hvn1967

по правилам словообразования - ребёнки
а не "ребёнокы"?

Serab

pawned!

Vlad1953

Ребята еще можно,
хотя нынче так не говорят.
Ну то есть
котёнок -> котята,
лисёнок -> лисята,
et cetera.

hvn1967

можно, но это тоже иррегулярность, которая не должна устроить ДаркГрея

Vlad1953

А мы разве тут не троллим модера
всем скопом :confused:

Dasar

> Ребята еще можно,
> хотя нынче так не говорят.
согласен, кстати.
а китенок - китята?
сомята - сомёнок?

Vlad1953

Согласен с тем, что
у тебя под вопросом,
хотя формы и не употребимые
совсем.
Все таки на мой вкус "сомик" —
это маленький сом, а не
детеныш сома.

Dasar

ё/онок - вообще малоупотребительный получается, используется обычно только для каких-то милых пушистых частовстречающихся "детей".
а множество слов на грани:
собачонок - собачата
граченок - грачата
воробьенок - воробьята
носорожёнок - носорожата
жирафёнок - жирафята
единорожёнок - единорожата

Vlad1953

собачонок - собачата
Ну я бы сказал
щенок - щенята,
хотя это коллоквиализм
конечно.

Dasar

Ну я бы сказал
щенок - щенята,
хотя это коллоквиализм
конечно.
а разве сейчас не наоборот - собачонок-собачата - устаревшее? а щенок - щенята литературное?

Vlad1953

"Щенята" — коллоквиализм. Литературный
вариант — "щенки".

Dasar

"Щенята" — коллоквиализм. Литературный вариант — "щенки".
кстати логично, "онок" - то уже нет.

Vlad1953

Вот я и веду к тому, что
программирование — языковая
деятельность.
Выяснение и кодификация оттенков
смыслов, стремление к четкости
формулировок, достижению ясности
понимания (хоть бы и компилятором
написанной программы).
А как называть идентификаторы —
это ж обычно в coding style
прописывается, и тут как раз
особой свободы творчества нет.
Например вот у гугла даже такое
есть:
Never abbreviate by leaving out letters:
int error_count; // Good.
int error_cnt; // Bad.

Dasar

я изменить мой мнение
ты говорить правильно
если так делать, то необходимо фиксировать позиционную грамматику (например, кальку с английской)
тогда четвертое предложение будет
я понимать главная вещь
и третье будет:
правила надо мало (слово "быть" можно опускать - в английском оно используется, из-за того, что у них части речи тоже часто определяются позицией, поэтому слово "быть" необходимо, а в русском для частей речи используются окончания, и путаницы - нет)
зы
последнее предложение мне не нравится, визуально на части плохо бьется
скобки тянет поставить, или еще как-то выделить оборот в виде сказуемого
(все понимать всех язык) есть хорошо

Dasar

Выяснение и кодификация оттенков смыслов, стремление к четкости формулировок, достижению ясности
понимания (хоть бы и компилятором написанной программы).
и требование "children" вместо "childs" к этому всему никакого отношения не имеет.

Serab

Ну он и пишет, что хоть бы. А что этого минимума не хватает уже много лет как все поняли (в соседнем треде была цитата Фаулера)

Vlad1953

Я же говорю, это как раз наименее
интересный момент и его в coding style
прописывают.
Я бы у себя написал, чтоб ставили children,
а Вы бы childs.
Ну и всё.

Serab

Например вот у гугла даже такое
есть:

Never abbreviate by leaving out letters:
int error_count; // Good.
int error_cnt; // Bad.
У нас был список допустимых сокращений :grin:

Dasar

Я бы у себя написал, чтоб ставили children, а Вы бы childs.
не совсем так.
я бы написал как: что множественное число образуется как слово + 's' (для упрощения пока забудем про y, s и т.д.)
у тебя будет два правила:
множественное число образуется как слово + 's'
исключение: вместо childs использовать children

Vlad1953

> скобки тянет поставить
Вот смотрите, пример из реальной
практики: стрелку с чуве забивали.


Хорошо бы) 

    (в месте

        (и

            (отстоящем 

                (не более чем на 

                    (10 минут пешего хода

                от 

                (станции метро 

                    (находящейся 

                        (или 

                             (в пределах кольцевой линии)

                             (на ней)

                             (не далее (двух перегонов)

                                  от

                                  (кольцевой линии

            (не слишком шумном

Dasar

Вот смотрите, пример из реальной практики: стрелку с чуве забивали.
там в обороте было сказуемое и глагол (т.е. было полноценным предложением а у тебя не на каждые скобки приходится полноценное предложение.

Vlad1953

Ну у меня тут почти вся грамматическая
структура явно обозначена, что в этом
плохого :)
Просто в какой-то момент в очередном
Leo Tolstoy - style предложении сбился
со счету запятых, ну и понеслась...

Dasar

Ну у меня тут почти вся грамматическая
структура явно обозначена, что в этом
плохого
громоздко.
да, и скобки не удобны, как разделитель - при написании приходиться каждый раз бегать в начало блока.

Vlad1953

Удобство определяется поддержкой
со стороны текстового редактора.
XML руками тоже писать не удобно.
Ну и там чуве был такой, который
к подобной нотации шибко привычен,
и, поэтому, только за.
Опять же все сводится к эстетике.

Serab

Ну воооот, а компу пофигу было бы.

Dasar

Опять же все сводится к эстетике.
к удобству (кол-ву и времени действий) скорее, чем к эстетике

Dasar

Ну воооот, а компу пофигу было бы.
нет, т.к. вставка открывающих скобок будет давать O(n^2 вместо O(n)
либо придется городить какую-то сложную структура "деревянного" вида с overhead-ом на ссылки

Serab

ну и что, это аргумент? А человек и вовсе запутается, либо уловит только идею и ошибется в деталях, либо придется на бумажке запускать тот же n^2

Vlad1953

Нет, просто Вы, похоже, сторонник
эстетики минимализма и ортогональности,
а я, с некоторых пор, — нет.

Dasar

ну и что, это аргумент?
неоптимальненько..

hvn1967

похоже, сторонник
эстетики минимализма и ортогональности
если бы это был минимализм, можно было бы найти для себя что-нибудь вроде хорошо формализованного эсперанто. ДаркГрей только хочет думать, что пользуется чистыми категориями, отвлеченными от интуиции, но у него просто нет системы. это подтверждают и фейл с формой "ребёнки", и inconsistency орфографических ошибок (упрощений.

apl13

(в пределах кольцевой линии) (на ней)
Это че за context-dependent? "Она" в данном случае свободная переменная, где замыкание?
(пусть (она Кольцевая линия) (или (в пределах двух станций от нее) (на ней

apl13


во что бы ты отрефакторил мн.ч. от слова "ребёнок"?
по правилам словообразования - ребёнки.
Какие забавные правила в темносером языке.
Вы меня извините, но это пиздец.

Vlad1953

У собеседника контекстный анализатор
аппаратный уже имелся, так что я
позволял себе dynamic scoping.

apl13

dynamic scoping
Фу! Ересь!

Vlad1953

lisp не уважаешь? :mad:

hwh2010

childs'
мне казалось, что всё же children's :)

Serab

 ну да, я хотел перевести «у ребеночка», сам уже запутался. И дефис не туда поставил.

nikita270601

мне интересно, в какой момент правила (которые тебе нравятся) становятся исключениями (к которым у тебя явная неприязнь).
т.е.: "множественное число образуется как слово + 's'" — вполне себе правило, в то время как "множественное число слова child — children" — уже не правило, а исключение.
для упрощения пока забудем про y, s и т.д.
а если мы не будем забывать про y в конце слова, будет ли "множественное число слов, заканчивающихся на y, образуется удалением y и добавлением ies" правилом или исключением? где ты проводишь границу, короче?
тот же вопрос про русский язык. что из нижеследующего, по-твоему, описывается правилами, а что исключениями, и почему?
лопата → лопаты
кастрюля → кастрюли
ребенок → дети
стул → стулья
пол → полы
костер → костры
пень → пни

naska79

правила английского языка в области склонения неправильных слов имеют малое отношение к правилам образования идентификаторов в коде
В какой-то степени могу согласиться.
Если 's' в sName может означать "тип string" (или iCnt - намек на integer то 's' в конце идентификатора можно считать спец-символом, намекающим на множественность.

Другое дело, если в целом используются "человеческие" идентификаторы, то getChilds будет резать глаз.

apl13

Dynamic scoping надо запретить женевской конвенцией о правах военнопленных. :umnik:

Dasar

> мне интересно, в какой момент правила (которые тебе нравятся) становятся исключениями (к которым у тебя явная неприязнь).
если одна и та же информация передается двумя разными способами в зависимости от контекста - это уже исключение.
дальше можно говорить о степени исключительности
1. чем меньше элементов исключение затрагивает тем менее оно полезное, и тем проще его отменить,
2. чем больший контекст для анализа применимости исключения необходимо привлекать - тем более исключение вредное.
3. чем меньше теряется от отмены исключения, тем исключение менее полезное.
в данном случае - информацию надо передать одну (множественное число)
просто добавление s - используется для большинства элементов, анализ слова не требуется
поддержка правил(исключений) с -y, -s и т.д. - используется для значинтельного кол-ва слов, для анализа применимости необходимо посмотреть последнюю букву. отмена исключения приводит к конфликту с фонетическими правилами (как читается та или иная комбинация букв)
поддержка исключения(правила) children - используется для одного слова, необходимо анализировать всё слово для применения исключения, отмена исключения приводит лишь к одному конфликту - так раньше не говорили.
поэтому последнее исключение совсем малополезное, а исключение с y, s и т.д. - убрать тяжело.

Dasar

тот же вопрос про русский язык. что из нижеследующего, по-твоему, описывается правилами, а что исключениями, и почему?
базовое правило:
в русском языке множествественное число формируется с помощью окончания -ы (машины)
дополнения
а)при предыдущей мягкой согласной, 'ы' на письме меняется на 'и' (молы, моли)
b)происходит редуцирование безударной гласной в предыдущем слоге (конек - коньки, сон - сны)
исключения:
b)множественное число для суффикса 'oнок' образуется с помощью суффикса ата
последнее исключение легко может быть заменено на базовую схему, что видно по появлению таких словообразований как: ребёнки, утёнки, дитёнки и т.д.
зы
эти слова меняются по базовой схеме:
лопата → лопаты
кастрюля → кастрюли
пол → полы
костер → костры
пень → пни
вот это исключение, которое может быть заменено на более общие правила:
ребенок → дети (ребенок -> ребята, ребенок -> ребенки)
вот это странное словообразование (вызвано скорее всего влиянием правил другого языка)
стул → стулья
также по этой схеме меняется:
друг -> друзья (но как устаревшее встречается друг-други)
прут -> прутья (но в профессиональном языке прут-пруты)
полоз -> полозья (но для полоз, в качестве змеи - полоз-полозы)
складывается ощущение, что сначала в русский язык входило слово во множественном числе (из какого-то другого языка и позже(или отдельно) входило слово в единственном числе - из-за этого нарушалось образование множественного числа
полозья
семья
струпья
колья (но при этом и колы)
и это исключение(множественное число через 'ья') можно заменить на базовую схему, ничего не мешает, кроме - что так раньше не говорили.
будет:
стул - стулы
прут - пруты
друг - други
полоз - полозы
струп - струпы
кол - колы
причем ряд из этих словообразований и так уже применяется (пруты, други, полозы, колы, струпы)
если верить викисловарю ( http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB ) и проверить через yandex, то и словообразование стулы тоже используется :ooo:

Vlad1953

> струпья
Страуструпья, иопт :grin:
> словообразование стулы тоже используется
Это, наверное, в медицинском смысле
слова "стул".

Vlad1953

> Dynamic scoping надо запретить женевской конвенцией о правах военнопленных. :umnik:
А мы пленных не берем.

Dasar

Это, наверное, в медицинском смысле слова "стул".
китайцы - словосочетание "массажные стулы" уже используют

Dasar

эстетики минимализма и ортогональности,
мне нравятся сложные системы, которые решают сложные задачи - но высокая сложность решаемых задач достижима только, если отдельные части системы простые.
поэтому да - мне нравится ортогональность, и да - приходится использовать минималистичность для базовых инструментов.

Vlad1953

Мне кажется, Вы крайне механистично подходите
к понятию "сложных систем".
Я же считаю, что целое должно быть больше
суммы частей, и в погоне за ортогональностью
можно утрать эффект синергии.

Dasar

> Я же считаю, что целое должно быть больше суммы частей, и в погоне за ортогональностью можно утрать эффект синергии.
синергия появляется за счет перехода кол-ва в качество, за счет полиморфизма (ортогональности абстракций - но детализированной реализации комбинации абстракции) и т.д.
и для появление синергии не надо искусственно переусложнять части, это как раз часто мешает появлению синергии - т.к. вся энергия уходит на борьбу с частностями(исключениями)

Vlad1953

В моей области работы
именно частности, как правило,
решают все, а пространство всех
возможных комбинаций примитивных
абстракций бесплодно и вообще
не представляет интереса.
Возможно, это наложило определенный
отпечаток на мои суждения.

Dasar

пространство всех возможных комбинаций примитивных абстракций бесплодно
значит стоит переходить к более высокоуровневым абстракциям на которых строится задача,
понятно что если, например, программу рассматривать с точки зрения примитивной абстракции "программа - есть последовательность 0/1", то все будет уныло и бесплодно.

hvn1967

поддержка исключения(правила) children - используется для одного слова
неверно. еще по крайней мере oxen, brethren. это остатки слабого склонения, существовавшего в средневековом английском, и до сих пор существующего в немецком. есть и другие типы нерегулярного изменения - mouse/mice, foot/feet, goose/geese (остатки перегласовки, в немецком - umlaut и это тоже не все.
кстати, этому треду место скорее в коммоне, где хотя бы могут оказаться филологи

hvn1967

в русском языке множествественное число формируется с помощью окончания -ы (машины)
дополнения
нет. в современном русском 3 базовых типа образования форм существительных (в т.ч. мн.ч.) - 3 склонения. рассмотрение одной только формы именительного падежа - это мало.
b)происходит редуцирование безударной гласной в предыдущем слоге (конек - коньки, сон - сны)
нет. город, выход, метод
в этот раз ты использовал больше слов, но результат по-прежнему хреновый)

Dasar

неверно. еще по крайней
неважно, 1, 3, 5 или 20.
намного важнее появляются ли новые слова, которые будут склоняться этим же образом.
если не появляются, то форма устаревшая и может безболезненно быть убрана.

Dasar

ты кстати до сих пор не привел критерия - а нафига необходимо сохранение исключений? чтоб было? и чтобы чего-нибудь не вышло?
зы
хотя бы спрятался за субьективным критерием - эстетика.

hvn1967

я указал на фактическую ошибку
вообще, твой анализ - барахло

Dasar

я указал на фактическую ошибку
вообще, твой анализ - барахло
конечно, что ты хочешь от анализа на коленке за минуту?...
вот буду замахиваться на автоматическое понимание русского ЕЯ - буду проводить детальный анализ.

Dasar

меня просто раздражает, что филология - лишь фиксирует изменения в языке, но не управляет изменениями.
и получается что язык меняют простые люди, которые правил не знают, и которым не надо выражать сложные мысли.
взять хотя бы появление слова "ребятенки", а глядишь лет через 100 - филологи добавят его в словарь, и скажут - что это норма.
зы
если формально разбирать слово "ребятенки" - это группа детенышей представителя детенышей реба (или ребыт.е. "внуки" реба/ы)
но как у детенышей появились свои детеныши, и кто такие ребы уже никто не знает.
Реб - сокращение от ребе (идиш причем не только фонетическое, но и сущностное. В 19-м веке к каждому взрослому мужчине (не только к раввину) стали обращаться, добавляя слово «реб».
а ребенок - это детеныш равного.

Vlad1953

> ... спрятался ...
"Если не нравится,
Как я излагаю,
Купи у Бога копирайт
На русский язык."
(c) БГ

hvn1967

меня просто раздражает, что филология - лишь фиксирует изменения в языке, но не управляет изменениями.
и получается что язык меняют простые люди, которые правил не знают, и которым не надо выражать сложные мысли.
в некотором смысле, управляет. например, литературная норма чешского, утраченная после германизации чехии, была восстановлена несколькими людьми по норме трехвековой давности. похожая история с норвежским, восстановленным после ухода датчан.

Dasar

в некотором смысле, управляет.
но это опять же основной мотив - фиксирование, восстановление, а не создание нового.

hvn1967

and that's fucking awesome!

yroslavasako

http://flibusta.net/b/157850/read
вот нашёл чтиво по текущей проблеме
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: